Vitesse latérale+absolu du photon, expérience

[invitef5e745c9]

Ou bien l'article de wiki est incomplet, ou bien je ne comprends pas du tout comment on a pu arriver à dire que v est la vitesse orbitale de la Terre. Comment peut-on dire que la Terre a la vitesse v dans le référentiel de l'astre observé? A priori ce n'est valable que dans le référentiel du Soleil...
Je rectifie l'interprétation de l'aberration, elle est un peu complexe:
pour considérer que l'astre observé ait un vecteur vitesse Va colinéaire à celui Vt de la Terre, il va falloir considérer le transport parallèle tout le long de la trajectoire du photon et dire que la géométrie de l'espace peut être localement orientée par Va initialement puis va évoluer vers Vt, comme si nous voyons le dipôle du CMB tourner autour de nous. Après tout, il faut bien un continuum entre 2référentiels
ensuite, la seule composante de vitesse à laquelle est sensible le photon est la vitesse transverse du référentiel dans lequel il arrive, c'est à dire la vitesse orbitale de la Terre car il se trouve que le dipôle du CMB est orienté dans la direction de mouvement du Soleil (dans le sens opposé en fait, et je sais plus s'il y a un décalage, léger en tout cas), comme dans le cas de l'ascenseur (car on est bien d'accord, le photon file droit dans l'ascenseur)
De la sorte qu'il n'y a plus que v qui intervient dans les calculs
Mais pour cela, il faut considérer que le photon file droit dans le cas 2, c'est à dire que la vitesse de l'astre observé n'a aucun impact sur l'orientation de ses photons émis en direction de la Terre
Mais cette théorie n'en est aucunement validée par le constat d'aberration: un astre émet des photons dans toutes les directions, pas seulement dans notre direction, et il émet même des photons dans des directions obliques qui pourraient laisser penser qu'ils sont 'emmenés' par la source (cf mon commentaire sur l'inertie apparente du photon), comme si ma source à un photon était inclinée (cf le premier message de phys4)
Il y a donc un biais et une expérience à un photon me semble nécessaire pour trancher!
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[invitef5e745c9]

Non en RR il n'y a pas de référentiel "absolu"

la RR est un modèle mathématique. Bon, restons quand même dans le cas où on néglige les masses comme c'est le cas avec la RR, en gros les objets considérés voyagent loin des galaxies ou autre centres de masse
Il existe un référentiel absolu, identifié par l'absence de dipôle dans le CMB, ce qui se traduit par une vitesse nulle. Il a cependant une particularité, deux objets voyant les mêmes dipôles (ayant des référentiels se déplaçant à la même vitesse par rapport, donc, au référentiel absolu, ce qui n'empêche pas que les objets peuvent être arbitrairement distants) n'ont pas forcément la même direction de mouvement et il faut considérer que le long du trajet d'un photon allant d'un objet à l'autre, l'orientation locale de la géométrie passe de l'orientation du dipôle du premier objet à celui du deuxième. En citant le transport parallèle, c'est, je pense, une manière plus juste, plus physique et moins mathématiques, plus 'continuum' que discrete qu'un changement 'abrupte' de référentiel entre celui du premier objet et celui du deuxième
Après tout, si la physique a besoin d'apporter des nuances à ses modèles, sans avoir à les changer complètement, il me parait nécessaire d'en arriver là

[gts2]

Ou bien l'article de wiki est incomplet, ou bien je ne comprends pas du tout comment on a pu arriver à dire que v est la vitesse orbitale de la Terre. Comment peut-on dire que la Terre a la vitesse v dans le référentiel de l'astre observé ? A priori ce n'est valable que dans le référentiel du Soleil.

L'article de wiki est clair : "Ce phénomène est dû à la vitesse relative de la Terre sur son orbite par rapport aux étoiles"
D'autre part tiré de astrometrie.pdf

"Pour les étoiles, il est convenu d'ignorer les corrections dues au mouvement de l'objet ... L' aberration stellaire est constituée de trois composantes:
● l'aberration diurne : rotation diurne de la Terre
● l'aberration annuelle : rotation de la Terre autour du Soleil
● l'aberration séculaire : mouvement du centre de masse du système solaire dans l'espace"

Donc, dans le formule de l'aberration, v n'est pas la vitesse orbitale de la Terre, la vitesse orbitale est simplement la composante de v à laquelle on accède le plus facilement en regardant à 6 mois d'écart.

