Bonjour,
Je ne parviens pas à trouver le début d'une réponse à cette question apparemment simple: pourquoi n'envisage-t-on pas un accès internet dans les trains via un câble parallèle aux caténaires? Je ne vois pas ce qui l'empêche techniquement, serait-ce trop coûteux, trop compliqué, il y a-t-il trop de risques de vols?
D'avance, merci pour vos lumières!
Bonjour,
je vois trois raisons majeures :
- déjà parce que ces cables conduisent de la haute tension, et sortir un signal d'une faible tension noyée dans une forte tension, c'est déjà pas simple
- ensuite (et sûrement majoritairement) à cause des parasites. La tension que vois le train n'est certainement pas une belle constante (du au frottement permanent entre le pantographe et le caténaire)
- enfin, l'effet capacitif entre un cable de cette longueur et la terre, qui fait qu'un signal à fréquence relativement élevée va vite être court-circuitéEnvoyé par wikipedia
En simplifiant, on peut creuser...
Dernière modification par obi76 ; 11/04/2021 à 07h35.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Peut-être aussi parce que le coût de déploiement est élevé et pas forcément rentable.
On peut aussi se demander combien on gagnerait on en débit en ayant une transmission via un cable sans contact fixe ? Quelle serait la fiabilité ?
A coté de ça, réutiliser l'infrastructure existante représente un travail moindre : sur Paris-Lyon, l'accès WiFi est transformé en 3G/4G ce qui a nécessité l'installation d'une station relais tous les 2 à 3 km ce qui est un investissement mais sans doute plus faible et sans avoir à modifier les rames, travailler sur les voies...
Bonjour,
Le pantographe étant déjà utilisé pour l'aimentation électrique, comment pourrait-on placer une seconde caténaire qui soit indépendante de la première, sans qu'un pantographe ne se connecte aux deux à la fois ? Rappelons que dans les virages, la caténaire balaye le pantographe de gauche à droite. Cela ne laisse guère de place pour une caténaire déportée sur le côté.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Mais ça existe, ça s'appelle des "leaky cables" dans notre jargon et ça marche sans contact. Très usité dans les tunnels.
Figure 1: Leaky cable coverage with relay
Source: https://www.researchgate.net/publica...cing_Simulator
Moi je vois des problèmes de logistique...
Si la demande est posée dans un contexte "electro-sensible", la solution de GBo va être rejetée...
Dans le cas de cable réseaux classiques courant le long des rails, il faudrait inventer les connecteurs multi-fils qui resteraient en contact avec chaque "fil" alors que le train fonce, et souvent dans des virages ...
Ceci fait, restera le problème des gares et des bifurcations, autant de "switch" spéciaux ...
Une fois ces problèmes réglés... restera la distance couverte par la liaison cablée... quelle techno utiliser ?
On n'est pas sur une dorsale mais sur un réseau de distribution proche des utilisateurs...
Tout ceci car le demandeur semble penser à un système similaire à ethernet ou au réseau commuté plus largement, me trompes-je ?
De nouveaux problèmes apparaîssent si on pense à un réseau en fibre optique ...
Reste plus qu'un cousin du CPL, déjà utilisé poir faire passer des signaux, il pourrait faire transiter les communications à un relatif bas débit, mais ça rayonne le CPL (référence aux avis tranchés des electro-sensibles), Obi a répondu plus rationnellement sur ce point...
Je n'ai même pas évoqué le coût de l'installation et de la maintenance de l'infrastructure alors que l'on déploie des réseaux sans fil auxquels ont accès tous les voyageurs du train, avec un équipement qu'ils ont déjà dans la poche ...
J'ai glissé Chef !
bonjour,
Il y a déjà eu des transmissions de ce genre pour le télégraphe "embarqué" au XIXeme siècle!
Comme quoi la modernité n'est pas aussi moderne que certains le pensent.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Salut,
Les pertes dans les lignes sont énormes(pour Ethernet 100m en paires torsadée c'est déjà beaucoup IIRC) et augmentent avec la fréquence ... plus le rayonnement ... faut de la bande passante aussi donc envoyer dans les Ghz ... là 2m c'est beaucoup
Biname
Et quand on voit comment ça finit par crachouiller sur un simple potentiomètre de volume de radio-réveil, alors qu'il n'y a que quelques millimètres de course et environnement indoor sec:
En plus même si ça marchait au niveau contactique, même si on envisageait de n'équiper qu'une seule ligne, même si on réamplifiait le signal tous les 100m, il y aurait très vite un problème de capacité, exactement comme sur Ethernet 1.0 (à coax).
Dernière modification par GBo ; 11/04/2021 à 16h55.
