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Refaire un étalon matériel du mètre ...



  1. #1
    ecolami

    Refaire un étalon matériel du mètre ...


    ------

    Bonjour,
    Depuis que la définition du mètre repose sur des fréquences ou des temps de parcours de la lumière comment est-il possible de repasser dans le vrai monde et de refaire un étalon matériel?
    WIKIPEDIA
    En 1960, la 11e Conférence générale des poids et mesures (CGPM)39 abroge la définition du mètre en vigueur depuis 1889, fondée sur le prototype international en platine iridié. Elle définit le mètre, unité de longueur du Système international (SI), comme égal à 1 650 763,73 longueurs d'onde dans le vide de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux 2p10 et 5d5 de l'atome de krypton 86.

    En 1983, la définition du mètre fondée sur l'atome de krypton 86 en vigueur depuis 1960 est abrogée. Le mètre, unité de longueur du SI, est défini par la 17e CGPM40 comme étant la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 de seconde.

    À compter du 20 mai 2019, la définition du mètre adoptée à la 26e réunion de la CGPM41 de novembre 2018 est : « Le mètre, symbole m, est l'unité de longueur du SI. Il est défini en prenant la valeur numérique fixée de la vitesse de la lumière dans le vide, c, égale à 299 792 458 lorsqu'elle est exprimée en m s–1, la seconde étant définie en fonction de ΔνCs ». Dans cette définition, ΔνCs est la fréquence de la transition hyperfine de l’état fondamental de l’atome de césium 133 non perturbé égale à 9 192 631 770 Hz.

    -----

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  3. #2
    XK150

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Salut ,

    Pas utile de refaire un " nouvel faux étalon " matériel qui aura les mêmes défauts :
    on garde celui existant qui a la bonne valeur ( la longueur du chemin parcouru , ... etc , ) valeur qui est comprise à l'intérieur de ses incertitudes .
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  4. #3
    jacknicklaus

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Bonjour

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    comment est-il possible de [...] refaire un étalon matériel?
    et pourquoi faire ?
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  5. #4
    ecolami

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    La question n'est pas de savoir si c'est utile ou nécessaire mais de repasser de l'immateriel au matériel. il faut aussi pouvoir faire confiance aux fréquencemètres ce qui n'a rien d'évident.
    En vérite je pense que personne ne s'est pose la question dans ce sens (en voyant les réactions a cette question)!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Pio2001

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Je trouve la question intéressante... et je ne connais pas la réponse.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  8. #6
    Sethy

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Niveau 2p10, ça ne choque personne ?
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

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  10. #7
    FC05

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  11. #8
    FC05

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Niveau 2p10, ça ne choque personne ?
    CA déjà été discuté ici : https://forums.futura-sciences.com/p...e-krypton.html
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  12. #9
    Sethy

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    OK ... je comprends mieux. Je connaissais les nomenclatures du genre 3D2 mais 2p10, jamais vu.
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  13. #10
    azizovsky

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    ok, j'ai compris, l'apprentissage de l'ignorance a déjà commencer .

  14. #11
    XK150

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    La question n'est pas de savoir si c'est utile ou nécessaire mais de repasser de l'immateriel au matériel. il faut aussi pouvoir faire confiance aux fréquencemètres ce qui n'a rien d'évident.
    En vérite je pense que personne ne s'est pose la question dans ce sens (en voyant les réactions a cette question)!
    Je maintiens ma réponse du post 2 . Peut être faut il faire un effort pour la comprendre ?

    La " longueur du mètre " n'a JAMAIS changé . Seules , les définitions et les incertitudes ont changé , mais faites évidemment pour rester en cohérence avec les précédentes définitions vues au cours du temps .
    Comment faire autrement ??? Personne , ni Dieu ne possède le " bon " mètre !!!

    Donc , refaire un étalon matériel , c'est refaire celui qui existe à Sèvres ( sauf à trouver une technologie matérielle améliorée ... ) .

    https://en.wikipedia.org/wiki/Metre : voir le tableau du WIKI anglais qui n'existe pas sur la version française , le tableau nommé définition du mètre depuis 1795
    C'est la colonne de l'incertitude relative qui explique tout . Toute nouvelle définition est cadrée dans les précédentes ...
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  15. #12
    azizovsky

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Ce n'est pas une question de faire confiance à la technologie, c'est une question pratique, j'utilise les deux en même temps (j'en ai au moins 6 mètres + les lasers : pour les distances et niveau*.

    * Inapproprié quand t'il s'agie de faire par exemple une chappe dans une appartement et aussi le mètre laser quelque fois .

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  17. #13
    pm42

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Ce n'est pas une question de faire confiance à la technologie, c'est une question pratique, j'utilise les deux en même temps (j'en ai au moins 6 mètres + les lasers : pour les distances et niveau*.
    Et c'est ce qu'on fait en pratique pour utiliser la nouvelle définition du mètre, voir ici à "Mise en pratique du mètre" : https://www.lne.fr/fr/comprendre/sys...l-unites/metre

  18. #14
    azizovsky

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    * Inapproprié quand t'il s'agie de faire par exemple une chappe dans une appartement et aussi le mètre laser quelque fois .
    Possible, il y'a ceux qui utilisent une seule méthode, mais je préfère les deux quelque fois pour vérifier le bon fonctionnement* des lasers (étalonnage).

