Vitesse latérale+absolu du photon, expérience

[moijdik]

Hello la communauté
c'est plus possible les sondages?

je considère une source à photon unique, horizontale, immobile ou en mouvement (vertical, vitesse constante v) qui tire un photon en direction d'un écran fixe (il n'y a que la source qui bouge). En mouvement, la source ne tire que si elle est à vitesse constante, à la même position que sa position immobile P. Lorsque la source monte, est-ce que le spot se trouve pile en face de P, ou légèrement au dessus?

A priori, si le spot est en face, il y a une contradiction: en plaçant le laser dans un ascenseur (au paroies transparentes), le spot est en face dans l'ascenseur, donc au dessus de P
si le spot est au dessus, cela veut dire que le photon a une inertie transverse (il est "emmené" par le mouvement de la source), ce qui explique d'ailleurs qu'il mettent plus de temps pour se déplacer (rac(1-v²)) dans l'absolu. Cette inertie ne serait qu'apparente et fonction du système de référence
Selon moi, le spot arrive en face de la position immobile, mais j'ai besoin de parler d'interaction de l'environnement sur le photon sous forme d'effet Doppler d'onde de matière

Je serais intéressé par les avis, voir la théorie, mais je cherche plutôt une source sur des expériences...
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[phys4]

c'est plus possible les sondages?

Bonjour, votre question ne ressemble pas à un sondage. C'est un énoncé simple d'un petit exercice d'effet Doppler latéral.

A priori, si le spot est en face, il y a une contradiction: en plaçant le laser dans un ascenseur (au parois transparentes), le spot est en face dans l'ascenseur, donc au dessus de P
si le spot est au dessus, cela veut dire que le photon a une inertie transverse (il est "emmené" par le mouvement de la source), ce qui explique d'ailleurs qu'il mettent plus de temps pour se déplacer (rac(1-v²)) dans l'absolu. Cette inertie ne serait qu'apparente et fonction du système de référence
Selon moi, le spot arrive en face de la position immobile, mais j'ai besoin de parler d'interaction de l'environnement sur le photon sous forme d'effet Doppler d'onde de matière

Quel que soit l'observateur inertiel, la lumière se déplace en ligne droite. L'angle que fait cette ligne dépend de la vitesse de cet observateur.
Si pour l'observateur S' fixe par rapport à l'écran, la lumière est perpendiculaire à l'écran, alors cette lumière émise par S doit être envoyée vers l'arrière d'un angle tel que
la fréquence vue par S' sera différente de la fréquence émise par S, la fréquence sera diminuée de

Il suffit d'appliquer la transformation de Lorentz au quadrivecteur d'onde. Il n'est pas nécessaire de faire appel à une onde de matière.

[moijdik]

votre question ne ressemble pas à un sondage

disons qu'en attendant de trouver une source qui en parle, j'imaginais poser la question
"pensez-vous que le photon arrive au niveau de P ou au dessus?"

envoyée vers l'arrière

la source lumineuse doit donc tirer vers le bas d'un angle theta, c'est bien ça?
Dans mon changement de référence, il faudrait donc que l'angle d'inclinaison dépende de sa vitesse transverse et du coup une vitesse ressemble à une inclinaison. Soit.
Ca se serait dans le cas où le spot est au dessus de P.
Si la source est un flash monochromatique sphérique, effectivement une partie de mur sera éclairée par une lumière décalée vers le bleue (au dessus) et une autre vers le rouge. Mais au centre, il y a la même fréquence que celle de la lampe, ce centre est-il au dessus de P? A priori ces lois n'indiquent pas la direction prise par les photons, mais elle peut conforter l'idée que l'on se fait de la trajectoire du photon si l'on veut que le spot soit au dessus de P. Dans le sondage, tu serais plutôt pour dire que le photon arrive au dessus de P?
Avec une lampe, il y a cependant un biais, il vaut mieux une source à photon unique, je crains que seule cette expérience pourrait me convaincre...

