Un nouveau livre de carlo Rovelli

[ornithology]

##### déplacé de https://forums.futura-sciences.com/l...o-rovelli.html

Bonne idée.

tu m'avais signalé un point de désaccord. de quoi s'agit il?
Il y a un point qui me posait probleme avec l'interpretation relationnelle de Rovelli.
si A et B font une meme mesure sur un systeme Rovelli dit que rien ne dit qu'il vont obtenir le meme résultat.
en revanche si C interagit sur A et B pour lire leurs résultat de mesure il va lire les memes résultats;
je n'étais pas tres convaincu par son explication.
Il parle maintenant d'intrication qui se fait entre A et B.
si l'intrication est maximale C lira les memes resultats (sinon possiblement des résultats différents)
dans le cas Unruh,inertiel on a des résultats de mesure sur le nombre de particules dans une meme boite
qui sont différent car il n'y a pas intrication maximale (meme pas du tout)
on ne peut avoir d'intrication maximale avec des représentation unitairement inéquivalentes.
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[Deedee81]

Salut,

Si c'est pour parler de physique cette fois c'est mieux ici.

Je répondrai un peu plus tard car ça nécessite quand même de pisser quelques lignes (et je suis au boulot). Je note

[Deedee81]

Tiens y a eut une pane ! Bon, j'ai profité d'une pause de mon coté, j'ai rédigé :

Attention je ne juge pas le livre, je ne l'ai pas lu, j'ai appris l'interprétation via ce bel article :
https://arxiv.org/abs/quant-ph/9609002

En soi l'interprétation ne me pose pas de soucis, elle marche et est très bien et l'approche relationnelle est formidable, c'est juste l'interprétation que je n'aime pas (il y a le relationnel et l'interprétation en soi, ce sont deux choses différentes) car :
- ultra positiviste : strictement aucun absolu, uniquement ce qui est mesurable. Alors qu'on sait que ça existe : un seul exemple, la vitesse de la lumière
- je suis d'accord qu'une vue "globale" peut être fautive car elle ne correspond pas à un observateur physique mais de là à s'interdire toute description globale.... En utilisant l'approche relationnelle, il s'avère que l'espace de Hilbert d'un système, vu par un observateur correspond à un sous-espace obtenu avec un opérateur projection (correspondant à la mesure) et inversement on peut démontrer qu'en utilisant ces sous-espaces ont peut toujours reconstruire un et un unique espace de Hilbert global, c'est même facile, c'est juste faire joujou avec les espaces vectoriels. Alors : pourquoi s'en priver ? Faut juste être prudent avec un tel "super observateur" comme je l'appelle et éviter les raisonnements contrafactuels
- Il est obligé d'ajouter (avec plusieurs observateurs) une condition de compatibilité. Elle est logique (sinon on a des contradictions) mais on voit mal quels mécanismes physiques pourrait bien y conduire (en l'absence d'une description globale). Et même pire, cette condition est contraire à l'esprit de "aucun absolu" ce qui me gène beaucoup. Ca fait très ad hoc. Il est clair que toi aussi tu as tiqué là dessus

Ce ne sont pas des objections en soi plutôt des raisons qui font que je n'aime pas. Je préfère donc une description globale dans le style de l'interprétation des états relatifs et le coté relatif (= relationnel en fait) peut s'analyser par l'approche relationnelle. La réduction est subjective. Et ça marche super bien aussi (elle peut être relativiste, applicable à toutes les expériences de pensée très classiques, et utilisable en cosmologie quantique par exemple). Même si elle est bizarre (inséparabilité mais pas non localité, états macroscopiques superposés). Mais si on exclut le bizarre il n'y a plus aucune interprétation possible

