Connexion internet dans le train par câble

[GBo]

En effet, et c'est pour ça que le 900 MHz a été gardé du dure lutte, même pour la 5G qui arrive:
https://uic.org/com/enews/article/al...cies-in-europe
-----

[Gwinver]

Bonjour.

Et on a pas encore évoqué les modulations induites par le déplacement du train dans un système d'interférences dû aux diverses sources ou réflexions du signal(fading?) et en écrivant ceci, je réalise qu'à ces fréquences(GHz) l'effet Doppler n'est pas négligeable (~500Hz pour 1m/s à 10GHz IIRC), encore un petit effort et c'est la phase qui va y passer

Fort heureusement, pour le service les bandes de fréquences sont plus basse, en 2G, c'est 900 MHz, en 4G et/ou en 5G, ce sera encore 900 MHz et 1900 MHz.
En 2G, le Doppler n'est pas trop un problème. En 4G et 5G, il y existe des algorithmes de correction, de mémoire, l'erreur de fréquence spécifiée acceptable est de l'orde du kHz.

Pour les applications pour les passagers, il est possible d'utiliser les bands basses : 700 MHz, 800 MHz et bien sûr le 900 MHz qui minimisent le Doppler.
Il en va de même pour le fading, il existe des algorithmes de correction, et en plus, il y a la diversité de réception.

Le câble rayonnant présente l'avantage de ne pas présenter de Doppler et un niveau de fading très faible (la distance est courte), malheureusement la diversité est complexe à mettre en oeuvre.

[jiherve]

bonsoir,
petite plongée dans l'histoire :http://cnum.cnam.fr/CGI/fpage.cgi?4K...78/0/432/8/420.
JR

[GBo]

Merci jihervé, donc on lit dans ce journal de 1885 que le système d'un "frotteur glissant sur un conducteur continu" ne marchait pas correctement et a vite été remplacé par une solution sans contact à base de courant induit ! Bien trouvé !

[jiherve]

Re
j'ai le souvenir d'un autre article, qu'il faudra que je retrouve, sur une méthode capacitive, du grand art façon XIXeme.
J'aime beaucoup le site du CNAM une mine inépuisable pour les curieux de sciences et techniques et forcement donc d'histoire d'icelles.
JR

[Biname]

Salut,

bonsoir,
petite plongée dans l'histoire :http://cnum.cnam.fr/CGI/fpage.cgi?4K...78/0/432/8/420.
JR

Cette série 'La nature' mériterait l'ouverture d'une conversation ...
Biname

[jiherve]

Re
ne me tentes pas, ce sont mes livres de chevet, car j'en achète dès que je peux mais j'ai choisi de m’arrêter à 1914!
C'est l'ancêtre de la Recherche (défunte de facto).
JR

[Biname]

Salut,

Re
ne me tentes pas, ce sont mes livres de chevet, car j'en achète dès que je peux mais j'ai choisi de m’arrêter à 1914!
C'est l'ancêtre de la Recherche (défunte de facto).
JR

J'ai 1884, 1886, 1887 depuis des lunes. Livres de chevet aussi, un peu lourd, mais ça m'est passé.
Biname

[entropik]

Voilà qui me conforte dans l'idée qu'on peut en apprendre beaucoup en posant des questions enfantines!

La critique est facile. On attend de voir ce que tu peux faire.

Je ne voulais pas que vous le preniez mal, ma critique ne vous vise pas et je ne prétend surtout pas que je ferais mieux à votre place. Je suis juste convaincu (avec David Graeber) qu'on pourrait faire mieux avec une autre organisation de la société mais ce n'est pas difficile, j'en conviens. Les voitures volantes sont un symbole amusant, pas à prendre au premier degré.

Car comme l'a dit jiherve plus haut, message que tu as du louper, oui on a essayé les fils pour le transfert de données en mobilité, mais on a vite laissé tomber quand on a trouvé mieux à TOUS les points de vue.