[invitef5e745c9]

Ce phénomène est dû à la vitesse relative de la Terre sur son orbite par rapport aux étoiles

ouai ben cette définition reprend celle de la sphère fixe des étoiles avec un Soleil immobile, il est temps d'en changer.
Pour bien faire, si l'on veut se référer à un modèle pour étudier le système {astre observé, Terre}, il va bien falloir en choisir un, mais pas celui de la sphère fixe.
Pour que l'on puisse déduire la vitesse orbitale de la Terre de la vitesse relative avec lui, il faut inévitablement que le photon "n'emporte pas" avec lui la vitesse transverse de l'astre, modélisé par une source de photon dans un ascenseur, ni celle du Soleil, modélisé par l'inclinaison de la source dans l'ascenseur, autour duquel tourne la Terre, modélisé par un écran mobile dans l'ascenseur. On est obligé d'incliner la source dans l'ascenseur parceque, pour représenter l'astre, on ne peut se contenter d'une source qui émet des photons seulement perpendiculairement à sa vitesse, il faut considérer qu'il en émet dans toute les directions et on va retenir ceux qui sont envoyés dans notre direction. On pourrait dire que le modèle tolère que le plancher de l'ascenseur peut être incliné parallèlement à l'inclinaison de la source mono photon installée dans celui-ci, ce qui ne change rien, on peut toujours se référer au cas où l'ascenseur est plat avec une source horizontale, il faut juste agrandir la largeur de l'ascenseur (les photons voyagent donc un peu plus longtemps que si nous devions recevoir les photons émis perpendiculairement à la vitesse de l'astre) et considérer le décalage en fréquence (puisque les photons sont alors émis en avant ou en arrière de l'astre). Finalement, c'est une combinaison de modèles qu'il faut retenir

[invitef5e745c9]

En fait il n'y aurait pas besoin d'ascenseur en principe, l'astre balance des photons dans le vide comme le fait la source mono-photon en mouvement
il y a quand même un souci dans ce modèle parceque si l'astre observé est une galaxie, on ne peut plus négliger les masses. D'ailleurs si l'on fait l'expérience mono photon sur la Terre, il y a un biais qui est celui du référentiel Terre et on voit bien que le photon va suivre l' "horizontal" défini par la Terre, c'est à dire par sa masse. Donc on voit bien qu'il faut faire intervenir des ascenseurs et le photon qui quitte son astre va passer d'un ascenseur à un autre (celui de l'astre, puis celui du Soleil, puis celui de la Terre, puis celui du véritable ascenseur dans lequel on s'amuse à attraper ces photons sur un écran mobile, histoire de) lors de son trajet. Bon du coup il faudrait faire de la RG, mais il va falloir lui apporter quelque modifs (le passage d'un ascenseur à un autre semble correspondre à une rotation obtenu lors du transport parallèle et j'ai bien peur que cette rotation ne soit pas 'classique', je ne vais pas m'étendre) parceque si l'on veut décrire la gravitation par un ascenseur en accélération dans lequel on a fait un trou pour laisser passer de la lumière, j'aurais tendance à dire que si cet ascenseur est à vitesse constante, est immatériel et loin des centre de masses, la lumière est dévié de manière oblique même si ses photons arrivent horizontalement dans le trou
Du coup il est nécessaire de parler de l'(inter)action d'un ascenseur matériel sur le photon, ce qui se trahirait par des variations de la position du spot, de moins en moins au dessus de P suivant que l'ascenseur se réduit comme peau de chagrin (on considère l'ascenseur de départ, puis on fait des trous un peu partout, de plus en plus, sauf dans la source mono-photon bien sûr, pour qu'à la fin il ne reste plus que la source en ascension; on peut aussi faire varier la distance entre le mur et la paroi transparente (ou trou) de l'ascenseur pour avoir une déviation partielle de la trajectoire du photon)
Bon j'espère que tout ceci n'est pas trop spéculatif, ces expériences ont-elles été faites? A priori, elles ont l'air d'être fondamentales... Ou peut-on les comprendre au travers d'autres?

[invitef5e745c9]

je rappel le sujet du fil: est-ce qu'une source mono-photon se comporte comme une source d'émission de matière neutre (un neutron par exemple, ou un électron si l'environnement est neutre) lorsqu'elle a un mouvement perpendiculaire à la direction d'émission? Autrement dit, est-ce que le photon aura une trajectoire dite horizontale comme dans le cas immobile (cas 1 réponse n°22) ou une trajectoire inclinée par rapport à celle-ci (cas 4) dans son mouvement dans le référentiel fixe
En somme, la question est de savoir si l'on peut parler d'inertie apparente ou non du photon, cf énoncé

Ou peut-on les comprendre au travers d'autres?

on place une source mono-photon sur une plateforme tournante, orientée en direction de son centre où les photons sont réceptionnés par un détecteur fixé sur la plateforme ou de forme cylindrique vertical fixe par rapport au labo