[moijdik]

d'ailleurs j'y crois tellement pas que le spot soit au dessus de P que ça voudrait dire que la trajectoire du photon est courbée dans la direction du mouvement de la source. Si la source se mettait à accélérer, le processus serait même accéléré, le photon monte alors toujours plus au dessus de P. Or dans l'expérience de l'ascenseur accéléré traversé par des photons, les photons tombent d'avantage, à priori toujours plus en dessous de P

[A voir en vidéo sur Futura]

[moijdik]

pardon, les photons tombent, mais sans pour autant dire que les photons doivent arriver plus haut ou plus bas que la position obtenue avec la vitesse nulle. Si on reprend la description originale, le photon est en ligne droite et c'est l'ascenseur qui accélère dans une direction orthogonale. Dans l'histoire, l'ascenseur n'a aucun impact sur le photon, il ne fait que passer et on note la trajectoire, apparente, courbe du photon dans l'ascenseur en accélération, mais on aura précisé qu'il faut faire un trou dans une paroi pour laisser entrer de la lumière, laissant entendre que la vitesse de la source n'importe pas, tant que le photon arrive en ligne droite. Au passage, l'orientation de la source lors de son émission n'est pas précisée

[phys4]

Dans l'énoncé premier, il existe une vitesse constante sans accélération, ce cas correspond à des trajectoires rectilignes.
Avec une accélération, les trajectoires deviennent des courbes dans un repère non inertiel.

Il faut poser une question précise pour avoir une réponse précise.

[moijdik]

ui, inutile de faire intervenir l'accélération. En somme, il y a trois expériences avec la source mobile: avec un mur fixe, un écran mobile (même vitesse verticale que la source) transparent se déplaçant le long du mur, et un ascenseur au parois transparentes se déplaçant le long du mur et dans lequel est placé la source. Pour bien distinguer l'écran mobile et les parois de l'ascenseur, l'écran est tout petit
La position du spot sur le mur est-elle la même dans les trois cas?
https://forums.futura-sciences.com/a...1&d=1627979230 (pas réussi à attacher la pièce)

[gts2]

Bonjour,

Si la source se déplace, le point sur le mur se déplace de manière évidente. Il faudrait donc préciser pourquoi vous pensez qu'il arrive au même point, on pourra alors comprendre le problème.

[moijdik]

je parle d'une expérience à un photon, pas d'une expérience avec une émission continue où évidemment on verrait le spot monter...

[phys4]

Un e expérience à un photon, ne permet de définir qu'un point de départ et un point d'arrivée. La trajectoire d'un photon unique ne peut être défini, car un faut un jet de photons dans le même état pour définir une trajectoire.

Cependant la connaissance du point de départ, du point d'arrivée et la vitesse relative émetteur - capteur suffisent pour calculer l'effet Doppler.

[moijdik]

je ne m'intéresse pas spécialement à la trajectoire, mais touchons-en un mot

En RG, on prend l'exemple du photon qui tombe dans l'ascenseur en accélération, mais en relativité restreinte, le photon va tout droit. N'y a-t-il pas une contradiction? Parceque dans le premier cas on peut noter la trajectoire apparente du photon, mais dans le deuxième cas, la trajectoire apparente est la même que si l'ascenseur est à vitesse nulle... Or, le temps que le photon traverse l'ascenseur, celui-ci s'est déplacé et on devrait noter une trajectoire apparente incliné du photon. En fait dans la description, on dit que le photon vient de l'extérieur par un trou dans la paroi de l'ascenseur, comme si n'importe quel photon arrivant perpendiculairement au trou pouvait suffire, mais ça donne l'impression que la source (une étoile, peu importe) se déplace à la même vitesse que l'ascenseur afin que le photon arrive horizontalement et continue son trajet horizontal dans l'ascenseur

Sinon, je m'intéresse seulement au point d'arrivée en fonction de la vitesse latérale (perpendiculaire à l'émission du photon) de la source de photon unique
Une fois de plus, je précise que je m'intéresse pas à l'effet Doppler comme dans le cas d'un mouvement longitudinal relatif, mais à la position du point d'arrivée sur le mur dans le cas d'un mouvement transverse relatif. Entre la source et le mur, soit il n'y a rien, soit un écran, soit un ascenseur, ces deux derniers étant transparents et se déplaçant avec la source. Est-ce que le fait de rajouter un ascenseur sur la trajectoire du photon fait incliner celle-ci?