Trop tard, ça existe déjà dans les tunnels au moins, pas pour l'accès internet public (quoique je n'en sache rien), mais pour les besoins professionnels sol-train ou sol-rame de métro, domaines que je connais.
Et même en ligne droite, pour éviter d'avoir un rail qui se creuse au milieu de la caténaire.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
En tout cas ce fut un plaisir de discuter avec entropik
Bonjour,
Désolé de réagir tardivement, je ne pensais pas récolter autant de réponses si vite. Merci à tous!
Pour clarifier j'envisageais bien un système comme Ethernet mais pas forcément avec une paire torsadée. La fibre optique ne suffirait-elle pas à éviter les interférences électromagnétiques? Quels nouveaux problèmes pose-t-elle (à part celui de la place mentionné par Pio2001 qui nécessiterait de modifier les poteaux je suppose)? Je n'envisageais pas cela comme solution pour les hypersensibles mais seulement pour fournir le plus haut débit possible aux routeurs Wifi ou 4G des wagons.
Intéressants ces câbles rayonnants (leaky feeder) mais je suppose que s'ils ne sont pas envisagés en dehors des tunnels c'est qu'ils sont moins performants que les systèmes d'antennes. Je vois qu'ils sont utilisés dans les avions pour améliorer la portée du Wifi donc j'imagine qu'il pourrait en être de même au sein des wagons mais pas pour l'extérieur. D'après Wikipédia un de ces câbles a été installé en mars 2020 dans le métro de Londres pour fournir la 4G aux passagers.
J'avais songé au télégraphe aussi en me disant que si c'était possible à l'époque ça devrait encore l'être mais j'ai trouvé ceci sur Historail: "Des inventeurs élaborent des systèmes de communications électriques entre trains et gares, mieux entre trains eux-mêmes, prévenant le risque de rattrapage ou de collision de deux convois. Reconnus ingénieux au plan conceptuel, les ingénieurs du contrôle réfuteront tous ces systèmes, jugés foireux en termes de fiabilité technique."
Non mais tu n'y penses pas, comment tu fais la connexion entre la fibre optique et le train qui roule ?
Par contre en effet, les leaky cables c'est pour les tunnels, mais tu imagines bien que la couverture radio professionnelle ne se limite pas aux tunnels, ce serait absurde.
En vérité cette discussion m'amuse car ça fait 12 ans que je conçois des stations de base destinées à couvrir les voies de chemin de fer par ondes radio...alors qu'il suffisait d'y mettre la fibre jusqu'au train ! FTTT = Fiber-To-The-Train !
Dernière modification par GBo ; 19/04/2021 à 08h40.
Ben on la laisse trainer derrière(marche aussi pour recharger les voitures électriques quand elles roulent... Pourquoi ne pas y avoir pensé avant ? Ha oui, à cause des noeuds )
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Remarque avec mon aspirateur traineau ça marcherait sur 15 mètres (par courants porteurs, pour les données)
On est mauvaise langue quand même, y en a qu'on essayé avec de la fibre...
...et ils n'ont pas eu de problème !
source: https://www.franceculture.fr/numeriq...-sous-les-mers
Héhé je ne sais pas mais j'imagine qu'il doit y avoir des chercheurs qui planchent sur un procédé astucieux. Pourquoi pas une sorte de leaky fibre, hybride entre les technologies de la fibre optique et du LiFi, où la distance à parcourir sans fil serait minimisée?
Cette discussion me rappelle celles que j'ai pu avoir avec Dominique Lefebvre (notamment sur un célèbre forum de maths), physicien numéricien et informaticien qui nous a quittés en décembre, où je m'étonnais souvent que l'on innove/évolue pas plus vite.
Oui je suis déçu qu'on ait rien trouvé de plus innovant que d'installer des antennes tous les 3km le long des voies, déjà qu'on devrait avoir des voitures volantes depuis belle si on était pas coincé dans ce système économique tout pourri(cfr Of Flying Cars and the Declining Rate of Profit de David Graeber).
bonsoir
des voitures volantes pour tout le monde je rigole!
redescends sur Terre!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
La critique est facile. On attend de voir ce que tu peux faire.
D'abord c'est plutôt tous les 6 km, parfois 10, et ensuite on a aussi autre chose : les satellites. Et dans tous ces cas modernes, c'est de la radio (ou de l'optique pour les trunks intersat).
Car comme l'a dit jiherve plus haut, message que tu as du louper, oui on a essayé les fils pour le transfert de données en mobilité, mais on a vite laissé tomber quand on a trouvé mieux à TOUS les points de vue.
Dernière modification par GBo ; 19/04/2021 à 22h18.
Bonsoir.