Concernant l'intrication il y a deux choses (je ne sais pas duquel tu parles) :
- Toute mesure est une intrication entre l'observateur et le système. Rien à redire, c'est vrai chez Rovelli et dans toute approche (avant réduction si on utilise ça).
- Il y a l'explication de l'intrication dans le style expérience EPR. L'explication est très bien.
https://arxiv.org/abs/quant-ph/0604064
Un truc formidable est qu'il pointe une erreur dans l'article EPR (justement cette vue globale fautive, et là c'est vrai, la corrélation ne pouvant se faire qu'après échange d'information, et donc parler d'une action fantomatique instantanée est fautif, ce qui va de paire en réalité avec les "éléments de réalité" d'Einstein qui sont contrafactuels, cette erreur là je l'avais lu dans une thèse d'un futur docteur en physique italien, tenant de l'approche de Bohm mais ça c'est pas grave je ne lui en veut pas , c'est l'aspect "travaux théoriques" qui précédait qui m'intéressait). L'explication relationnelle est ma foi fort proche de l'explication états relatifs qui pour être rigoureuse nécessite des jongleries un peu plus compliquées (par contre de très nombreuses expériences, comme le gros matou de Schrödinger, sont triviales dans cette interprétation des états relatifs). Il n'y a pas non plus d'interprétation "plus simple que toutes les autres en toute circonstance". D'ailleurs je me verrais mal utiliser autre chose que l'interprétation instrumentale classique dans une expérience de labo, faut s'appeller Cramer pour utiliser le transactionnel dans ce cas (j'ai lu l'article sur l'approche transactionnel pour une expérience réelle de mesure sans interaction, très bon article mais la partie transactionnelle est franchement compliquée à souhait. Comme je dis souvent : utilisez plusieurs interprétations, prenez celle qui marche le mieux pour les besoins du moment Du moment qu'il s'agit d'une vraie interprétation évidemment, ne modifiant ni le formalisme de base, la théorie de base, ni les résultats : l'interprétation avec réduction physique, "collapse theory", n'est pas une interprétation mais une théorie en soi par exemple... alors que la théorie de Bohm est en fait une interprétation. Le choix des mots est parfois malheureux)

[ornithology]

je tiquais en effet sur la condition ad hoc de compatibilité du genre on ne peut avoir que up up ou down down pour eviter les contradictions logiques. ce qui est nouveau c'est qu'il dit d'ou vient cette "condition"
Quand A fait une mesure sur le systeme S, il s'intrique avec S par rapport a cette mesure et obtient un résultat pour lui;
supposons que B fasse de meme (ou croit faire de meme) il y a intrication entre S et B et il a un resultat pour lui aussi.
ces intrications sont maximales.
Il arrive alors quelque chose qui ressemble a du swapping d'intrication: il se crée un intrication entre A et B qui dépend d'ailleurs des conditions physiques des deux mesures.
par exemple si B mesure un spin dans une direction qu'il croit etre la meme mais qui differe un peu il y aura une intrication pas tout a fait maximale qui autorisera parfois des u d et des d u
mais si les conditions sont parfaites l'intrication sera maximale et donnera la condition de compatibilité dont on parlait au début.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

D'accord. Merci de ton explication.

En effet, c'est déjà mieux. Mais perso je n'aime quand même pas car dans l'esprit de cette interprétation, quand B fait sa mesure de S, pour lui A (et sa mesure) n'existe pas, au sens fort. Comment alors justifier cette intrication de l'ensemble ? (à part que c'est évidemment compatible avec le formalisme).

Enfin, bon, ça marche et c'est valide. Je trouve juste dommage qu'il faille cela. Comme une interprétation est par nature non réfutable, c'est malheureux de devoir utiliser cette entorse. Mais bon, c'est mon opinion personnelle.

Notons que l'interprétation en soi avait été motivée (pour Rovelli) par la gravitation quantique (et la cosmologie quantique) car l'interprétation de Copenhague n'est pas utilisable. Et je suppose qu'il n'était pas satisfait ni des mondes multiples ni des histoires consistantes/décohérées (très utilisé dans ce domaine, enfin, quand il y a interprétation, ce qui n'est en soi pas si courant vu le côté "pas mature" des théories de gravitation quantique). En gravité quantique à boucles, le fait est que le relationnel est très naturel et ça se voit particulièrement bien quand Rovelli explique les observables partiels par exemple (dans son livre Loop Quantum Gravity, je ne sais pas s'il l'aborde dans ce nouveau bouquin).