A priori la théorie ne parle pas de la vitesse transverse de la source par rapport au référentiel choisi (ou alors on a l'impression que l'on reporte tous les mouvements dans celui de l'objet étudié par rapport au référentiel), sauf la vitesse nulle (la source est fixée au sol sur lequel est posé le mur, ou est fixée dans l'ascenseur et dans les deux cas le photon file droit). On a l'impression qu'il manque une donnée, en tout cas une précision sur la composante transverse de la source d'émission

[phys4]

En se répétant, vous ne pouvez pas parler de trajectoire pour un photon unique.
Dans votre problème, il faut considérer dans tous les cas un faisceau lumineux pour que vos questions aient un sens, et cela évite de mélanger physique quantique et physique relativiste.
Les question posées ne concernent que la mécanique relativiste, il faut donc y rester pour rester clair.
Il n'y a pas contradiction entre le faisceau dans l'ascenseur et la relativité restreinte : si votre ascenseur a une accélération ce n'est plus un repère inertiel, et c'est seulement dans un repère inertiel que la lumière suit une ligne droite.
Il faut poser une question précise, pour espérer obtenir une réponse précise, or votre exposé part dans tous les sens, sans décrire une expérience que l'on pourrait calculer.

[moijdik]

pour l'instant, je peux parler de trajectoire car le photon arrivera toujours à la même position pour telle ou telle situation (et je peux même rapprocher ou éloigner l'écran de la source et prédire exactement la position du spot avec une extrême précision si je connais les interactions prédominantes le long de cette trajectoire). Tant que je peux répéter l'opération sans avoir à faire de probabilité, alors je peux parler de trajectoire, je ne parle nullement d'interférence, je veux juste savoir si la position est P ou une autre au dessus (toujours la même)
Je ne souhaîte pas non plus faire de théorie, mais tant mieux si le résultat est issu de deux approches différentes, la MQ (le photon) et la physique relativiste (les évènements le long de la trajectoire du photon) dans une expérience macroscopique pouvant faire intervenir un ascenseur (l'ascenseur indique les dimensions de l'expérience, mais on pourrait effectivement se demander si l'approche peut aussi se faire à une échelle plus petite, comme celle de l'électron à un autre électron)
Ce que je souhaîte c'est juste savoir si le photon file droit ou non, en théorie ou par l'expérience

[moijdik]

je ne connais pas la différence entre une trajectoire de photon et un faisceau lumineux. D'autre part je ne mélange rien car je ne fais nullement appel aux probabilités: pas d'interférence car les objets étant macroscopiques (pas de fente, pas d'effet de bord), je peux donc dire que je peux connaître la position du photon sur l'écran avec une précision inversement proportionnelle à la taille de ces objets. Je peux raisonnablement supposer que la position du photon peut donc être connue avec une précision largement supérieure à celle des instruments de mesure
Comme précisé dans l'énoncé, l'ascenseur n'est pas accéléré. J'ai parlé d'accélération en parallèle (on peut quand même garder un oeil sur les grands principes qui font la physique d'aujourd'hui!) pour signaler que si le photon tombe, en tant que mouvement apparent dans un ascenseur-fusée, il pourrait alors avoir tout aussi bien un mouvement apparent 'oblique' dans ce même ascenseur même s'il arrive perpendiculairement au trou fait dans la paroi dudit ascenseur en MRU, pour peu que sa source d'émission ne soit pas à la même vitesse, ce que je suggère d'étudier ici

MA QUESTION EST PRECISE: le photon arrive-t-il au dessus de P?
MON EXPOSE NE PART PAS DANS TOUS LES SENS: il concerne le mouvement d'un photon et le mouvements des objets concernés sont en MRU relatif, il n'y alors pas beaucoup de configurations possibles (j'en compte 4, voir schéma, il y a aussi le cas des mouvements longitudinaux voire composés, mais, pour éviter de partir dans tous les sens, justement, l'étude ne considère que les mouvements transverses).

Si vous n'avez rien d'autre à dire que tourner autour du pot parceque vous ne savez pas, donnez simplement votre avis et on en discutera. Mais j'ai l'impression que personne n'en sait rien!