Il y aurait un biais du fait de l'accélération subit par la plateforme, cependant, cette accélération est orientée dans le sens opposé au trajet du photon et on pourrait tout au plus dire que l'on artificialise le décalage d'Einstein puisque la fréquence des photons serait impacté par le champs d'accélération de la plateforme. De plus lorsque la source lache un photon, le vecteur vitesse instantané de la source est perpendiculaire à la direction d'émission, en direction du centre de la plateforme
A priori, on peut donc raisonnablement supposer que l'on est dans le cas de l'ascenseur en ascension constante lors du tir d'un photon. L'avantage de cette expérience évite d'avoir à synchroniser le tir mono-photon avec la position d'équilibre comme dans le cas de l'ascenseur, plus complexe à concevoir. Et, en fait, même plus besoin de source mono-photon, un simple laser suffit

Question: est-ce que le détecteur n'observe aucun changement, ou va-t-il observer un décalage permanent, fonction de la vitesse de rotation, signifiant que les photons n'approchent pas le centre de la plateforme à moins d'une certaine distance que l'on peut représenter par un cercle autour de ce centre?
Si le détecteur n'observe aucun changement, alors les photons ne subiraient alors aucune déviation

[Sethy]

Imaginons le même dispositif, dans le vide (pour s'affranchir des frottements). A la place de la source monophoton, c'est un arme à feu (les dimensions du dispositif sont adaptées).

Ma question : quelle est l'accélération subie par la balle au cours de sa course ?

[invitef5e745c9]

Ma question : quelle est l'accélération subie par la balle au cours de sa course ?

dans le référentiel tournant, la balle subit une accélération moins forte lors de son trajet dans le canon que lorsque la trajectoire est immobile
Dans le référentiel fixe, la balle a, à la sortie du canon, une vitesse radiale en direction du centre de la plateforme et une vitesse tangentielle (la vitesse de la source w.R). A priori la balle rate sa cible, sa trajectoire est déviée (par rapport au cas de la plateforme fixe)

[invitef5e745c9]

Ma question : quelle est l'accélération subie par la balle au cours de sa course ?

je viens de comprendre le sens de ta question, elle se ramène à l'éventuel décalage en fréquence du photon du fait de ce que j'ai appelé "le champs d'accélération" de la plateforme en rotation (pour parler de la force centrifuge). Bon, en fait, ce n'est pas le point sur lequel j'aurais souhaîter m'étaler... la question est cependant intéressante puisque qu'elle demande si la balle doit être considérée dans le référentiel fixe, libre depuis sa sortie du canon, ou attachée encore au référentiel tournant et en ce cas elle subirait encore un champs d'accélération qui la freinerait, ce qui ressemble à la question que je pose!
A priori, si les photons arrivent avec un décalage en fréquence sur le détecteur au centre de la plateforme, cela signifie qu'il faut considérer que la balle doit ralentir dans sa course lors de la traversée de la première moitié du disque. Il faut réceptionner la balle avant la traversée de l'autre moitié du disque, car sinon elle subirait une accélération positive de l'autre côté de la plateforme, mais puisque la balle est déviée, elle subirait la force centrifuge radialement à sa trajectoire, ce qui la ferait encore plus déviée
Ce scénario a l'air d'être épique, à priori ça n'a pas été observé mais par contre si la balle est une bille roulant sur la plateforme, on peut dire qu'elle est attachée au référentiel tournant, et là il faut faire une étude plus précise des interactions qui ont lieu au point de contact entre le bille et la plateforme car si un différentiel est observé (la vitesse de rotation de la plateforme et celle de la bille sur elle-même), on observe alors une réaction. Finalement, ta question revient à considérer la distance entre la trajectoire plate de la balle et la plateforme plate, c'est à dire considérer les effets de bords pour différencier la bille (en contact avec la plateforme) et la balle (pas de contact): à partir de quelle distance considère-t-on que la balle est ou n'est pas en contact avec la plateforme. Du coup, si tu ne prends pas de précaution (tu tires donc une balle plutôt qu'une bille), la balle ne subira pas de décélération radiale à la sortie du canon, et ne sera que déviée. Du coup j'aurais tendance à dire qu'il n'y aura pas de décalage en fréquence pour le photon. Et si le photon est dans une fibre optique attachée à la plateforme? Il faudrait peut-être ouvrir un fil et en discuter...
Mais dans l'idée, la considération d'une balle comme celle d'un photon doit nous aider à comprendre plus précisément ce qu'est un référentiel, par exemple la distance qui les sépare car on peut alors avoir des effets de bord pour des éléments qui passent de l'un à l'autre...