Notons aussi que c'est ce qui m'a en partie motivé quand j'ai construit l'approche relationnelle des états relatifs. Je me suis basé en fait sur quelques petites choses :
- Eviter d'ajouter quoi que ce soit qui ne sont pas vérifiable par l'expérience
- Eviter les contradictions comme la réduction qui n'obéit pas à l'équation d'évolution
- Eviter de donner un statut particulier aux objets classiques (et donc dans l'optique de la gravité quantique, un observateur extérieur au système)
- Assurer la compatibilité avec la théorie de la décohérence
- Assurer la compatibilité avec la relativité (et donc avec la gravité quantique)
- Eviter d'avoir dans l'interprétation des éléments de nature physique comme la précision des mesures (ainsi les mondes multiples parlent de mondes décohérés, mais ceux-ci ne le sont jamais totalement, c'est vrai seulement à la précision des mesures près. On dit que c'est FAPP : et autant je trouve ça normal au niveau physique autant je trouve ça anormal au niveau interprétatif car l'interprétation ne devrait pas intervenir sur d'éventuels résultats vérifiables par l'expérience, par exemple après amélioration de la précision, sinon ce n'est plus une interprétation mais une nouvelle théorie).
- Le plus simple possible (bien que là il y ait une part d'appréciation subjective)

C'est une pure question de choix. Et l'approche relationnelle de Rovelli (ou d'autres) remplit aussi ces objectifs. Les motivations d'autres peuvent être très différentes.

[ornithology]

On a ici un livre d'histoire et de philosophie des sciences essentiellement axé sur les idées encore aujourd'hui percues comme radicales d'Heisenberg.
A l'époque on parlait encore des trajectoires de Bohr , quand et comment dans l'atome un électron passait de l'une a l'autre etc.
Sa réponse fut (en effet radicale) de dire ce qui n'est pas observable n'existe pas et il n'y a pas lieu d'en parler. la seule chose qu'on observe ce sont les spectres d'émissions et des longueurs d'ondes mesurables .
il avait des ensembles de données qu'il assemblaient avec succes pour expliquer les intensités des émissions ce que Bohr n'avait pas réussi a calculer. d'autres que lui montrerent que le calcul matriciel etait bien pratique pour la mise en forme.
D'autres physiciens restait attachés a quelque chose qui existe quand meme hors observation. il se rabatirent sur des ondes en etablissant la mécanique ondulatoire qui s'avéra équivalent a la mécanique matricielle au point de vue des calculs.
Rovelli rappelle que vers la fin de sa vie , je ne sais plus si c'est Schrodinger ou Dirac, avait dit qu'il avait toujours espéré qu'on trouverait un moyen faisant provenir la lumiere émise de l'intérieut de l'atome vers l'extérieur ou elle est mesurée. ca lui aurait donné de l'existence avant sa mesure. et il a accepté que ca n'avait pas abouti . ca fait penser au collapse objectif recherché par certains.

a la question l'atome existe t il quand il n'est pas observé Heisenberg répond non. et Rovelli ajoute que cette existence ne concerne que le couple atome observateur et ceci uniquement lors de l'observation. puis il retourne simplement dans le monde des souvenirs de l'observateur.

[Morteen]

Bonjour.

A la question l'atome existe t il quand il n'est pas observé Heisenberg répond non

Il a explicitement dit cela ? Ou c'est ce que vous déduisez de ses travaux ?

Merci beaucoup.

[ornithology]

je n'ai pas écrit le post livre en main, mais le lendemain.apres l'avoir fini la veille.
Et impossible de retrouver le passage exact il en parle a plein d'endroits. en martelant que pas de propiété sans interaaction, qu'exister c'est se révéler par des propriétés observées etc mais impossible de retrouver si c'était réellement le point de vue de Heisenberg....