[Mailou75]

Salut Mojdik,

Inutile de proposer plusieurs versions, elles sont équivalentes. Le sujet est l’émission/réception entre deux objets en mouvement relatif (donc peu importe qui «bouge»). Il faut que tu regardes du coté de l’aberration de la lumière ou du Doppler transverse, c’est pareil. La lumière voyage en ligne droite dans tout référentiel inertiel, la question n’est donc pas là. Ton problème est d’arriver à dessiner une trajectoire qui puisse être «identique» dans les référentiels de tes deux protagonistes. En gros tu dois savoir représenter les coordonnées de départ et d’arrivée dans les deux référentiels et si tu y arrives ta question aura disparu.

Tu pourras ensuite te demander comment ils se voient réciproquement, quelles sont leurs estimations de vitesse relative pour savoir dans quelle direction viser pour atteindre l’autre avec un photon unique. Toutes ces questions se résolvent avec l’aberration de la lumière = changement de repère en relativité restreinte. Te donner une réponse toute cuite ne sévirait sans doute à rien, elle pourrait même te donner l’impression d’avoir compris, ce qui est pire… mieux vaut essayer par toi même et acquérir les quelques concepts nécessaires en RR, on sera toujours là pour t’aider si tu patauges. N’aies pas d’inquiétude, les maths sont du niveau 4ème, le génie d’Einstein n’était pas là.

Bon courage, bonne découverte

PS : Comme tes trajectoires ne sont pas sécantes tu vas devoir faire de la 2D+t donc de l’espace temps «en 3D» ce qui n’est pas le plus facile pour commencer (et le fait qu’elles ne se croisent pas rend le sujet encore plus compliqué puisqu’il est difficile de les synchroniser sans faire intervenir un tiers). Je t’invite à prendre un sujet plus simple si tu débutes en relativité

PS2 : En relisant ton message je vois que tu cherches du concret. L’aberration est un phénomène d’abord perçu sur les étoiles en 1725 (voir J.Bradley). Je ne sais pas si on a des exemples concrets d’aberration relativiste.

[moijdik]

La lumière voyage en ligne droite dans tout référentiel inertiel, la question n’est donc pas là

ben si, c'est même la question que je pose. L'hypothèse de base est de dire que la source lumineuse voyage à vitesse nulle dans le référentiel en mouvement, elle ne dit rien lorsque la source a un mouvement transverse lors de l'émission lumineuse. Du coup je ne peux pour l'instant utiliser la théorie car je suppose qu'elle suppose que la source voyage avec le référentiel
L'aberration semble tenir compte uniquement du mouvement du récepteur, pas de celui de l'étoile observée. D'ailleurs il n'a jamais été question de tenir compte de la vitesse transverse d'une étoile pour qu'elle puisse être observée: les photons arrivent en ligne droite dans le télescope quelque soit la vitesse de l'étoile (tout au plus peut-on mesurer sa révolution autour d'une autre étoile via les variations en longueurs d'onde, et sa trajectoire apparente via le parallaxe). Par exemple on arrive à prendre l'amas du Boulet avec un même télescope sans avoir à le déplacer d'un côté pour voir l'une des deux galaxies, et du côté opposé pour voir l'autre afin d'arriver à capturer les photons sans qu'ils ne touchent les bords internes du télescope (ces deux galaxies se déplacent relativement à 4500km/s je crois, il faudrait le déplacer avec la moitié de cette vitesse...)
Bon, ceci dit, l'aberration considère un mouvement transverse du photon, ce qui est différent d'une étude dans un référentiel inertiel où les vitesses considérées sont longitudinales (ou via la projection sur la direction du mouvement longitudinal) et semble dire que cette trajectoire ne dépend pas de la vitesse transverse de la source.
On est donc dans le cas 'le spot est en P même lorsque la source a un mouvement transverse. Je suis d'accord avec ça, mais la théorie dit aussi que dans l'ascenseur le photon file droit et (j'ai bien spécifié que les parois de l'ascenseur sont transparentes) cela signifierait que le spot arriverait au dessus de P. J'y vois une contradiction parceque dans la définition de référentiel, rien ne précise quelle quantité d'objets doivent y être présente: une source en mouvement avec un écran fictif (cas 2 du schéma), un petit écran (3), un ascenseur (4)