[Sethy]

Il suffit de se rappeler les lois de Newton : en absence d'une force, les mobiles se déplacent en ligne droite. Dès que la balle sort du canon du fusil (et si on néglige la pesanteur), elle continue son mouvement en ligne droite.

C'est le principe même de la fronde, où tant que le lanceur tient les deux bouts, il imprime en permanence une force centripète qui retient la bille (en fait, cette force oblige la bille à changer la direction de son mouvement sans cesse). Dès que le lanceur lâche l'un des deux bouts, la bille poursuit sont mouvement de manière rectiligne (si on néglige la pesanteur).

Si je suis revenu à une expérience aussi simple, c'est aussi pour rappeler qu'on ne construit pas sur du sable. Les bases doivent être parfaitement maitrisées avant de s'attaquer à des problèmes plus complexes.

[Mailou75]

Salut,

(…) cela signifie qu'il faut considérer que la balle doit ralentir dans sa course lors de la traversée de la première moitié du disque.

Pas du tout !

Cas 1 : Le photon est indépendant du disque. Comme le dit Sethy, il va tout droit sans que rien de particulier ne se passe. Y-a-t il un shift ? Oui, celui de la source en rotation, exactement z+1=Y où Y est le facteur de Lorentz de la vitesse tangentielle. Concrètement, la cible reçoit un «film» de la source au ralenti (redshift). C’est un cas typique de Doppler transverse.

Cas 2 : Le photon est canalisé dans une fibre optique radiale solidaire du disque. Le photon a une trajectoire en spirale qui a d’autant plus de tours que la vitesse de rotation est rapide. La trajectoire est plus longue et le photon arrive plus tard (il ne change pas de vitesse). Y-a-t il un shift ? Oui, le même que le cas 1. Car deux photons successifs subiront la même modification de trajectoire sans changer l’intervalle de temps à la réception, le film arrive plus tard mais n’est pas modifié davantage.

Note : si c’était une balle dans un tuyau le résultat serait le même, trajectoire en spirale, aucun changement de vitesse. Si la balle était attachée au référentiel tournant elle subirait une accélération radiale mais elle ne bougerait pas, par rapport au disque, du coup… Elle est seulement canalisée et l’accélération subie est latérale (tangentielle). Cette accélération va modifier la trajectoire (droite > spirale) sans changer la vitesse radiale.

Cas 3 : Bille en contact avec le disque mais non canalisée. Je déclare forfait

[invitef5e745c9]

Dès que le lanceur lâche l'un des deux bouts, la bille poursuit sont mouvement de manière rectiligne (si on néglige la pesanteur).

la bille, lorsqu'elle quitte la fronde, a la vitesse instantané de celle-ci
Le cas de l'objet massif qui quitte une source en mouvement est connu, on fait intervenir l'inertie ou l'énergie cinétique
Je préfère que l'on revienne au cas du photon, et éviter de revenir à la théorie de Newton pour lequel le photon avait une masse (il me semble qu'il faisait cette hypothèse pour calculer sa déviation gravitationnelle)

Pas du tout !

as-tu lu le reste du message?

cas 1, Le photon est indépendant du disque. Y-a-t il un shift ? Oui

réfléchi un pneu: s'il est indépendant (en somme il disparaît, on aurait la même chose), il ne peut y avoir de shift puisque sans le disque, il n'y a pas de shift
De toute façon, il est plus probable qu'il n'y ait pas de shift, le photon étant libre et l'écran sur lequel il va s'écraser ne se déplace pas en direction du photon, ni dans la direction opposée. Le photon passe d'un référentiel à l'autre (la source, le détecteur) en passant par celui du labo (MRU) et il suffit de connaître les vitesses relatives, ici nulles (détecteur et sources se déplacent ensemble)

La trajectoire est plus longue et le photon arrive plus tard

Si le photon n'est pas dévié (c'est toujours la question posée dans ce fil), il faudra éviter le biais d'une trajectoire différente. Il faudra donc se débrouiller pour que la fibre optique doit être placée de manière à ce que le photon non dévié sans fibre ait le même trajet qu'avec
Si le photon est dévié, de toute façon, on peut fermer ce fil

Y-a-t il un shift ? Oui,

et ce serait la matérialisation d'un champs d'accélération en interaction avec le photon, lié à la plateforme tournante

Note & cas 3

peu importe, revenons au photon

[gts2]

"Y-a-t il un shift ? Oui," et ce serait la matérialisation d'un champs d'accélération en interaction avec le photon, lié à la plateforme tournante

Le décalage transversal existe entre deux référentiels inertiels, c'est un problème de cinématique, pas besoin de dynamique.