[ornithology]

Mais c'est bien dans l'esprit de Heisenberg. Il ne disait pas que la théotie des orbites des electrons atomiques péchait par des calculs ou hypotheses fausses , mais tout simplement qu'on ne peut les observer et donc qu'il n'y a pas lieu d'en parler.
dans l'atomes les électrons n'ont ni position ni impulsion ni propriété si non observables.
On notera le mot observable qui est omniprésent en théorie quantique. je ne sais si en physique théorique le mot vient de lui mais pour lui c'est central.

[Morteen]

je n'ai pas écrit le post livre en main, mais le lendemain après l'avoir fini la veille.

Bonjour.
OK, ne n'avais pas compris que vous citiez le livre. Je vais donc aller l'acheter

[ornithology]

je l'ai acheté en version numérique pour mon smartphone , c'est moins cher. avec l'application kindle.
tu diras ce que tu en penses. il parle aussi de bouddhisme, de philosophie orientale.

[Morteen]

Bonjour.
Je vous dirai certainement que j’ai beaucoup aimé le livre, comme tous les livres de Carlo Rovelli, parce que c’est toujours très bien écrit et que ça permet des réflexions abyssales, mais sur le fond, je n’aurai aucun avis, je n’ai pas le niveau pour commenter (et encore moins critiquer) les travaux d’un physicien qui est une autorité mondiale dans son domaine de recherche. Je me demande bien qui peut se le permettre ici. Mais la phrase que vous citez

A la question l'atome existe t il quand il n'est pas observé Heisenberg répond non

m’amène une question, si je peux me permettre de la poser ici. Si on refait l’expérience du chat avec deux observateurs, le chat est dans la boite et son état indéterminé. Un des deux observateurs quitte la pièce et l’autre ouvre la boite. Pour ce dernier, le chat est mort ou vivant. Mais qu’en est-il pour l’observateur qui a quitté la pièce ?

[ornithology]

tu as de la chance, Rovelli répond a ta question dans le livre.
on a deux observateurs de la fiole de poison qui est dans la boite ouverte.
Deux observateurs la voient : Schrodinger et le chat qu'on va enfermer dedans!
a l'instant 0 on enferme le chat dans la boite avec l'atome radioactif non désintégré.
et on attend un jour (on va ouvrir la boite a t = 24 h) et on a pris les paris.
Schrodinger et ses amis physiciens vont miser en cassée ou intacte en se répartissant selon les lois de la MQ.
le jeu sera équitable et si le jeu devient hebdomadaire personne ne va dire que le jeu est faussé (juste cruel pour les chats)
l'etat utilisé pour eux est cassé+intact pour Schrodinger.
c'est différent pour le chat a l'intérieur. il lui suffit de se sentir vivant pour savoir que la fiole est intacte
et si deux minutes avant que Schrodinger ouvre la boite pour savoir qui a gagné , si le chat pouvait parier
il miserait tout sur intact (comme le turfiste qui a un tuyau de derniere minute)
pour lui la fiole est dans l'état intact pas intact+cassé.

c'est pourquoi Rovelli dit que l'état n'est pas une donnée absolu mais qu'il faut considérer
des couples systeme, observateur et que selon la facon dont ils ont interagit il y aura un etat relatif
pour chaque couple.
ceci dit une fois la boit ouverte les schrodinger et le chat voient la meme chose mais les paris sont clos.

[Morteen]

tu as de la chance, Rovelli répond a ta question dans le livre.

Bonjour.

Certes. L'état du chat est donc déterminé par l'observation, ça nous le savons, c'est la base.
Cependant, le physicien qui a quitté la pièce, laissant le chat dans un état indéterminé, n'est pas l'observateur. L'état du chat n'est déterminé que pour l'observateur, celui qui a ouvert la boite.
Donc, l'état du chat "n'existe" que pour l'observateur. Et le chat ? Existe-t-il pour celui qui a quitté la pièce, ou c'est comme l'atome d'Heisenberg ?