    *Une fois à cause d'un disfonctionnement de mon niveau laser, j'ai trouvé avec un niveau à eau une différence de plus d'un centimètre de hauteur sur une distance de plus de 10 m .
    Dernière modification par azizovsky ; 13/07/2021 à 06h36.

  19. #15
    ecolami

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Bonjour,
    Je comprends bien qu'ayant d'abord eu un mètre étalon matériel on ne voie pas de raison d'en faire un autre basé sur la définition dématérialisée.
    On serait bien en peine de fabriquer un étalon basé sur les nouvelles définition. D'ailleurs aucune réponse n'explique comment on pourrait y arriver.

  20. #16
    pm42

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    On serait bien en peine de fabriquer un étalon basé sur les nouvelles définition. D'ailleurs aucune réponse n'explique comment on pourrait y arriver.
    Si mais il faudrait se renseigner, ou lire le fil. Ou réfléchir un peu : si on sait mesurer une distance avec un laser par ex, est ce qu'on peut prendre un morceau de métal ou d'un autre matériau qui fait plus que 1 mètre et le raccourcir progressivement en l'usinant ou même le couper directement à la bonne longueur ?

    Une autre solution serait de supposer que les métrologues et physiciens qui ont conçu la nouvelle définition ne sont pas totalement idiots et qu'ils ont prévu comment on allait l'utiliser en pratique.
    Dernière modification par pm42 ; 13/07/2021 à 11h25.

  21. #17
    FC05

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Bonjour,
    Je comprends bien qu'ayant d'abord eu un mètre étalon matériel on ne voie pas de raison d'en faire un autre basé sur la définition dématérialisée.
    On serait bien en peine de fabriquer un étalon basé sur les nouvelles définition. D'ailleurs aucune réponse n'explique comment on pourrait y arriver.
    Alors là tu va vraiment loin dans la bêtise.

    Un étalon matériel par essence se dégrade avec le temps, de plus il est unique.
    Son utilisation passe par des copies forcement imparfaites quoique tu fasses.
    Un étalon immatériel est reproductible à l'infini n'importe où.

    Donc un étalon matériel n'est qu'un pis-aller.

    La vrai première phrase est :

    Je comprends bien que n'ayant d'abord eu qu'un mètre étalon matériel on(ne) voie (pas de raison) l'absolue necessité d'en faire un autre basé sur la définition dématérialisée.
    Quand au fait de faire un nouvel étalon matériel, vu que la définition permet les mesures tu peux m'expliquer ce qui t’empêche de tailler une barre de 1 m ?
    La méthode de mesure a déjà été postée deux fois !
    Tu ferais bien d'aller la voir au lieu de poster des vidéos débiles de près de deux heures.

    Je sais que je suis limite hors charte (aux modos de décider de quel côté je suis ) mais à un moment il faut arrêter.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  22. #18
    mach3
    Modérateur

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    !
    Tu ferais bien d'aller la voir au lieu de poster des vidéos débiles de près de deux heures.
    Euh les vidéos débiles de 2h c'est azizovski, pas ecolami...
    Never feed the troll after midnight!

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  24. #19
    FC05

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Euh les vidéos débiles de 2h c'est azizovski, pas ecolami...
    OUps .... désolé, mes plus plates excuses, j'étais un peu énervé ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  25. #20
    mach3
    Modérateur

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Oui c'est moi, c'est quoi d'abord débile ?
    De la pseudo-science type révélation des pyramides. Pas de ça ici.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  26. #21
    ecolami

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Et c'est ce qu'on fait en pratique pour utiliser la nouvelle définition du mètre, voir ici à "Mise en pratique du mètre" : https://www.lne.fr/fr/comprendre/sys...l-unites/metre
    J'ai été lire le paragraphe et La détermination est faite par interférométrie avec un laser dont la fréquence calée sur une raie atomique a pu être mesurée précisément. donc on déplace le problème en le reportant sur une mesure de fréquence. Quand on voit des photos d'interférences on remarque une variation progressive de luminosite ou il est bien difficile de determiner le zéro.

    Avez vous remarque la photo du laser femtoseconde? Comment un appareil photo numérique peut-il capter un flash femtoseconde?

  27. #22
    Sethy

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    La même question peut-être posée à propos de tout, les micro-processeurs en premier.

    Aujourd'hui ce sont les puces sont indispensables à la création d'autres puces.

    Même avec toutes les connaissances qu'on a, imaginer un retour en arrière technologique de ne fut-ce que de deux siècles (en gros, les premières machines à vapeur) entraine un flot de question.

    J'ai presque envie de dire un flot de question sans fin.