[invitef5e745c9]

Du coup, si tu ne prends pas de précaution (tu tires donc une balle plutôt qu'une bille), la balle ne subira pas de décélération radiale à la sortie du canon, et ne sera que déviée

petite bourde: je voulais parler d'une décélération tangentielle, dans le sens du mouvement de la balle. La déviation est, elle, radiale (cette déviation est donc due uniquement à la vitesse de l'arme à feu due à la rotation de la plateforme, mais en aucun cas à la force centrifuge donc pas de décélération radiale). Il y a le mouvement L/T de la balle et celui de la plateforme, initialement orthogonaux à la sortie du canon, leur évolution à partir de vecteurs vitesses instantanés est connue et tout et tout, sujet clos
reste le pronostique à faire sur la déviation ou non du photon

[invitef5e745c9]

Si le photon est dévié, de toute façon, on peut fermer ce fil

disons que s'il est dévié, on peut quand-même orienter la source pour qu'elle tire pile au milieu du détecteur, et on peut alors encore faire le test avec ou sans fibre optique (avec ou sans rail/tuyau pour la balle)

Le décalage transversal existe entre deux référentiels inertiels, c'est un problème de cinématique, pas besoin de dynamique.

qu'est-ce à dire que ceci? que la balle subit une décélération/accélération lors de son trajet au dessus de la plateforme ainsi qu'une accentuation de sa déviation? Les effets d'un corps en rotation à distance se résument à l'effet Lense-Thirring, beaucoup plus faibles que ceux de la force centrifuge, provoquée par la rotation du corps, sur les corps qui lui sont liés (en rotation on tout cas), ici la plateforme. Vu les masses et vitesses de rotation considérés, on peut complètement négliger cet effet, j'aurais du en parler dès le début, pour signaler quel est l'ordre de grandeur de la déviation à laquelle la théorie s'attend dans le contexte posé. Euh... ben du coup, s'il y avait une déviation du photon, elle s'accentuerait avec la distance source-détecteur, au doigt mouillé, elle doit être de l'ordre de v.R/c, v=w.R la vitesse instantanée de la source, w=3.000tr/min, R=1m le rayon de la plateforme, ça fait 1mm de déviation sur le capteur, la machine a l'air faisable...

D'autre part la plateforme tournante ne peut faire office de référentiel inertiel

[Geo77b]

Comme dans le cas de l'ascenseur, vu du référentiel fixe, le photon est émis dans la source (laser) en un temps t1, et sort de la source en un temps t2.
Entre t1 et t2, la source s'est déplacée, donc il suffirait de tracer une droite passant par le point d'émission et par le point de sortie.

Y-a-t il un shift ? Oui, celui de la source en rotation, exactement z+1=Y où Y est le facteur de Lorentz de la vitesse tangentielle. Concrètement, la cible reçoit un «film» de la source au ralenti (redshift). C’est un cas typique de Doppler transverse.

Si je comprend bien, on parle ici de dilatation du temps due à la vitesse de la source ? Si oui, c'était déjà le cas dans l'expérience avec l'ascenseur.

[invitef5e745c9]

donc il suffirait de tracer une droite passant par le point d'émission et par le point de sortie.

et tu retiens quel tracé, vert, bleu ou orange?

Si oui, c'était déjà le cas dans l'expérience avec l'ascenseur.

Mailou parle de Doppler transverse, c'est juste une conséquence dans le cas où le photon est dévié, comme si la source immobile avait été orientée d'un angle avec l'horizontal, et arrive avec un décalage avec la position obtenue lorsque la source est immobile. Mais je crois qu'il y a confusion entre le décalage obtenu par Doppler transverse et celui qui serait obtenu s'il y avait un champs d'accélération palpable par le photon (comme par exemple le décalage d'Einstein obtenu lorsqu'un photon tombe ou est en ascension dans le champs de gravité de la Terre)

[coussin]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rela...ound_the_other
Différentes situations, dont celle considérée ici, sont étudiées dans la page wikipédia.

[invitef5e745c9]

Différentes situations

ça reflète l'escamotage des hypothèses faites sur la source, comme son inclinaison. Sur la figure 4, on voit des photons qui partent à l'horizontale tandis que la source continue sa route. Pour que ça colle avec la description de la théorie actuelle (un photon file droit dans un référentiel inertiel) il faudrait que les photons descendent avec la source en même temps qu'ils vont vers le récepteur, ou alors qu'une source considérée fixe (dans son référentiel, le récepteur représenté par un bonhomme a la vitesse voulue) se trouve sur la trajectoire de la première source et émet de la lumière au moment où elles se croisent