[ornithology]

tu parles de quitter la piece, rovelli parle ce qui est équivalent de la boite.
le chat reste dedans et l'observateur "quitte la boite" ou il voyait la fiole.
c'est exactement pareil avec ce qui tu dis.
les observateurs qui ont quitté la piece s'ils continuent a parier le feront selon l'etat
cassé+ intact alors que dans la piece il y aura eu une nouvelle observation donc
un nouvel etat POUR les gens dans la piece. ll y a deux etats qui existent pour les deux types d'observateurs.

[Morteen]

ll y a deux etats qui existent pour les deux types d'observateurs.

OK. C'est le genre de truc que j'appelle abyssal

[ornithology]

tu n'a qu'a penser aux courses de chevaux avec des parieurs qui ont eu un tuyau (les observateurs dans la salle) et les parieurs non informés (ceux qui sont sortis de la salle)
tout est dans la notion de cote. et pour qui.
la MQ indique comment parier en fonction des infos qu'on a , rien d'autre.

[Deedee81]

Salut,

la MQ indique comment parier en fonction des infos qu'on a , rien d'autre.

Ca va quand même un peu plus loin que ça. Si la MQ disait juste comment parier en fonction des infos, c'est-à-dire s'il est encodait seulement les probabilités, alors on pourrait travailler seulement avec la probabilité (le module |psi|²) mais on sait bien que nom, la phase joue un rôle.

Bon, ceci dit ce n'est qu'un détail car pour le reste c'est correct. Par exemple quand tu cites : "l'état n'est pas une donnée absolu mais qu'il faut considérer des couples systeme, observateur et que selon la facon dont ils ont interagit il y aura un etat relatif pour chaque couple." je suis entièrement d'accord (même si ma vision des choses est moins positiviste que celle de Rovelli).

EDIT précision sur ce positivisme : quand Rovelli dit "n'existe pas pour untel" il ne dit toujours au sens fort, quand je dis "n'existe pas pour untel" je nuance entre le sens fort et "existe mais il ne le sait pas".

[ornithology]

Morteen a posé une question intéressante pour les amis de Schrodinger qui ont quitté la salle avant l'ouverture de la boite.
Je reformulerai sa question: La fonction d'onde de la fiole cassée + intacte est elle encore utile pour ceux qui sont sortis?
supposons qu'on remplace l'interpretation par mort+vivant comme d'habitude.
schrodinger sort le chat de sa boite pour voir dans quel etat il est. il le pose sur la table du labo et lui prend le pouls.
et le laisse la sur la table. il encaisse ou pas la somme selon ce qu'il a parié et trouve le jeu honnete.
si ceux qui sont sortis pendant une heure reviennent en ayant parié sur la mort du chat entre eux selon leurs connaissances
participe t ils a un jeu honnete (si on repete , la répattition des morts ou vivant sur la table
va t il correspondre a leur prévision ?)
il me semble que non , qu'on devrait plutot regarder non pas le chat mais l'atome qui est resté dans la boite.
mais y a t il une fonction d'onde pour l'état de l'atomne désintégré + non avec un hamiltonien d'évolution?
dans ce cas la fonction d onde continuerait a etre utile meme si schrodinger a lu le resultat avant ses amis sortis.
mais j'ai un doute.
et quid de l'effet zeno si le chat dans sa boite examine l'atome de facon continue?

[Deedee81]

Je trouve les réponses assez évidentes même en tenant compte de la complexité de la situation (si on parle d'effet Zéno on ne peut pas faire l'impasse sur la décohérence).
Je vais rédiger ça, en tout cas si je trouve un peu de temps (j'ai du boulot puis une réunion)

[ornithology]

Pour le fait que le but de la MQ c'est de fournir des probabilités (les cotes des turfistes)
et la tout le monde est d'accord, toutes les techniques qui marchent pour atteindre ce but sont utilisables
y comprins en interférométrie l'ajout des amplitudes, mais une fois cela fait on revient au but premier, on calcule le carré de la norme. la mécanique classique n'a pas cette technique des amplitudes et n'ajoute des probabilités, c'est d'ailleurs pourquoi le theoreme de Bell ne marche pas.

