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Relations en action dans la gravitation?



  1. #1
    jojo17

    Relations en action dans la gravitation?

    Bonjour à tous,
    ma question traite de la nature des relations entre les masses d'une part et l'espace-temps d'autre part.
    d'abord, peut-on déduire de l'espace temps qu'il est physique, avec des propriétès et leur caractéristiques. Ou bien est-il un concept comme à pu l'être «*l'éther*»?
    S'il est physique, quelles sont alors les relations qui le lient à la matière dont il est parsemé?
    Simplement, saît-on expliqué ce qui fait que l'espace-temps est courbe parcqu'il y a présence de masse?
    D'après ce que j'ai compris depuis A.Einstein, et le fameux E=MC², et aussi a la lumière d'un raisonnement simpliste, ce pourrait-il que l'espace-temps et la masse soit constitué d'une énergie aux caractéristiques propres à chacun d'entre-eux? La gravitation serait le résultat d'une intéraction localisé d'énergie?
    Merci.

    -----

    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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  3. #2
    jojo17

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    Bonjour,
    ne voyant aucune réponse, je m'interroge. Est-il absurde de poser la question des relations qu'entretiennent les masses et l'espace-temps. En faisant des recherche sur le forum, j'y ai lu que la présence de masse dans l'univers influait localement l'inertie. J'en deduit donc que les masses et leurs propriètés intéragissent avec celles de l'espace-temps et lui confèrent des caractéristiques particulières. Mais alors connaît-on les relations qui régissent ces intéractions?
    Merci de votre pertinence.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  4. #3
    kron

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    Selon moi, d'un point de vue simple, une masse crée un champ autour de lui, qui soumet toute masse à une force.

    A partir de là, la masse qui est soumise à la force vot son mouvement transformé (espace pour la localisation, accélération et vitesse pour le temps).

    Voila comment selon moi une masse influe sur l'espace-temps...
    Life is music !

  5. #4
    jojo17

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    Citation Envoyé par kron Voir le message
    Selon moi, d'un point de vue simple, une masse crée un champ autour de lui, qui soumet toute masse à une force.
    D'accord, mais quelle sont alors les facteurs en jeu pour qu'il y est création d'un champ de force (gravitation). Selon moi, est la je fais appel a vous pour relier l'idée à l'observervation, les masses se comporte par rapport à l'espace-temps comme un champ magnétique,cela pour l'exemple. Dans mon idée, la matière est une forme d'énergie spécifique qui interagit avec l'espace-temps, lui-même constitué de son énergie spécifique. La totalité de l'énergie massique agit sur l'ensemble de l'énergie spatio-temporel, et localement, à l'endroit du contact entre ces deux formes d'énergie, celles-ci se synchronisent(leurs vibrations) est cela crée un champ, donc une liaison homogène.
    Pouvez-vous me dire quelles sont les explication actuelle sur l'origine des champs?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  6. #5
    kron

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Selon moi, est la je fais appel a vous pour relier l'idée à l'observervation, les masses se comporte par rapport à l'espace-temps comme un champ magnétique,cela pour l'exemple.
    Pour ce point, je dirai que le champ de gravitation se comporte de manière analogue à un champ électrostatique.

    L'origine du champ ? C'est un peu au dessus de moi... Je dirai qu'un champ est une partie imaginaire de l'espace où un objet placé dedans subit quelque chose.

    Comment est créé le champ ? Euh...
    Moins évident.
    Dernière modification par Rincevent ; 13/08/2006 à 12h33. Motif: correction balise
    Life is music !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Rincevent

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    s'lut

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    ma question traite de la nature des relations entre les masses d'une part et l'espace-temps d'autre part.
    première remarque : la "nature réelle" des "choses" sort du domaine de la science. On ne peut que construire des théories qui cherchent à modéliser "comment" les choses se produisent. Mais le "pourquoi" et le "de quoi c'est fait" sortent souvent de la science...

    peut-on déduire de l'espace temps qu'il est physique, avec des propriétès et leur caractéristiques.
    oui, c'est ce que nous a appris Einstein

    Ou bien est-il un concept comme à pu l'être «*l'éther*»?
    l'éther était au début pensé comme un objet physique... le problème était que c'était un "objet physique non-mécanique" et bourré de contradictions (infiniment rigide dans certains cas mais n'opposant aucune résistance dans d'autres)... jusqu'à ce qu'Einstein montre que c'était une hypothèse non-nécessaire, ce qui l'a fait passer au rang de "concept inutile"

    Simplement, saît-on expliqué ce qui fait que l'espace-temps est courbe parcqu'il y a présence de masse?
    tout dépend de ce que tu veux dire par "expliquer"...

    D'après ce que j'ai compris depuis A.Einstein, et le fameux E=MC², et aussi a la lumière d'un raisonnement simpliste, ce pourrait-il que l'espace-temps et la masse soit constitué d'une énergie aux caractéristiques propres à chacun d'entre-eux? La gravitation serait le résultat d'une intéraction localisé d'énergie?
    la gravitation EST une trace de l'existence de courbure de l'espace-temps. C'est-à-dire une preuve du fait que l'espace-temps est un objet physique.