[gts2]

Bonjour,

La vitesse qui apparait dans la formule de l'aberration est bien la vitesse relative émetteur-récepteur mais n'est pas détectable telle quelle (comme vous le dites "les photons arrivent en ligne droite dans le télescope", mais dans une direction qui n'est pas celle de l'étoile et qui dépend de la vitesse relative Terre-étoile).
On s'aperçoit de l'aberration sur une année parce que la vitesse relative émetteur-récepteur varie à cause du mouvement de la Terre, on ne détecte donc que cette composante (variation de vitesse de la Terre), cela ne signifie pas que l'autre composante (vitesse de l'étoile) n'existe pas.

[Mailou75]

ben si, c'est même la question que je pose.

Dans ce cas la réponse est claire : dans un référentiel inertiel (non accéléré) la lumière va en ligne droite

L'hypothèse de base est de dire que la source lumineuse voyage à vitesse nulle dans le référentiel en mouvement,

Ok, c'est le référentiel attaché à la source, en mouvement rectiligne uniforme

elle ne dit rien lorsque la source a un mouvement transverse lors de l'émission lumineuse.

Il suffit que les trajectoires en se croisent pas, qu'elle ne soient ni parallèles (immobiles entre elles) ni colinéaires (croisement).

Du coup je ne peux pour l'instant utiliser la théorie car je suppose qu'elle suppose que la source voyage avec le référentiel

C'est le cas, où est le problème

L'aberration semble tenir compte uniquement du mouvement du récepteur, pas de celui de l'étoile observée.

Si de tout, l'aberration c'est un joli mot pour dire "vu depuis un certain référentiel".

Bon, ceci dit, l'aberration considère un mouvement transverse du photon,

Oui. Le problème est de définir le sens de "transverse" dans chaque référentiel

ce qui est différent d'une étude dans un référentiel inertiel où les vitesses considérées sont longitudinales (ou via la projection sur la direction du mouvement longitudinal)

C'est pour ça qu'il faut ajouter une dimension spatiale, pour qu'ils ne se croisent jamais. Par exemple dans le dessin de droite ici https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6114374, on est dans un référentiel montrant la réciprocité du mouvement entre Rouge et Bleu. Chacun peut atteindre l'autre avec un photon tant qu'il vise au bon endroit et au bon moment. J'imagine que ce dessin ne t'aide pas beaucoup, je t'avais prévenu... Un qui pourrait t'aider sur l'aberration c'est celui là peut être https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6352874 mais à nouveau sans avoir acquis deux ou trois notions de RR, ce ne sera pas parlant. Faut mettre les mains dedans si tu veux comprendre, mais je te conseille de commencer par un autre sujet, celui ci n'est pas si simple malgré l’énoncé. D'ailleurs phys4 a raison, ta question n'est pas limpide, tu ne fixes aucune contrainte de temps, distance ou autre, comment répondre...

et semble dire que cette trajectoire ne dépend pas de la vitesse transverse de la source.

Si bien sur, c'est un "tir à c" sur une cible en mouvement, rien d'autre. La vitesse de la cible compte forcément.

On est donc dans le cas 'le spot est en P même lorsque la source a un mouvement transverse.

Y'a toujours moyen d'atteindre la cible si c'est la question. Je ne sais pas quelle précision tu attends pour la réponse...

Je suis d'accord avec ça, mais la théorie dit aussi que dans l'ascenseur le photon file droit

Rien compris à tes ascenseurs en verre, laisse tomber, ce sont juste deux observateurs en mouvement relatif

[moijdik]

Rien compris à tes ascenseurs en verre, laisse tomber, ce sont juste deux observateurs en mouvement relatif

la transparence permet de voir le problème, si je puis dire. Se placer dans un référentiel (celui du mur ou de l'ascenseur) plutôt qu'un autre ne permet pas de statuer sur la position du spot, en P ou au dessus. Toi qui aime bien faire des schémas, essaye de tracer la trajectoire du photon dans les trois cas du schéma du message 7, n'oublies pas la transparence des écrans, le spot étant sur le mur

[Geo77b]

Est-ce que tu suppose qu'il y aurait une différence de position suivant que c'est la source qui monte ou la cible qui descend ?
Sinon, avec le temps de propagation, le spot arrivera toujours au-dessus de P si il y a déplacement relatif.