[Deedee81]

Ma réponse aux interrogations précédentes.

Je reformulerai sa question: La fonction d'onde de la fiole cassée + intacte est elle encore utile pour ceux qui sont sortis?

Parler "d'utilité" est sans doute un peu biaisé car l'utilité est fonction des intentions qui n'ont rien de physique en soi. Mais allons-y.

Ca dépend de leurs intention : s'ils veulent prédire ce que va donner le résultat de l'expérience, alors oui elle leur sera utile. Sinon ils s'en foutent, ils font ce qu'ils veulent après tout Et après ils peuvent ou non souhaiter vérifier leurs résultats, c'est indépendant.

participe t ils a un jeu honnete (si on repete , la répattition des morts ou vivant sur la table va t il correspondre a leur prévision ?)

Oui, ils ont bêtement une chance sur deux, pourquoi serait-ce malhonnête ???

il me semble que non , qu'on devrait plutot regarder non pas le chat mais l'atome qui est resté dans la boite.

Pourquoi ? Le chat griffe ?

mais y a t il une fonction d'onde pour l'état de l'atomne désintégré + non avec un hamiltonien d'évolution? dans ce cas la fonction d onde continuerait a etre utile meme si schrodinger a lu le resultat avant ses amis sortis.

Oui il y a un tel état avec hamiltonien d'évolution. Sinon la MQ serait.... fausse ! Ce que rien n'a jamais montré. Bien entendu on doit considérer aussi si on utilise la notion de réduction de la fonction d'onde ou pas. La représentation mathématique de l'état en dépend. Voire l'utilisation du relationnel à la Rovelli qui complique la représentation mathématique (puisqu'on s'interdit une représentation globale si elle ne correspond pas à un observateur donné ayant fait les mesures appropriées).

mais j'ai un doute. et quid de l'effet zeno si le chat dans sa boite examine l'atome de facon continue?

Là on touche à la décohérence de manière explicite. D'abord la décohérence en soi. Le chat étant macroscopique il interagit forcément avec son environnement et donc la décohérence s'applique : il est toujours dans un état superposé (sauf si on utilise une interprétation avec réduction) mais est tellement intriqué avec son environnement qu'en pratique aucune expérience ne permet de distinguer son états superposé d'un mélange statistique dont le résultat est juste inconnu suite à l'ignorance. En fait, on parle de "mesure par l'environnement", c'est à dire que l'état du système (le chat) est encodé dans l'état de l'environnement : Schrödinger inclu ! Mais celui-ci ne peut pas le savoir car il est incapable de connaitre tout le détail de l'état extraordinairement compliqué de l'environnement (lui inclut). Et l'observation directe du chat ne fait alors que confirmer ce résultat (c'est-à-dire que son propre état était intriqué avec celui du chat, la mesure directe ne fait que confirmer cette intrication... sans d'ailleurs qu'il soit en mesure de confirmer que ça vient de là, c'est toute la beauté et .... la difficulté.... ce la théorie MQ + décohérence, seul un observateur extérieur qui n'interagit pas aussi violemment peu le faire, ce qu'a fait Serge Haroche avec ses "chats quantiques" confirmant les résultats théoriques... ça lui a quand valu un Nobel ).

Concernant l'effet Zéno, c'est juste précipiter la décohérence. Si on observe l'atime, on interagit avec lui et son état est décohéré dans le même sens que ci-dessus. Et donc son état est encodé aussi dans le chat/l'environnement etc.... Et en observant en permanence on est dans l'état initial non désintégré et on y reste. L'évolution du système habituel (l'atome => 1 chance sur 2 de se désintégré en une demi-vie) ne peut pas s'appliquer puisque le système n'est pas isolé. On doit prendre le système complet avec l'environnement.