    Citation Envoyé par kron Voir le message
    Pour ce point, je dirai que le champ de gravitation se comporte de manière analogue à un champ électrostatique.
    c'est vrai chez Newton. Avec Einstein il se rapproche plus d'un champ électromagnétique : il se propage, y'a des ondes, etc.

    pour rappel il y a un dossier FS sur la relativité générale. Je vous conseille toutefois de lire le dossier sur la relativité restreinte avant car il est écrit comme une suite à celui-ci...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  10. #7
    jojo17

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    Salut,
    sait-on si les masses courbeent l'espace temps en dehors de l'univers observable? La lumière est-elle impliqué dans la courbure ou ne fait-elle que parcourir l'univers en suivant la structure de l'espace-temps?
    Cordialement.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  11. #8
    kron

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    Euh... perso ça dépasse mes compétences, mais si la lumière peut se propager dans l'univers inobservable, alors pourquoi on ne pourrait pas observer celui-ci ?
    Life is music !

  12. #9
    jojo17

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    Citation Envoyé par kron Voir le message
    Euh... perso ça dépasse mes compétences, mais si la lumière peut se propager dans l'univers inobservable, alors pourquoi on ne pourrait pas observer celui-ci ?
    Je pense tout simplement que parce la lumière ne l'as pas encore atteint il n'est pas observable.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  13. #10
    kron

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    Dans ce cas comment pourrait-elle influer sur la courbure de l'espace temps dans cette partie de l'univers ?
    Life is music !

  14. #11
    Coincoin

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    Dans ce cas comment pourrait-elle influer sur la courbure de l'espace temps dans cette partie de l'univers ?
    Effectivement ! La partie non-observable de l'Univers est trop loin pour avoir une quelconque influence sur nous (même la courbure de l'espace-temps ne se propage pas plus vite que la lmière). Donc on ne peut rien dire sur elle.
    Encore une victoire de Canard !

  15. #12
    Rincevent

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    sait-on si les masses courbent l'espace temps en dehors de l'univers observable?
    une hypothèse de base de la cosmologie (et de la physique) moderne(s) qui semble bien vérifiée est que les lois de la physique sont les mêmes partout...

    or, selon la Rg (et les tests que celles-ci a passé), toute forme d'énergie courbe l'espace-temps... la lumière (ce qu'on nomme de manière générale "l'énergie électromagnétique") n'échappe donc pas à cette règle. En fait, c'est même "pire" : l'énergie gravitationnelle génère elle-même également de la courbure (c'est-à-dire un champ gravitationnel).
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  17. #13
    Rincevent

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Effectivement ! La partie non-observable de l'Univers est trop loin pour avoir une quelconque influence sur nous (même la courbure de l'espace-temps ne se propage pas plus vite que la lmière).
    c'est un peu plus compliqué que ça : son état actuel ne peut pas avoir d'influence sur nous, mais ça peut en avoir eu par le passé avant une (probable) phase inflatoire. Sans parler des histoires de non-localité de l'énergie et des conditions limites [la RG est une théorie non-locale en divers aspects, or elle semble décrire pas trop mal la "réalité" ce qui peut laisser sous-entendre que le monde est têt pas si simple qu'il n'y paraît ]

    Donc on ne peut rien dire sur elle.
    avec l'homogénéïté (si elle existe or elle semble être pas trop mal vérifiée), si, un peu.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  18. #14
    jojo17

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    une hypothèse de base de la cosmologie (et de la physique) moderne(s) qui semble bien vérifiée est que les lois de la physique sont les mêmes partout...

    or, selon la Rg (et les tests que celles-ci a passé), toute forme d'énergie courbe l'espace-temps... la lumière (ce qu'on nomme de manière générale "l'énergie électromagnétique") n'échappe donc pas à cette règle. En fait, c'est même "pire" : l'énergie gravitationnelle génère elle-même également de la courbure (c'est-à-dire un champ gravitationnel).
    Salut,
    vous me reprendrez si je commets trop d'erreurs. Pour moi, depuis A.Einstein, tout peut avoir la forme d'une énergie, cela dépend du point de vue. Or pour reprendre une question posté précèdement, la masse pourrait-elle être une énergie «*pôlarisé*» de sorte que l'espace-temps, une autre forme d'énergie, réagisse d'une façon particulière et déterminé de part sa présence (courbure général) et en sa présence (courbure locale: gravitation). Dans cette conception, l'interaction entre ces deux formes d'énergies localement (gravitation) n'interdit pas d'induire une courbure du à cette interaction. Est-ce que de penser la matière et l'espace-temps comme forme d'énergie est recevable?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  19. #15
    hterrolle

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    Si ont observe la courbure de l'espace sans parler du temps. Cette courbure devrait être la même dans toutes les direction de l'axe (X,Y,Z). Puisque la gravitation et la même dans toutes les direction. Comme parler de courbure dans se cas precis. Cela ressemble plus a un potentiel d'attraction.