Dans la première configuration, il faut que le rapport entre la vitesse relative du récepteur (avec l'émetteur, on suppose leur trajet parallèles et opposés) et la vitesse de la lumière corresponde au rapport entre la distance que le récepteur parcours et la distance qui sépare l'émetteur du récepteur, ce serait plutôt ainsi que l'on pourrait définir, physiquement, la distance entre deux objets (il faudra deux émissions)
Dans la deuxième, la vitesse de la source n'a aucune importance et la vitesse du récepteur est toujours relative à celle de l'émetteur, mais on peut alors la considérer comme absolue si par exemple le dipôle du CMB est absent dans le ciel de la source émettrice, considérée comme fixe
Dans tous les cas, manque le détail sur l'orientation de la source, doit-elle être inclinée pour tirer "horizontalement" (comme suggéré msg #2)?

figure 5, il ne fait état que du décalage en fréquence, pas du trajet des photons

vite fait, je n'ai pas vu de sources sur des expériences, je vais voir si on en parle dans les sources des sources, mais à tous les coups on dira que "les photons sont horizontaux dans le référentiel inertiel" sans pour autant dire que la source a été inclinée pour cela. Parceque s'il faut orienter la source pour que le photon file droit dans l'ascenseur qui se déplace en MRU, on escamote l'hypothèse 'source fixe dans le référentiel' fixe ou mobile

[Sethy]

Quand je lis ton propos, ce qu'il me semble c'est que tu tournes autour d'une notion sans la nommer : l'éther.

Plus fondamentalement, si un physicien renseigne une page wikipédia, ne penses-tu pas qu'en tant que non physicien, tu devrais "a minima" considérer que c'est peut-être ton point de vue qui est faux ?

Plus fondamentalement encore, en quoi les théories actuelles sont insatisfaisantes à décrire des expériences ? A chaque seconde qui passe des centaines de "photons" sont émis par les satellites des systèmes de géolocalisation. Jusqu'à preuve du contraire, les corrections relativistes qu'on applique à ce trames sont les bonnes puisque les systèmes ne connaissent pas de dérive dans le temps. Or, ces satellites sont en mouvement.

Ou alors, ta théorie (car pour moi, c'est du plus en plus clair, tu défends une théorie personnelle), colle parfaitement aux expériences mais alors ce n'est qu'une autre interprétation des résultats.

[Geo77b]

et tu retiens quel tracé, vert, bleu ou orange?

Je retiens le tracé orange; le photon est émis dans la source avant qu'elle ne soit verticale, et le photon sort de la source quand elle est verticale.

Mailou parle de Doppler transverse, c'est juste une conséquence dans le cas où le photon est dévié, comme si la source immobile avait été orientée d'un angle avec l'horizontal, et arrive avec un décalage avec la position obtenue lorsque la source est immobile. Mais je crois qu'il y a confusion entre le décalage obtenu par Doppler transverse et celui qui serait obtenu s'il y avait un champs d'accélération palpable par le photon (comme par exemple le décalage d'Einstein obtenu lorsqu'un photon tombe ou est en ascension dans le champs de gravité de la Terre)

Il y a l'effet Doppler classique et l'effet Doppler relativiste (relativistic Doppler effect) du à la dilatation du temps pour les objets en mouvement.

ça reflète l'escamotage des hypothèses faites sur la source, comme son inclinaison. Sur la figure 4, on voit des photons qui partent à l'horizontale tandis que la source continue sa route. Pour que ça colle avec la description de la théorie actuelle (un photon file droit dans un référentiel inertiel) il faudrait que les photons descendent avec la source en même temps qu'ils vont vers le récepteur,

Dans l'exemple du wiki, la source émet un flash dans toutes les directions, donc il y aura toujours un photon qui arrive au bon endroit.

[invitef5e745c9]

Quand je lis ton propos, ce qu'il me semble c'est que tu tournes autour d'une notion sans la nommer : l'éther.

et bien s'il faut appeler ainsi l'espace qui sépare deux objets et dans lequel se déplace le photon, soit. Mais il existe déjà un mot: l'espace, certains disent le "vide". On l'appellera peut-être ainsi si on le définit avec des précisions sur cet espace, qui est un terme encore fort général. Jusqu'à maintenant, les définitions mathématiques de ce dans quoi nous 'flottons' sont contradictoires, d'un facteur 10^120, il faut le rappeler, ce n'est pas rien, donc on a encore le droit de 'jouer' avec sa définition tant que cela permet de mieux appréhender son fonctionnement, ou celui des électrons qui tirent les photons
On a vu quelle géométrie on a pu construire en inclinant une source entre deux miroirs en déplacement
On peut aussi voir celle qui demande à réorienter une source lumineuse lorsque l'on est en mouvement, ça sonne comme une nuance

tu devrais "a minima" considérer que c'est peut-être ton point de vue qui est faux ?

je ne sais quourpoi il y a peu de réponses aux questions principale... le trajet d'un photon? une ligne droite? quoi?! une ligne droite vraiment?!! hmmm, beaucoup trop compliqué!