Mais si, ils le sont, cette solution a été utilisée pour les premières connection train/sol en 4G.Intéressants ces câbles rayonnants (leaky feeder) mais je suppose que s'ils ne sont pas envisagés en dehors des tunnels c'est qu'ils sont moins performants que les systèmes d'antennes.
Voire jusqu'à 10 comme le souligne GBo.Oui je suis déçu qu'on ait rien trouvé de plus innovant que d'installer des antennes tous les 3km le long des voies,
L'inovation date maintenant de pas mal d'années et a servi à remplacer les anciens systèmes qui étaient typiquement nationaux, réservés aux grandes lignes et moins performants.
C'est un système uniformisé au niveau européen et qui permet de faire circuler plus aisément les trains entre les pays. Ce système est basé sur la 2G qui était la technologie disponible à ce moment là.
Innover pour innover n'a aucun intérêt. Dans le cas du service pour le ferroviaire, il faut un système avec une très grande fiabilité, et identique dans toute l'Europe.
Ensuite, il y a le wifi pour les passagers. Les premières réalisation utilisaient une mini station terrienne sur le toit de la motrice pour offrir une liaison via satellite.
Maintenant, les opérateurs publics offrent une couverture dédiée aux lignes ferroviaire. Mais, ils ont aussi besoin de faire un calcul économique, quoi de plus simple que d'utiliser le système pour lequel ils ont l'outil et l'encadrement contractuel avec l'état.
Certains TGV (en fait je crois que ce n'est disponible que dans le Thalys), ont une voiture équipée et qui porte entre 8 et 12 antennes et se connecte au réseau sans fil classique.
Même en passant sur toutes les innovations qui ont rendu ceci possible (2G pour le service, 4G pour les passagers), on a une belle collection d'innovation déployées dans des délais très raisonnables.
Il est vrai que ces sujets ne font pas la une des journaux comme le déploiement de la 4G ou de la 5G pour le grand public, il faut un peu chercher l'information.
Bonjour,
Les câbles rayonnants, ça existe déjà, par exemple dans les tunnels ou le métro.
Pour les trains, la perte dans un câble est trop importante pour dépasser quelques centaines de mètres, surtout pour les fréquences du Ghz ou plus,
On peut remplacer le câble par un tuyau (guide) qui permettrait des longueurs plus grandes.
Mais une solution qui est aussi utilisée, à mon avis la moins onéreuse, c'est une fibre optique le long de la voie, qui régénère tous les 300 ou 400 mètres le signal radio, qui , lui, passe sur antenne ou sur câble rayonnant.
J'ai lu que la 2G grand public était sur la fin.
Qu'en est-il de la 2G industrielle?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
@stefjm : 2G des ferroviaires : jusqu'à 2035, avec un biseau 2G / 5G à partir de (vers) 2025.
En réseaux publics, ne pas oublier les innombrables terminaux de paiements (par ex.) qui sont en GPRS, donc de la 2G.
Bonjour.
C'est en fait la structure d'une majorité des systèmes de téléphonie mobile: les "stations relais" sont très souvent reliées au reste du système par fibre optique.Mais une solution qui est aussi utilisée, à mon avis la moins onéreuse, c'est une fibre optique le long de la voie, qui régénère tous les 300 ou 400 mètres le signal radio, qui , lui, passe sur antenne ou sur câble rayonnant.
Cependant, il ne faut pas oublier qu'une station relais ou un convertisseur fibre optique/radio consomme de l'énergie et qu'il faut une alimentation sur place.
Il faut aussi signaler que la "régénération" tous les 300 ou 400 m doit être faite de façon intelligente pour définir et identifier le point de passage ente l'air et la fibre, et il fauta aussi éviter les interférences ente les points d'accès. Dans le cas de la 2G, il faut donc un plan de fréquence pour répartir les porteuses et dans le cas de la 4G ou 5G, il faut gérer la bande site par site. Le mobile doit donc s'adapter en fonction du lieu où il se trouve.
Merci @GBo
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Re-bonjour.
Aaargh grillé par GBo que je salue.
En complément, il faut considérer toutes les applications à base de 2G telles qu'en particulier les trackers de diverses sortes.
Le "pendant" défini en 4G (NB IOT) n'a guère eu de succès, il faudra attendre la 5G (dans sa version dédiées à ce type d'applications). Mais, la préoccupation actuelle des opérateurs est le déploiement du réseau public.
Et on a pas encore évoqué les modulations induites par le déplacement du train dans un système d'interférences dû aux diverses sources ou réflexions du signal(fading?) et en écrivant ceci, je réalise qu'à ces fréquences(GHz) l'effet Doppler n'est pas négligeable (~500Hz pour 1m/s à 10GHz IIRC), encore un petit effort et c'est la phase qui va y passer
Biname