D'une manière générale, attention de ne pas mélanger :
- la MQ pure et dure avec son formalisme, ses états, son évolution
- le choix interprétatif : avec ou sans réduction
- la décohérence
- un pas en plus dans l'interprétatif, le relationnel etc....
Iu plus exactement on peut mélanger mais faut d'abord connaitre/maîtriser dans l'ordre et avoir toujours ensuite en tête qu'il y a ces quatre volets. Et ne pas attribuer une question propre à un de ces volets à un autre volet, sinon on ne pige plus rien. Alors que c'est souvent assez simple en réalité (enfin, avec le background derrière, sinon c'est PAS simple, si la MQ était facile ça se saurait ).

L'effet Zéno est sans doute un des points les moins simple à saisir. La première fois que je l'ai vu (dans un article théorique sur la décohérence) j'ai failli tomber en bas de ma chaise tellement je trouvais ça absurde. M'a fallu un certain pour comprendre.

[ornithology]

mousieurs remarques

les observateurs n'ont pas une chance sur deux de voir le chat vivant et la fiole intacte quand ils reviennent
du temps s'est écoulé depuis que schrodinger a ouvert la boite.
ceci dit je prefere a ce moment m'interesser a l'état de l atome plutot qu'au chat.
je ne crois pas qu'il y aie un collapse physique mais supposons le.
la fonction d'onde a disparu. comment le observateurs sortis de la piece pourrait ils maximiser leur chance de gagner au jeu désintégré ou pas.
meme question pour une mesure de spin. on le prepare up il tourne on remesure apres dans la meme direction et un autre observateur qui a vu la préparation up initiale mais pas vu la mesure suivante fonte une mesure encore apres.
sur quoi se baser pour faire une prédiction dans leur cas?

[Deedee81]

les observateurs n'ont pas une chance sur deux de voir le chat vivant et la fiole intacte quand ils reviennent
du temps s'est écoulé depuis que schrodinger a ouvert la boite.

Je ne te suis pas. Pourquoi le chat n'aurait pas eut une chance sur deux de survie ???

ceci dit je prefere a ce moment m'interesser a l'état de l atome plutot qu'au chat.
je ne crois pas qu'il y aie un collapse physique mais supposons le.

Je n'aime pas non plus les théories avec collapse physique.

la fonction d'onde a disparu.

Pourquoi ? Il y a un idiot qui l'a perdu ?
La fonction d'onde est un objet mathématique, une représentation du phénomène physique, pourquoi la description mathématique disparait-elle ?????

sur quoi se baser pour faire une prédiction dans leur cas?

Sur ce qu'il a, la préparation initiale et la théorie. Franchement je ne comprend pas ce qui te chiffonne.
A part ton je n'aime pas les collapse physiques (comme moi) je n'ai pas compris une seule de tes affirmations !!!!

[ornithology]

Il y a une loi exponentielle décroissante donnant la probabilité que la particule ne soit pas désintégrée et donc le chat vivant.
a mon tour de retourner la question: tu la sort d'ou ta chance sur deux?
on va y aller question par question.

[Deedee81]

Il y a une loi exponentielle décroissante donnant la probabilité que la particule ne soit pas désintégrée et donc le chat vivant.
a mon tour de retourner la question: tu la sort d'ou ta chance sur deux?
on va y aller question par question.

C'est l'hypothèse habituelle qui est faite dans l'expérience. On sort le chat (mort ou vivant) après une durée d'une demi-vie.

Maintenant si tu fais varier cette hypothèse, soit. Mais ça ne change rien (ou pas grand chose) au message 22 (tout au plus, s'ils ne voient pas le chat extrait de la boite, ils ont moins de chance de tomber juste, c'est comme parier sur le loto sans savoir si le tirage n'a pas été biaisé ou comme dans les ventes à la criée avec baisse du prix jusqu'à ce que quelqu'un appuie sur le bouton, si tu sors, la chance de faire une bonne prédiction diminue méchamment, ce n'est pas un problème de MQ juste un problème classique de proba).

Ok, la deuxième question : qui a égaré la fonction d'onde ?