    Les fraiseuses ont besoin de fraises de précisions. C'est l'œuf et la poule. Le mètre-étalon n'est qu'un cas parmi une quasi-infinité. Et j'avoue que je ne vois pas ce qu'il a de particulier. La même question pourrait se poser avec tous les étalons.
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  28. #23
    pm42

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    J'ai été lire le paragraphe et La détermination est faite par interférométrie avec un laser dont la fréquence calée sur une raie atomique a pu être mesurée précisément. donc on déplace le problème en le reportant sur une mesure de fréquence. Quand on voit des photos d'interférences on remarque une variation progressive de luminosite ou il est bien difficile de determiner le zéro.
    Avez vous remarque la photo du laser femtoseconde? Comment un appareil photo numérique peut-il capter un flash femtoseconde?
    Vous avez vu la précision qu'on obtient ? Vous savez qu'avec des interférences, on arrive à mesurer des mouvements de 1/10000ème de la taille d'un proton ?

    Là et comme d'autres l'ont remarqué, on est vraiment dans le n'importe quoi : vous ne comprenez pas une technologie qui fonctionne depuis des décennies, avec laquelle on arrive à une précision énorme et donc vous en déduisez que cela ne peut pas marcher ?

    D'autant qu'avant, vous étiez en train de nous expliquer qu'on ne pouvait pas reconstruire un étalon matériel. Quand on vous a montré que c'était très simple, vous avez inventé qu'en gros, le télémètre laser ne marche pas...

  29. #24
    titijoy3

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    peut être est ce une bêtise mais il me semble que le menuisier n'a pas besoin d'une précision au micron, pour les autres spécialités pour lesquelles c'est important, elle ont sans doute d'autres moyens de mesure que le mètre ruban..

    du coup, reproduire un mètre étalon pour les usages courants semble simple pour ce qui est de l'harmonisation d'un pays à l'autre, d'autant qu'il faut sans doute tenir compte des contraintes de température à moins qu'il soit conservé à une température précise..
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

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  31. #25
    jiherve

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    bonsoir,
    si je peux me permettre : ce qu'il ne semble pas comprendre c'est que la définition du mètre moderne est intimement liée à celle du mètre étalon et comme d'autres l'on déjà mentionné c'est un raffinement en précision(mais pas que).
    Il serait d'ailleurs illusoire et impossible de fabriquer un étalon matériel capable de cette précision.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  32. #26
    titijoy3

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    pourrait on se servir de la déviation d'un pendule de longueur et poids connus, par rapport à la rotation de la terre ?

    ah, je crois qu'il y aurait des différences suivant la latitude..

    ou alors, le déplacement de la terre par rapport au soleil ?
    Dernière modification par titijoy3 ; 13/07/2021 à 16h45.
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  33. #27
    FC05

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Citation Envoyé par titijoy3 Voir le message
    pourrait on se servir de la déviation d'un pendule de longueur et poids connus, par rapport à la rotation de la terre ?

    ah, je crois qu'il y aurait des différences suivant la latitude..

    ou alors, le déplacement de la terre par rapport au soleil ?
    Ca fait plus de deux siècles que des gens supérieurement intelligents y pensent et toi, là d'un coup tu nous trouve une truc magique ?
    Tu as pensé au prix Nobel ?
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  34. #28
    FC05

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Citation Envoyé par titijoy3 Voir le message
    peut être est ce une bêtise mais il me semble que le menuisier n'a pas besoin d'une précision au micron, pour les autres spécialités pour lesquelles c'est important, elle ont sans doute d'autres moyens de mesure que le mètre ruban..

    du coup, reproduire un mètre étalon pour les usages courants semble simple pour ce qui est de l'harmonisation d'un pays à l'autre, d'autant qu'il faut sans doute tenir compte des contraintes de température à moins qu'il soit conservé à une température précise..
    Ben avec la définition du mètre, des organismes assermentés partout sur Terre sont capable de mesurer les distances.
    A partir de là on peu produire des étalons secondaires qui serviront partout dans l'industrie en fonction des incertitudes requises.

    Là une entreprise produit des mètres ruban, contrôlés par des organismes indépendants et le menuisier n'a qu'à aller l'acheter.

    Comme dit plus haut, tout ceci est une longue chaîne de sophistication, technologie, contrôle et confiance ... tout ça pour mesurer un mètre !
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  35. #29
    titijoy3

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Ca fait plus de deux siècles que des gens supérieurement intelligents y pensent et toi, là d'un coup tu nous trouve une truc magique ?
    Tu as pensé au prix Nobel ?
    je sais parfaitement que je ne suis pas supérieurement intelligent, merci de me le rappeler !

    nous sommes là pour discuter, non ? quelqu'un à posé la question de reproduire facilement un étalon du mètre, je propose des idées, ça ne va pas plus loin,

    tu ne donnes aucun avis ni positif ni négatif sur ces idées..
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  36. #30
    titijoy3

    Re : Refaire un étalon matériel du mètre ...

    ma réflexion portait sur la méthode qui pourrait permettre de retrouver la bonne longueur en l'absence de références autres que des calculs à partir de grandeurs physiques connues..
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

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