Plus fondamentalement encore, en quoi les théories actuelles sont insatisfaisantes à décrire des expériences ?

le trajet d'un photon, trop compliqué? c'est ennuyeux, la géométrie a été fondamentalement définie à partir du photon (l'électron s'est occupé du côté 'matière'), de ses mouvements...
D'autre part la théorie actuelle demande à être modifiée (parcequ'elle patine voire dérape), dans le sens d'un affinement, et un bon moyen pour y parvenir est d'affiner ses hypothèses.
Et pour finir les théories quantiques ont besoin d'être géométrisées, tout autant que la géométrie puisse-être quantifiée. Donc connaître le fonctionnement du photon dans notre espace, et non dans un espace imaginaire, même mathématiquement construit, a surement plus de priorités

Jusqu'à preuve du contraire, les corrections relativistes qu'on applique à ce trames sont les bonnes puisque les systèmes ne connaissent pas de dérive dans le temps. Or, ces satellites sont en mouvement.

peu de chance qu'il y ait un impact sur ce fonctionnement: les décalages éventuels seraient minimes, et les ondes émises par les satellites sont du type sphériques, non focalisées. Ensuite quand il y a des réglages pour recevoir un signal plus focalisé, c'est plus "le signal est faible à l'est, tourne le radar un peu à l'est, stop, un tout petit peu à l'ouest, voilà", pas besoin d'un affinement des appareils de mesure. Par contre, dans le cas de source très localisée (une galaxies lointaine), ou dans le cas où rapport de distance joue (l'infiniment petit), on peut s'attendre à des modifs à des échelles insondables autrement

Ou alors, ta théorie (car pour moi, c'est du plus en plus clair, tu défends une théorie personnelle), colle parfaitement aux expériences mais alors ce n'est qu'une autre interprétation des résultats.

La physique cherche à rendre tout cohérent. Seulement, dans le raisonnement 'le photon qui rentre dans un ascenseur en accélération voit sa trajectoire courbe en apparence", on comprend que le photon tombe comme une pomme avec une courbe quadratique et une vitesse initiale horizontale. A un ordre supérieur, ie lorsque l'ascenseur est à vitesse constante, on doit alors comprendre que le photon doit aussi tomber, mais selon une droite inclinée, d'autant inclinée que l'ascenseur se déplace vite. A priori, lorsque le photon se déplace, du temps s'écoule, et l'ascenseur monte pendant ce temps-là. Or cela contredit l'hypothèse fondamentale disant que l'on ne peut mesurer la vitesse de son propre référentiel à vitesse constante sans 'regarder par la fenêtre'.
Deux hypothèses d'une même théorie, l'une de la RR, l'autre de la RG semblent en contradiction
De plus, vu comment la chose peut-être présentée:
-la trajectoire est droite dans l'ascenseur, c'est qu'elle est inclinée dans le référentiel fixe, et on peut même parler d'inertie apparente du photon
-la trajectoire est droite malgré la vitesse latérale de la source, comme dans le wiki, on peut même définir localement l'orthogonalité
on peut en perdre son latin! sauf si la source est réorientée pour passer d'une interprétation à l'autre, ce qui n'a surement rien d'anodin si l'on a construit le rapport temps espace avec une source orientée (par rapport au miroirs mobiles)

il y a donc toutes les raisons pour clarifier les choses

[invitef5e745c9]

le photon est émis dans la source avant qu'elle ne soit verticale, et le photon sort de la source quand elle est verticale.

tu veux considérer qu'il y a un tube comme le canon de l'arme à feu? Un laser n'a pas besoin de canon, il est tiré par un électron avant d'être guidé par des miroirs perpendiculaires à sa trajectoire. Considère qu'il quitte la source avec comme direction le centre de la plateforme. Si c'est pour dire qu'il peut y avoir des problèmes techniques introduisant des biais, on peut quand même considérer que le photon "s'appuie" sur un électron avant d'avoir instantanément sa vitesse c, sans avoir à accélérer le long d'un éventuel "tube"

Il y a l'effet Doppler classique et l'effet Doppler relativiste (relativistic Doppler effect) du à la dilatation du temps pour les objets en mouvement.

