Un nouveau livre de carlo Rovelli

[Deedee81]

Salut,

Je lis ça tout l'heure
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[ornithology]

ceci dit l'environnement n'est pas forcément un truc existant dans l'absolu.
l'observateur de Unruh est environné par un bain thermique qui n'existe pas pour l'observateur galiléen.
mais je sais bien ce que tu vas dire

[Morteen]

ceci dit l'environnement n'est pas forcément un truc existant dans l'absolu.

Bonjour.
Il évoque (mais ne retient pas) l'idée que la décohérence pourrait ne pas être un phénomène physique (chapitre 2 du livre), mais une "compréhension" de l'observateur. Vous rejetez cette idée ?

[Deedee81]

Salut,

deux questions
si on répete un grand nombre de fois cette expérience dans les meme conditions p2 va t il donner la fréquence
désintégré non desintégré pour l'atome?

Non, il n'y a aucune raison pour ça.

deuxieme question:
je ne parle plus du chat mais d'une particule avec laquelle on peut faire de l'interférométrie up + down
schrodiger fait une mesure et une projection sur up ou down a lieu pour lui.
ses amis si j'ai bien comris peuvent utiliser la meme fonction d'onde qui a continué d'évoluer comme si schrodinger n'avait pas pas fait de mesure. Rovelli dit que chacun a sa fonction d'onde. cela veut il dire que comme la projection na pas eu lieu pour ses amis ils peuvent faire apparaitre des franges d'interférences entre up et down?

Non, c'est évident avec le formalisme (et ce quel que soit l'interprétation utilisée et dans le cas de Rovelli en utilisant la condition de compatibilité).

j'aurais tendance a penser que non , que la projection a eu lieu réellement dans la premiere mesure a cause d'une décohérence lors de la premiere mesure. mais ca ne colle pas avec ce que dit Rovelli.

Je ne vais pas commenter car je n'ai pas lu son bouquin. Mais j'avais aussi constaté dans son article sur l'interprétation relationnelle qu'il a parfois une façon quelque peu alambiquée de faire comprendre tout ça. Sans être fausse. Ca nécessite juste de bien décortiquer.

je commence a avoir des doutes par rapport au point de vue de Rovelli en ce qui concerne la décohérence associé a une mesure.
si A fait une mesure et obtient une mesure (pour lui) ca s'accompagne on le sait d'une fuite dans d'information l'environnemnt.
j'ai du mal a croire que cette fuite soit uniquement pour lui. et que B ne soit pas concerné.

On peut toujours raisonner "en théorie" mais "en pratique", de fait, avec la décohérence, B fait la mesure sans s'en rendre compte : à travers l'environnement avec lequel il interagit fortement.
Mais on peut aussi raisonner avec des observateurs microscopiques pour éviter la décohérence.
Il est évident que s'il y a décohérence il s'agit d'interactions physiques dont au doit tenir compte dans la formulation du problème. Ca peut fort compliquer le bousin.

ceci dit l'environnement n'est pas forcément un truc existant dans l'absolu.
l'observateur de Unruh est environné par un bain thermique qui n'existe pas pour l'observateur galiléen.
mais je sais bien ce que tu vas dire

Non, non, ce que je dis c'est que le sujet est intéressant mais mériterait une discussion séparée (je te l'avais déjà suggéré d'ailleurs).

[ornithology]

ta toute premiere réponse me surprend. je parle de l'atome qui sont restés dans leir boites.
et qui suivent la loi des demi vies comme on en parle dans un autre fil.
il me semble que le fait de sortir le chat en t1 ne change pas la loi et donc que les observateurs sortis de la piece
peuvent continuer a l'utiliser pour leurs prédictions sur l'etat de l'atome.
pour le chat c'est autre chose il a pu faire une crise cardiaque une fois sorti de sa boite.

[Deedee81]

Chat et atome, même combat, lui aussi se décohère avec la mesure. Mais si le chat est vivant il est clair que si on laisse l'atome en paix (et sans effet Zéno) c'est plus juste comme prédiction.

Et oui il peuvent continuer a faire des prédictions, sans avoir nécessairement raison, ça dépend. Ce n'est même pas un problème de MQ ça. Si des choses sont modifiées pendant "qu'ils ne regardent pas" : surprise, cela a été modifié et si elles n'ont pas été modifiée "pas surprise" : cela n'a pas été modifié. C'est pas de la MQ c'est un outrage aux moeurs des mouches

Je ne comprend pas où serait le problème pour peu qu'il y en ait un ???

pour le chat c'est autre chose il a pu faire une crise cardiaque une fois sorti de sa boite.

Lorsqu'il a compris ce qu'on lui a fait

[ornithology]

Salut,



Non, il n'y a aucune raison pour ça.

Et donc pour résumer:
Oui il y a toutes les raisons pour ca,
sauf si un météotite est tombé sur le labo.

[Deedee81]

Et donc pour résumer:
Oui il y a toutes les raisons pour ca,
sauf si un météotite est tombé sur le labo.

Hu je disais le contraire. Tu penses que ça va converger dans tous les cas ???? Tu peux le démontrer (avec le formalisme) ?

[ornithology]

je vais ouvrir un fil :
mesure de spin vs vérification de désintégration.
sur le sujet.

[ornithology]

le point de vue de Heisenberg qui exige de se limiter a ce qui est observable est moins piégeur que comme le fait Schrodinger d'utiliser les fonctions d'ondes.
dans l'autre fil que j'avais ouvert je suis tombé dans un piege. alors que j'avais dit qu'au sens de Heisenberg les fonctions d'onde ne sont pas des observables, je me suis dit que si a l'instant t = 0 on mesurait un grandeur représentée par un vecteur v qui correspond a une chose mesurée, en évoluant de 0 a l'instant t (v> devenant v(t) j'ai concocté un opérateur hermitien basé sur v(t) qui est une superposition de choses mesurable et je me suis associons a cet opérateur hermition l'appareil de mesure qui lui correspond. et c'était le piege.
a tout observation on peut associer un opérateur hermitien mais le contraire est faux.
Dans un espace de Hilbert certains bases orthonormées on peut faire correspondre des instruments de mesure mais pas a toutes. j'ai trop accordé de réalité a quelque chose qui n'en avait pas.