[Mailou75]

Salut,

la transparence permet de voir le problème, si je puis dire.

Toujours pas compris

Se placer dans un référentiel (celui du mur ou de l'ascenseur) plutôt qu'un autre ne permet pas de statuer sur la position du spot, en P ou au dessus.

Ah ? Tu sais que tant que tu ne donneras pas un énoncé précis à savoir :
- "quand" la source tire (pas facile à définir relativement au "quand" de la réception)
- dans quelle direction (pas facile non plus car il faut le faire dans le ref de celui qui est en mouvement)
- quelle est leur vitesse relative
- à quelle distance les deux trajectoires sont les plus proches (pas facile à nouveau car la notion de distance peut dépendre du réf)
alors il ne peut y avoir d'autre réponse que "on peut toujours atteindre une cible" !
Si tu ne poses pas de question n'attends pas de réponse

Toi qui aime bien faire des schémas, essaye de tracer la trajectoire du photon dans les trois cas du schéma (...)

Pas mon ordi sous la main je suis en vacances, dsl. Et de toute façon le problème n'est pas posé. Je pourrais toujours de donner une version dans laquelle un photon joint A à B pour A et B qui ne se croisent jamais. Ca ne solutionnera pas la question "en P ou dessus" que je ne comprends d'ailleurs pas en l'état puisqu'aucune condition de tir n'est définie.

Tiens, voici un cas où un photon joint deux trajectoires non sécantes (mousse/gardien), représenté dans les deux référentiels : https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post5034251. Est ce que ça t'aide ?

[gts2]

Bonjour,

Se placer dans un référentiel (celui du mur ou de l'ascenseur) plutôt qu'un autre ne permet pas de statuer sur la position du spot, en P ou au dessus. Toi qui aime bien faire des schémas, essaye de tracer la trajectoire du photon dans les trois cas, n'oublies pas la transparence des écrans, le spot étant sur le mur

J'ai fait l'hypothèse que dans tous les cas la trajectoire était horizontale dans le repère de la source.
J'ai tenu compte de la transparence : on touche le mur dans les trois cas.
Je ne vois pas de différence entre les trois derniers cas.
La source est à l'instant t=0.

[moijdik]

Est-ce que tu suppose qu'il y aurait une différence de position suivant que c'est la source qui monte ou la cible qui descend ?

la théorie dirait de regarder ce qui se passe dans l'ascenseur puis de conclure étant donné que les parois de l'ascenseur sont transparentes. Donc effectivement, si l'ascenseur descend, le spot devrait alors en dessous de P

Sinon, avec le temps de propagation, le spot arrivera toujours au-dessus de P si il y a déplacement relatif.

ok, tu choisis le référentiel de l'ascenseur pour dire ça? Parceque dans le référentiel fixe, ça donne l'impression que le photon a une inertie puisqu'il est 'emmené' par la source, qu'il subit une impulsion transverse, en tout cas c'est ce qui se passerait si on avait un atome à la place du photon. Dans la théorie, ça se dit que le photon peut avoir une inertie suivant que l'on change de référentiel (celle-ci disparaissant lorsque l'on se place dans le référentiel en mouvement, ici l'ascenseur)?

"quand" la source tire

cf énoncé&schéma

dans quelle direction

cf schéma, la source reste horizontale

à quelle distance les deux trajectoires sont les plus proches

peu importe, il s'agit de noter, ou pas, une différence

Pas mon ordi sous la main

pas besoin...