J'ai sans doute l'air d'un rêveur mais j'ai lu tous les messages avec attention et jiherve ne dit pas cela, son premier message mentionne juste l'existence des télégraphes embarqués. Je ne dois pas être assez malin pour en déduire que le transfert par radio est meilleur que par fil à TOUS points de vue, désolé. J'aime beaucoup son archive sur le passage à un système à induction ceci dit.

Je veux bien admettre que le transfert par onde radio est mieux que par fil mais entrevoyez-vous, à plus ou moins long terme, qu'une autre technologie (comme le LiFi) puisse le surpasser (que ce soit au niveau de la performance ou de la consommation)?

[jiherve]

bonsoir
l'usage du LiFi est inenvisageable car trop directif si efficace ou trop faible si non directif.
La radio au sens large reste la meilleure solution.
JR

[stefjm]

La radio, c'est juste de la lumière qu'on ne voit pas.

Merci @Gwiner : Pour la 5G, je me demandais pourquoi le 900MHz avait été conservé et maintenant, je sais pourquoi!

[pm42]

Je ne voulais pas que vous le preniez mal, ma critique ne vous vise pas et je ne prétend surtout pas que je ferais mieux à votre place.

Je ne me sens pas visé. J'essaie juste de faire comprendre que ce genre de remarque est étonnante.

Je suis juste convaincu (avec David Graeber) qu'on pourrait faire mieux avec une autre organisation de la société mais ce n'est pas difficile, j'en conviens.

C'est au contraire incroyablement difficile. Peu de choses sont plus dures que de mettre en place ou changer des organisations de société.
Dire qu'on a l'idée d'un truc qui marcherait mieux mais sans dire comment concrètement on le réalise et quelle preuve on a que cela va tenir ses promesses, c'est très facile et cela s'appelle "rêver dans son coin" dans tous les domaines et dans le meilleur des cas ou "n'avoir aucune idée de ce qu'on fait ou d'où on va" dans le pire.

Au passage, des gens qui ont inventé de meilleurs modèles de société et essayer de les mettre en oeuvre, il y a en a eu un paquet ces 2 derniers siècles en gros. On peut compter les succès qui avoisinent le 0. Et les échecs : c'est plus simple, c'est à chaque fois en millions ou dizaines de millions de morts.

[jiherve]

Bonjour,

Au passage, des gens qui ont inventé de meilleurs modèles de société et essayer de les mettre en oeuvre, il y a en a eu un paquet ces 2 derniers siècles en gros. On peut compter les succès qui avoisinent le 0. Et les échecs : c'est plus simple, c'est à chaque fois en millions ou dizaines de millions de morts.

+1 Malheureusement ils y en a encore qui rêvent de retenter ces expériences, c'est juste leur couleur fétiche qui change !
En ce moment la mode serait un camaïeu de vert!
JR

[Biname]

Salut,

Bonjour.
Fort heureusement, pour le service les bandes de fréquences sont plus basse, en 2G, c'est 900 MHz, en 4G et/ou en 5G, ce sera encore 900 MHz et 1900 MHz.
En 2G, le Doppler n'est pas trop un problème. En 4G et 5G, il y existe des algorithmes de correction, de mémoire, l'erreur de fréquence spécifiée acceptable est de l'orde du kHz.

Pour les applications pour les passagers, il est possible d'utiliser les bands basses : 700 MHz, 800 MHz et bien sûr le 900 MHz qui minimisent le Doppler.
Il en va de même pour le fading, il existe des algorithmes de correction, et en plus, il y a la diversité de réception.

Le câble rayonnant présente l'avantage de ne pas présenter de Doppler et un niveau de fading très faible (la distance est courte), malheureusement la diversité est complexe à mettre en oeuvre.