et le décalage de type d'Einstein qui se définit dans un champs d'accélération. En effet, quourpoi pas, alors, un décalage du à la force centrifuge, que je me suis hasardé à nommer "champs d'accélération de la plateforme"? Ce serait dans le cas d'une fibre optique attaché à la plateforme pour être autorisé à se placer dans le référentiel, certes non inertiel, de la plateforme. Pronostic: le photon libre n'est pas dévié ni shifté, et si on le fait circuler dans une fibre optique droite entre la source et le détecteur, de manière à ce qu'elle tourne avec la plateforme tout en dirigeant le photon vers le capteur central, il devrait y avoir un redshift (suivant le même mécanisme du décalage d'Einstein d'un photon en ascension) alors qu'il n'y a aucun mouvement relatif entre le récepteur et la source et que la fibre est orthogonale au détecteur et dans l'axe d'émission de la source. Alors que la théorie actuelle semble dire que le photon est dévié et non shifté (il arrive à la même altitude que la source, donc perpendiculairement), par contre le référentiel étant non inertiel, je ne sais ce que dirait la théorie si le photon devait être guidé en ligne droite vers le récepteur, il pourrait être aussi redshifté puisqu'il se trouve alors au dessous de sa position "libre"

Dans l'exemple du wiki, la source émet un flash dans toutes les directions, donc il y aura toujours un photon qui arrive au bon endroit.

C'est le biais que je veux éviter en parlant de source mono-photon

[Geo77b]

La physique cherche à rendre tout cohérent. Seulement, dans le raisonnement 'le photon qui rentre dans un ascenseur en accélération voit sa trajectoire courbe en apparence", on comprend que le photon tombe comme une pomme avec une courbe quadratique et une vitesse initiale horizontale. A un ordre supérieur, ie lorsque l'ascenseur est à vitesse constante, on doit alors comprendre que le photon doit aussi tomber, mais selon une droite inclinée, d'autant inclinée que l'ascenseur se déplace vite. A priori, lorsque le photon se déplace, du temps s'écoule, et l'ascenseur monte pendant ce temps-là. Or cela contredit l'hypothèse fondamentale disant que l'on ne peut mesurer la vitesse de son propre référentiel à vitesse constante sans 'regarder par la fenêtre.

Je crois que ton problème vient des changements de référentiels. Si la trajectoire d'un photon, d'une balle, paraît différente (inclinée ou courbe dans un référentiel en mouvement relatif ou accéléré), c'est parce que cette trajectoire est mesurée dans un repère qui varie (change de position avec le temps) par rapport à la source.
Pour tenir compte de l'invariance de c dans tous les référentiels, il faut utiliser la transformation de Lorentz pour calculer la trajectoire dans un autre référentiel.

[coussin]

La lumière des géodésiques. Je vous aide, je vous donne la métrique : . Vous n'avez plus qu'à calculer quelques coefficients de Christoffel et résoudre l'équation des géodésiques. Facile !
Je n'y mettrait pas ma main à couper mais je dirais que les rayons sont des géodésiques pour la lumière... Je sais pas, d'habitude les intuitions ont la mauvaise idée de ne pas trop marcher en RG

[invitef5e745c9]

la transformation de Lorentz
l'équation des géodésiques

les biscotos ne m'impressionnent pas
Doit-on comprendre qu'il y aurait une déviation de l'horizontal lorsque la source a un mouvement latéral?
Personne pour faire l'avocat du diable? c'est pourtant enrichissant ( :rire glaçant)

[Mailou75]

Moijdik,

C’est un problème de RR, inutile d’invoquer la RG, le CMB ou l’énergie du vide. Au lieu de dépenser ton énergie à te convaincre que tu as raison quand tout le monde te dit que tu te trompes, dépense la à essayer de comprendre les réponses, tu gagneras du temps et de la crédibilité. Pour ma part je persiste dans ma dernière réponse, jusqu’à preuve du contraire…

Bon courage, à +

[coussin]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Born...Null_Geodesics

[Mailou75]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Born...Null_Geodesics

c’est la preuve du contraire ?…

[Geo77b]

Un laser n'a pas besoin de canon, il est tiré par un électron avant d'être guidé par des miroirs perpendiculaires à sa trajectoire.

Le photon est émis dans la source et doit sortir par le trou prévu pour la sortie, càd deux points de passage obligés. Si le photon est émis vers le trou prévu pour la sortie, et que pendant le trajet, le laser tourne sur lui-même, le trou va changer de position et le photon ne pourra pas sortir.

Considère qu'il quitte la source avec comme direction le centre de la plateforme.

C'est le cas dans le référentiel de la source, mais ce référentiel est non-inertiel, en rotation, donc les trajectoires des photons paraissent courbes, donc "quitter la source en direction du centre", c'est bien, mais la direction change en cours de route (trajectoire courbe)