Tiens, voici un cas où un photon joint deux trajectoires non sécantes (mousse/gardien)

dans tes schémas, je te conseillerais d'utiliser des couleurs pour représenter le temps (rouge t=0, bleu=tfinal, et un dégradé pour l'écoulement), on y verrait plus clair, je ne vais pas lire tout le fil pour lire ce graphique. La situation que je propose est plus simple

Je ne vois pas de différence entre les trois derniers cas.

ok, c'est cohérent avec la théorie

Personne pour dire que le photon devrait filer droit (pas d'inclinaison de la trajectoire du photon) dans le cas de l'écran fictif (cas 2)? Si on fait appel à l'aberration, on ne tient compte que de la vitesse du récepteur, pas de la vitesse de l'émetteur (sinon, on trouverait dans les calculs le mouvement de l'émetteur et du récepteur). Si j'anticipe la réponse de Mailou, il pencherait pour un déplacement horizontal et non incliné du photon dans le cas 2, c'est bien ça?

[gts2]

Personne pour dire que le photon devrait filer droit (pas d'inclinaison de la trajectoire du photon) dans le cas de l'écran fictif (cas 2) ?

En quoi la présence de l'écran change quelque chose ?

Si on fait appel à l'aberration, on ne tient compte que de la vitesse du récepteur, pas de la vitesse de l'émetteur ?

La seule chose qui compte est la vitesse relative émetteur-récepteur, donc on tient compte systématiquement des deux.

[moijdik]

En quoi la présence de l'écran change quelque chose ?

d'après la théorie, rien.

La seule chose qui compte est la vitesse relative émetteur-récepteur, donc on tient compte systématiquement des deux.

impossible. L'aberration permet de trouver la vitesse du récepteur et on ne pourrait la déterminer si on ne connaissait pas la vitesse transverse de l'émetteur

[Geo77b]

lok, tu choisis le référentiel de l'ascenseur pour dire ça? Parceque dans le référentiel fixe, ça donne l'impression que le photon a une inertie puisqu'il est 'emmené' par la source, qu'il subit une impulsion transverse, en tout cas c'est ce qui se passerait si on avait un atome à la place du photon. Dans la théorie, ça se dit que le photon peut avoir une inertie suivant que l'on change de référentiel (celle-ci disparaissant lorsque l'on se place dans le référentiel en mouvement, ici l'ascenseur)?

Donc, si je comprend bien, le spot n'arrive pas au même endroit sur le mur (l'écran) si on change de référentiel ?
Si la théorie ne dit rien, c'est peut être qu'on ne peut pas envoyer le même photon (ou un photon identique) deux fois de suite, une fois avec la source immobile, et une fois avec la source en mouvement.

[moijdik]

Donc, si je comprend bien, le spot n'arrive pas au même endroit sur le mur (l'écran) si on change de référentiel ?

dans mon histoire, je ne parle plus de référentiel, je rajoute un ascenseur, un écran ou non, je reste dans un référentiel que l'on pourrait dire absolu, en gros je cherche à comparer les trajectoires du photon dans un même référentiel (parceque bon, que perd-on en changeant de référentiel? Rien, dit la théorie, mais c'est la théorie qui dit cela) selon que l'on rajoute ou non les objets qui identifient les référentiels en mouvement habituels. Ceci, afin d'avoir une vue d'ensemble, comparative, depuis un seul point de vue, après tout la cosmologie nous entraîne à ça. Quand je dis la cosmologie, je parle au sens large: une particule (et celles qui nous composent) subit au premier ordre les interactions proches, puis les moins proches, puis les lointaines, puis les très lointaines... Rien ne dit qu'une particule fonctionne comme l'indique un changement de référentiel qui est très mathématique (comme dans le cas de l'écran fictif)
Idéalement, si la trajectoire est impactée, il faudrait pouvoir identifier le continuum qui permettrait de passer du cas 2 au cas 4. Mais avant ça, s'il n'y a pas cet impact, inutile de perdre du temps à faire de la théorie... Bon, comme il semble exister un raisonnement qui arrive à dire que la trajectoire reste horizontale dans le cas 2, on pourrait s'avancer mais on serait dans la spéculation car la théorie actuelle dit que la trajectoire est inclinée. Et la spéculation est interdite ici, à moins d'avoir une théorie solide ou une expérience (à priori la mesure de l'aberration me semble convaincante bien qu’interprétée. Si elle est convaincante dans mon référentiel, l'est-elle dans l'absolu?)