  20. #16
    ClairEsprit

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    Salut,

    Citation Envoyé par Rincevent
    la "nature réelle" des "choses" sort du domaine de la science.
    Dans d'autres messages tu prends soin de mettre "réalité" entre guillemets. Je te suis jusque là. Dans le même message, tu dis :
    Citation Envoyé par Rincevent
    la gravitation EST [...] une preuve du fait que l'espace-temps est un objet physique.
    Et j'imagine que tu as pris soin de choisir tes mots; mais là je ne comprends pas ce que tu veux dire (ce qui ne veux pas dire que j'ai un autre point de vue, je ne saisis pas, c'est tout). Qu'est-ce que c'est un objet physique, et qu'est-ce que c'est la preuve d'un objet physique pour toi ?

  21. #17
    Rincevent

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    s'lut

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Pour moi, depuis A.Einstein, tout peut avoir la forme d'une énergie, cela dépend du point de vue.
    euh, à ma connaissance il a pas vraiment dit ça...

    Or pour reprendre une question posté précèdement, la masse pourrait-elle être une énergie «*pôlarisé*» de sorte que l'espace-temps, une autre forme d'énergie, réagisse d'une façon particulière et déterminé de part sa présence (courbure général) et en sa présence (courbure locale: gravitation).
    moi comprends pô là

    Est-ce que de penser la matière et l'espace-temps comme forme d'énergie est recevable?
    si tu reformules en explicitant un peu plus je pourrai têt te dire

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message
    Et j'imagine que tu as pris soin de choisir tes mots;
    on est jamais à l'abri d'un dérapage...

    mais là je ne comprends pas ce que tu veux dire (ce qui ne veux pas dire que j'ai un autre point de vue, je ne saisis pas, c'est tout). Qu'est-ce que c'est un objet physique, et qu'est-ce que c'est la preuve d'un objet physique pour toi ?
    disons que dans cette phrase, il manquait le début qui serait "selon la RG"... un "objet physique" est un truc avec lequel tu peux interagir (directement ou non) "physiquement" [je ne fais que repousser le problème pour la "définition précise"]... un tournevis est physique, une idée non... faut quand même préciser ce que veut dire "interagir" : inter veut dire que c'est dans les deux sens... tu peux donc agir sur lui et lui sur toi.

    l'espace-temps est physique car il a des propriétés qui dépendent de son contenu énergético-matériel (selon la RG qui semble assez bien en accord avec les expériences/observations) et peut également agir sur eux : c'est lui qui dit à un objet laissé à l'abandon "dans quelle direction" il doit aller...

    et pour ce qui est de la "gravitation" et du fait que c'est une "preuve" (du fait que l'espace-temps est courbe mais pas "une preuve d'un objet physique"), j'aurais plutôt dû dire "selon la RG, une illustration du fait que l'espace-temps est courbe". C'est le coup classique : la Terre est laissée à elle-même, mais comme l'espace-temps est courbé par le Soleil, la Terre ne va pas "tout droit". Ou plutôt : elle va "tout droit" mais dans un espace courbe ce qui fait qu'elle ne suit pas une ligne droite (elle suit une géodésique).


    m'enfin, là je parle juste de l'interprétation la plus "usuelle" du "message" de la RG : une théorie physique peut souvent être interprétée de plusieurs façons différentes tout aussi valables (car la physique ne peut pas toucher la "nature réelle" des choses mais tout au plus en donner des "modèles"... qui sont toutefois prédictifs ce qui indiquent qu'ils sont probablement quand même un peu plus que de bêtes "modèles"). Et en effet, si on regarde la RG avec un autre point de vue ça peut se ramener à "l'espace et le temps n'existent pas, il n'y a que des 'événements' et le seul véritable 'objet physique' est le champ gravitationnel"...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  22. #18
    jojo17

    Re : Relations en action dans la gravitation?

    Bonjour,
    il est difficile de mettre des mots explicites sur des abstractions, cependant je vais tenté de reformuler la question afin de mieux me faire comprendre.
    j'imagine l'univers dans son ensemble(espace-temps, matière, lumière...)comme s'il fonctionné selon les lois du magnétisme. Considérant cela, chaque composante de l'univers réagirait à une autre(intéractions) en fonction de ces loies. Ainsi, la matière defini selon sa masse agit sur l'espace-temps comme le pôle nord d'un aimant agit sur le pôle sud. Cela crée un champ.Et selon moi, il faut que la masse et l'espace-temps est une seule et même forme, de l'énergie, mais pourrait-on dire, avec une différence de potentiel qui soit à l'origine du champ.
    Sans doute une utopie! Alors pourrait-on me renseigné sur la définition d'un champ en physique?
    Bien à vous.
    Cordialement.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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