[ornithology]

j'aimerais rester sur la premiere question.
la loi pour les particules instables me fait penser aux tables de motatlité.
prenons les femmes nées telle année donnée. je regarle la table et je vois que début 2021
il en restait 500 sur mille en vie et 480 debut 2022 d'apres les tables.
on prend une personne au hasard née cette année et on fait le pari qu'elle est vivante debut 2021
si le jeu est équitable et que je gagne j'encaisse ma mise doublée.
un autre joueur parie sur cette meme personne (celui qui est sorti de la salle) et parie sur un observation debut 2022
il parie vivant et s'il gagne il touche sa mise fois 1000/480 sa mise
si je veux parier moi qui la sait vivante en 2021 il ne serait pas équitable que pariant en meme temps que lui
j'empoche comme lui.
c est ce que je dis avec l utilité de la fonction d'onde pour l'observateur 2 apres que 1 a fait sa mesure.
mais pour le coté superposition c'est moins clair
Je ne vois pas comment faire des expérience d'interférométrie pour les deux observateurs.

[Deedee81]

c est ce que je dis avec l utilité de la fonction d'onde pour l'observateur 2 apres que 1 a fait sa mesure.

Il est clair que la validité des prédictions dépend d'informations dont on ne dispose pas nécessairement (et donc la fonction d'onde dont on dispose peut très bien ne plus correspondre à ce qui se passe).
Mais en réalité ça c'est pas un problème quantique.

mais pour le coté superposition c'est moins clair
Je ne vois pas comment faire des expérience d'interférométrie pour les deux observateurs.

Là je ne te suis pas.

Tu veux dire :savoir si les deux observateurs sont intriqués ou pas ? Il y a des opérateurs quantiques qui donnent ça, on les utilise comme porte logiques dans le calcul quantique (Rovelli donne l'opérateur dans son article sur l'interprétation relationnelle dans ArXiv). Mais évidemment, avec des observateurs humains ça reste tout théorique, difficile de faire une expérience de Young (par exemple) avec des humains comme projectiles (de toute façon les longueurs d'ondes seraient beaucoup trop courtes). Même réponse (opérateur différent bien sûr) pour un observateur seul et dans un état superposé ou pas.

[ornithology]

tout ce que j'écris est dans la perspective de l'interprétation relationnelle.
on l'a vu a l'instant 0 schrodinger met le chat dans la boite et ses amis le voit.
a l'instant 1 schrodinger parie sur la survie du chat et ses amins sortent sans voir le résultat.
il utilise les prédiction de la MQ qui parle de superposition a l'instant 1 avec une probabilité p1 pour vivant et 1 - p1 pour mort.
on parle alors de projection sur vivant ou sur mort.
a l'instant 2 ses amis parient (en dehors de la salle) sur mort ou vivant pout eux il y a toujours superposition
la projection n'a pas eu lieu la MQ donne p2 pour vivant et 1 - p2 pour mort (comme si la boite n'avait jamais été ouverte.
deux questions
si on répete un grand nombre de fois cette expérience dans les meme conditions p2 va t il donner la fréquence
désintégré non desintégré pour l'atome?
deuxieme question:
je ne parle plus du chat mais d'une particule avec laquelle on peut faire de l'interférométrie up + down
schrodiger fait une mesure et une projection sur up ou down a lieu pour lui.
ses amis si j'ai bien comris peuvent utiliser la meme fonction d'onde qui a continué d'évoluer comme si schrodinger n'avait pas pas fait de mesure. Rovelli dit que chacun a sa fonction d'onde. cela veut il dire que comme la projection na pas eu lieu pour ses amis ils peuvent faire apparaitre des franges d'interférences entre up et down?

j'aurais tendance a penser que non , que la projection a eu lieu réellement dans la premiere mesure a cause d'une décohérence lors de la premiere mesure. mais ca ne colle pas avec ce que dit Rovelli.

[ornithology]

je commence a avoir des doutes par rapport au point de vue de Rovelli en ce qui concerne la décohérence associé a une mesure.
si A fait une mesure et obtient une mesure (pour lui) ca s'accompagne on le sait d'une fuite dans d'information l'environnemnt.
j'ai du mal a croire que cette fuite soit uniquement pour lui. et que B ne soit pas concerné.