Ma mémoire en ce qui concerne l'effet Doppler vous à mal informé : à 10 GHz, pour 1 m/s le glissement en fréquence est de +-33 Hz ... le calcul est simple nu +- 1m
On peut vérifier ici : https://www.omnicalculator.com/physics/doppler-effect

Oui, correction d'erreur FEC, ... pour la diversité, je ne me souviens que de la diversité fréquentielle, il y en a d'autres ??4 IIRC.

Je ne connais pas la technique du câble rayonnant ? Je lirai ...

Biname

[entropik]

Bonjour,

C'est au contraire incroyablement difficile. Peu de choses sont plus dures que de mettre en place ou changer des organisations de société.
Dire qu'on a l'idée d'un truc qui marcherait mieux mais sans dire comment concrètement on le réalise et quelle preuve on a que cela va tenir ses promesses, c'est très facile et cela s'appelle "rêver dans son coin" dans tous les domaines et dans le meilleur des cas ou "n'avoir aucune idée de ce qu'on fait ou d'où on va" dans le pire.

Au passage, des gens qui ont inventé de meilleurs modèles de société et essayer de les mettre en oeuvre, il y a en a eu un paquet ces 2 derniers siècles en gros. On peut compter les succès qui avoisinent le 0. Et les échecs : c'est plus simple, c'est à chaque fois en millions ou dizaines de millions de morts.

Je me suis mal fait comprendre; ce qui n'est pas (trop) difficile c'est d'être convaincu qu'on pourrait être plus efficaces avec d'autres règles (le bond soudain qu'ont fait les technologies vaccinales quand on a dû mettre le profit à court terme en pause en est un bon exemple) pas de changer ces règles. Là on est d'accord c'est ce qu'il y a de plus dur. Et justement je pense qu'on a besoin d'un minimum de rêve, d'utopies réalistes pour garder ou trouver l'envie de faire des choses difficiles.
Pour ce qui est des meilleurs modèles de société je ne trouve pas qu'on en ait expérimenté une grande diversité, au contraire ce sont toujours les mêmes qui ont occupé la scène sous diverses variantes (tout changer pour que rien ne change). Notre mode de vie génère déjà des millions de morts et de souffrances évitables chaque année et il est fort probable que ça augmente avec la raréfaction des ressources donc essayer de le changer ne me semble pas forcément plus risqué que de continuer comme ça.

[pm42]

Notre mode de vie génère déjà des millions de morts et de souffrances évitables chaque année et il est fort probable que ça augmente avec la raréfaction des ressources donc essayer de le changer ne me semble pas forcément plus risqué que de continuer comme ça.

Il faudrait connaitre un peu l'histoire de l'humanité pour se rendre compte de l'énormité de la 1ère phrase.
Pour la 2nde, c'est du "yakafokon".

[coussin]

Vous considérez donc qu'un train totalement connecté de manière filaire est un progrès...
Pour ma part, le progrès serait un train totalement déconnecté : une bulle de tranquilité, un échappatoire, ne serait-ce que pendant quelques heures, à une vie connectée en permanence.

[Gwinver]

Bonsoir.

Oui, correction d'erreur FEC, ... pour la diversité, je ne me souviens que de la diversité fréquentielle, il y en a d'autres ??4 IIRC.

On parle de diversité spatiale ou de polarité pour la 2G, uniquement déployée en réception des stations relais.
En 4G et 5G, les possibilités sont plus grandes car il y a en plus le MIMO et le beamforming, le tout pouvant aller en pratique jusqu'à 4 antennes.
En pratique, car il est assez onéreux d'aller au-delà en fréquences basses.
Pour les 4 antennes, c'est en général 2 antennes chacune ayant 2 polarisations différentes (+/- 45°).
En 4G et 5G la diversité d'émission et de réception sont possibles pour la station relais et pour le mobile. En règle générale, le mobile dispose de deux antennes, une seule des deux est utilisée en émission.