[gts2]

Bon, comme il semble exister un raisonnement qui arrive à dire que la trajectoire reste horizontale dans le cas 2

Quel raisonnement, dans quel référentiel ?

L'aberration permet de trouver la vitesse du récepteur et on ne pourrait la déterminer si on ne connaissait pas la vitesse transverse de l'émetteur

Si on mesure la variation de la vitesse du récepteur (cas de l'aberration stellaire étudiée sur un an), on n'a pas besoin de la vitesse transverse de l'émetteur (il faut simplement supposer qu'elle est constante sur une année).

[moijdik]

Quel raisonnement, dans quel référentiel ?

à base d'aberration, le référentiel fixe

il faut simplement supposer qu'elle est constante sur une année

effectivement, avec deux mesures et un changement d'orientation, la vitesse de l'émetteur peut disparaître
Dans le wiki, il est dit que les référentiels ont des vitesses colinéaires, j'imagine qu'en fait on fait des mesures toute l'année et on en choisit 2 espacée de 6 mois qui soient les plus significatives c'est à dire quand récepteur et émetteur se déplacent dans la même direction en projection (sinon je ne vois pas trop comment évoluent les mesures), est-ce que ça permet de déterminer la direction dans laquelle l'émetteur se déplace?
Peut-être faut-il que je me réfère à un source plus conséquente, mais j'y lis que v est la vitesse orbitale de la Terre, comme si l'évènement astronomique était immobile (V=0), ou comme si la vitesse de la Terre oscillait entre V+v et V-v (V différent de 0), me trompe-je?

[Mailou75]

Salut,

cf énoncé&schéma
cf schéma, la source reste horizontale
peu importe, il s'agit de noter, ou pas, une différence
pas besoin...

C'est l'énoncé du problème ?.. Et la question est : est-ce que le photon atteint P ?
La réponse, est : Si la source émet un photon dans la direction où elle voit la cible, elle la ratera.
Les dessins de gts2 sont justes dans le principe.

je ne vais pas lire tout le fil pour lire ce graphique.

Pas besoin. Juste à regarder le rayon rouge. Pour toi le Mousse est la source et le Gardien est l'écran. Ce qu'il faut comprendre que dans le repère de la source il y a un angle (dans le plan horizontal) entre les rayons jaune (en provenance de l'écran) et rouge. Ça veut dire que la source ne peut pas viser dans la direction où elle voit l'écran.

Personne pour dire que le photon devrait filer droit (pas d'inclinaison de la trajectoire du photon) dans le cas de l'écran fictif (cas 2)?

Non, l'écran mobile c'est la Vigie du lien. Le rayon rouge reste identique. Il est incliné dans le repère de l'écran fixe car il est "horizontal" dans le repère Source+écran mobile (Mousse+Vigie). Il n'ont pas de vitesse relative et, dans leur repère, on est dans le cas 1.

Si on fait appel à l'aberration, on ne tient compte que de la vitesse du récepteur, pas de la vitesse de l'émetteur (sinon, on trouverait dans les calculs le mouvement de l'émetteur et du récepteur).

Cette question est absurde. Tu parles des vitesses par rapport à quoi, sinon entre elles, et dans ce cas il n'y en a qu'une seule, la vitesse relative.

Si j'anticipe la réponse de Mailou, il pencherait pour un déplacement horizontal et non incliné du photon dans le cas 2, c'est bien ça?

Si le "cas 2" est le troisième dessin (que j'appelle cas 3), non. Du moins pas dans le repère de l'écran fixe.

je reste dans un référentiel que l'on pourrait dire absolu

Non en RR il n'y a pas de référentiel "absolu". Tu est dans le référentiel (2D) de l'écran fixe et tu mets des flèches pour les mouvements relatifs de la source et de l'écran mobile.

en gros je cherche à comparer les trajectoires du photon dans un même référentiel (...) selon que l'on rajoute ou non les objets qui identifient les référentiels en mouvement habituels. Ceci, afin d'avoir une vue d'ensemble, comparative, depuis un seul point de vue

Le problème est que ton énoncé est incomplet. SI... la source vise ce qu'elle voit alors tu as les réponses. Sinon il faudra préciser.