[entropik]

Il faudrait connaitre un peu l'histoire de l'humanité pour se rendre compte de l'énormité de la 1ère phrase.
Pour la 2nde, c'est du "yakafokon".

C'est dingue, je n'ai pas fait la moindre proposition que c'est déjà du yakafokon, toute idée de changement est donc simpliste et irréaliste par avance, on dirait que l'expression "OK Boomer" a été conçue pour vous...

[entropik]

Vous considérez donc qu'un train totalement connecté de manière filaire est un progrès...
Pour ma part, le progrès serait un train totalement déconnecté : une bulle de tranquilité, un échappatoire, ne serait-ce que pendant quelques heures, à une vie connectée en permanence.

Pas forcément, tout dépend comment on définit le progrès, j'essaye d'avoir une position nuancée et je me méfie autant de la religion du progrès que du néo-luddisme. Cela pourrait être un progrès si ça permettait d'économiser énergie et matière tout en favorisant le partage des connaissances. En réalité il me semble plus probable que ça augmenterait les consommations par effet rebond et ne favoriserait que la vue de vidéos débilitantes. J'ai posé la question du comment (obtenir la meilleure connexion) indépendamment du pourquoi par curiosité. En fait je ne serais pas contre un monde sans internet mobile (à haut débit en tout cas), son intérêt par rapport à son coût me paraît très discutable. Perso je m'en passe bien et j'aime profiter de mes voyages en train pour regarder le paysage, rattraper mes lectures, méditer, etc.

Si une connexion filaire mobile était un progrès, ce serait une sacrée remise en question (de plus) de l'idée d'un progrès linéaire, continu et illimité (en cela ça me plairait bien) puisqu'on reviendrait à la première technologie envisagée, tout comme on en revient aux voitures électriques (inventées avant celles à combustion), aux trams là où ils ont été détruits, aux vélos, aux contenants en verre alors que le plastique est un progrès majeur, aux low-techs...

[pm42]

C'est dingue, je n'ai pas fait la moindre proposition que c'est déjà du yakafokon
toute idée de changement est donc simpliste et irréaliste par avance, on dirait que l'expression "OK Boomer" a été conçue pour vous...

Je ne suis pas un boomer mais ce genre de remarque est assez peu appropriée et pas un argument qui plus est.

Et il y a un univers entre votre caricature ""toute idée de changement est donc simpliste et irréaliste" et votre discours qui se limite à dire "il faut changer la société pour que ça aille mieux".

Entre les 2, il y aurait diagnostic précis de ce qui ne va pas, de vers quoi il faut aller, de comment on y va et des obstacles à surmonter, toutes choses que des slogans ne remplacent pas sauf quand on est un activiste qui cherche à faire des titres dans la presse grand public.

[GBo]

Si une connexion filaire mobile était un progrès, ce serait une sacrée remise en question (de plus) de l'idée d'un progrès linéaire, continu et illimité (en cela ça me plairait bien) puisqu'on reviendrait à la première technologie envisagée, tout comme on en revient aux voitures électriques (inventées avant celles à combustion), aux trams là où ils ont été détruits, aux vélos, aux contenants en verre alors que le plastique est un progrès majeur, aux low-techs...

Dire que j'ai cru que tu posais une question technique, alors que tu espérais juste une confirmation d'une idéologie, puisque les réponses d'ingénieurs (dont bibi, professionnel du domaine des télécommunications ferroviaires) ne changent rien à ta supposition initiale, pourtant réfutée.

[obi76]

tout en favorisant le partage des connaissances

Chose que visiblement, même ici, vous n'êtes pas capable d'appliquer. Alors dans des TGV...

[entropik]

Je ne suis pas un boomer mais ce genre de remarque est assez peu appropriée et pas un argument qui plus est.

Et il y a un univers entre votre caricature ""toute idée de changement est donc simpliste et irréaliste" et votre discours qui se limite à dire "il faut changer la société pour que ça aille mieux".

Entre les 2, il y aurait diagnostic précis de ce qui ne va pas, de vers quoi il faut aller, de comment on y va et des obstacles à surmonter, toutes choses que des slogans ne remplacent pas sauf quand on est un activiste qui cherche à faire des titres dans la presse grand public.

Quelque part je vous comprends, vous avez dû en voir tellement des petits nouveaux qui veulent tout changer sans rien proposer de sérieux et sans réaliser les difficultés. Les activistes peuvent être très énervants quand ils déforment les données, et c'est souvent. Pour autant une telle levée de bouclier à la simple évocation de la nécessité de changer les règles me sidère au point de ne plus voir l'intérêt d'argumenter. Qu'on ne soit pas d'accord sur ce vers quoi il faut aller je m'y attendais mais que l'idée même d'un changement pose problème sur un forum de physique (vu l'état de l'art) ça me laisse pantois.
C'est vous qui limitez mon discours à "il faut changer la société pour que ça aille mieux". Je ne suis pas si optimiste, je dirais plutôt qu'il faut changer la société pour avoir une petite chance que certaines choses aillent mieux. Je n'ai jamais dit que les slogans remplaçaient les diagnostics et les plans d'actions détaillés mais je n'allais pas vous infliger de longues analyses que personne n'aurait voulu lire alors que ce n'est pas le sujet. De toute façon je vois bien que mes petites piques vous irritent tant que vous ne pourriez que dénigrer d'avance tout ce que je pourrais avancer. Désolé, j'ai l'habitude de correspondants moins susceptibles.

Dire que j'ai cru que tu posais une question technique, alors que tu espérais juste une confirmation d'une idéologie, puisque les réponses d'ingénieurs (dont bibi, professionnel du domaine des télécommunications ferroviaires) ne changent rien à ta supposition initiale, pourtant réfutée.

Alors là c'est votre allergie aux idéologies qui vous aveugle; déjà ce n'était pas ma supposition initiale (j'ai seulement supposé que c'était physiquement possible, ce qui semble bien être le cas même si c'est très foireux) et si vous lisez bien ma phrase est au conditionnel donc je ne remet absolument pas en cause les réponses des ingénieurs que je remercie. J'ai juste constaté que SI (vous m'aviez dit qu')on progressait vers une connexion filaire, alors ce serait une remise en question du progrès linéaire comme il y en a déjà eu, ce simple constat c'est déjà de l'idéologie pour vous? Aimer ce genre de surprise c'est sombrer dans l'idéologie?

Chose que visiblement, même ici, vous n'êtes pas capable d'appliquer. Alors dans des TGV...

Décidément je suis incorrigible, vous trouvez vraiment que j'ai défavorisé le partage des connaissances avec mes petites provocations? Je sais que c'est épuisant de lutter contre ce puissant mouvement antiscience qui sévit mais je crains que la vitesse à laquelle vous m'avez catégorisé dans cette mouvance en tirant des conclusions hâtives ne peut que la renforcer. Le stéréotype repoussoir du scientiste psychorigide a encore de beaux jours devant lui...

[obi76]

Quelque part je vous comprends, vous avez dû en voir tellement des petits nouveaux qui veulent tout changer sans rien proposer de sérieux et sans réaliser les difficultés. Les activistes peuvent être très énervants quand ils déforment les données, et c'est souvent. Pour autant une telle levée de bouclier à la simple évocation de la nécessité de changer les règles me sidère au point de ne plus voir l'intérêt d'argumenter.

Argumenter, vous en avez eu l'occasion. Dire "c'est votre comportement qui ne me donne pas envie d'argumenter", c'est se défausser complètement. C'est vous qui affirmez des choses, c'est à vous de le prouver. Et si vous ne voulez (pouvez ?) pas argumenter, dans ce cas inutile d'ouvrir une conversation ou le seul but est de faire de la provoc.

Le stéréotype repoussoir du scientiste psychorigide a encore de beaux jours devant lui...

Non, c'est juste que jouer à la provoc c'est bien (personnellement ça m'arrive aussi, et oui ça peut être instructif), mais dans ce cas faut-il un minimum d'arguments... Sinon c'est de la provoc pour de la provoc inutile. Ce qu'il se passe ici.

Pour le moment, les arguments je ne les vois que dans un seul sens...

Vous avez ici des gens dont c'est le métier depuis des années, qui vous expliquent pourquoi c'est pas simple. Leur dire qu'ils ne font que de la merde et que vous savez comment il faut faire, pourquoi pas (là on est plutôt flexible). Mais vous avez intérêt à avoir de sacrés arguments, autres que "je suis pas content, ça va pas assez vite". Ce n'est pas faire preuve de psychorigidité que de vous expliquer que c'est de la provoc inutile, pour ne pas dire juste prendre les gens pour des cons.

Le stéréotype, c'est votre comportement qui le fabrique. Provoquer les gens, et à la fin dire "ha vous voyez ! ils sont pas gentils", c'est un procédé que je ne qualifierai pas, je vous laisse le faire vous même.

Ce que je trouve très rigolo, c'est que ce genre de comportement, je ne l'imagine pas avec des neurochirurgiens. Vous allez leur expliquer comment il faut opérer une tumeur cérébrale, en disant qu'ils font de la merde mais que vous avec votre couteau à pain vous ferriez 10 x mieux ? Non (qu'est ce qu'ils doivent être psychorigides, ces neurochirurgiens...). Ben la physique c'est pareil, ne vous en déplaise. le problème que vous soulevez est techniquement extrêmement complexe, donc à moins d'avoir fait vos études dedans, je vois difficilement comment vous pourriez ne serai-ce que percevoir tous les problèmes rencontrés (pas mal vous ont déjà été donnés ici par ailleurs).

Et une fois n'est pas coutume, il parait que les scientos sont des méchants pas gentils pas bien quand ils disent ça, mais ça me parait tout de même parfaitement indiqué : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

On est sur un forum qu'on tente d'être scientifique, donc on applique la méthode scientifique : la preuve incombe à celui qui affirme. Si vous ne voulez rien argumenter, dans ce cas n'affirmez rien.

Et pour finir : changer de modèle de société ne changera pas les lois de la physique...

[MissJenny]

tiens en parcourant cette discussion je me suis demandé si on pouvait envoyer un signal par le rail lui-même. De poste fixe à train ou entre postes fixes.

[obi76]

tiens en parcourant cette discussion je me suis demandé si on pouvait envoyer un signal par le rail lui-même. De poste fixe à train ou entre postes fixes.

Vu que les rails sont à la masse, je vois difficilement comment

[Patrick_91]

Bonjour,
par le rail, qu'il soit à la masse (a la terre aussi) n'est pas le problème au vu des Fréquences concernées (UHF SHF) à ces Fréquences là un raii n'est pas une équipotentielle fiable.
En revanche utiliser une ligne fendue et un capteur en regard de la ligne , avec des répéteurs espacés comme il le faut ... faut voir .
Inconvénient, plus on monte en Fréquence plus il faut de répéteurs et plus c'est cher. Mais comme les applications 5g millimétriques par exemple se développent, le cout des composant devraient diminuer ... 24 40 72 GHz ... cela viendra peut être et aura raison des tunnels et problèmes de couverture en fonction des opérateurs ..
A plus

[obi76]

par le rail, qu'il soit à la masse (a la terre aussi) n'est pas le problème au vu des Fréquences concernées (UHF SHF) à ces Fréquences là un raii n'est pas une équipotentielle fiable.

C'est aussi ce que je me disais, mais dans ce cas autant le faire directement par radio, non ?

[Patrick_91]

Hello,
Bah oui c'est de la radio mais peut être avec moins d'aléas !
A plus