Relativité de la simultanéité

[Archi3]

Tu sais que le rythme d'une horloge de lumière ralentit avec la vitesse selon le facteur gamma..

prend ton réveil dans ta chambre, et dis moi quel est son facteur gamma alors stp ?
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[Tom200]

La position d'Einstein n'est pas que toutes les synchronisation sont vraies (et c'est un bel homme de paille de prétendre le contraire) mais qu'on se moque de savoir laquelle est vraie car cela n'a aucun impact sur l'accord entre mesures et les prédictions.

m@ch3

C'est faux. La position d'Einstein est de croire que tous les référentiels galiléens sont physiquement équivalents, contrairement à Lorentz, qui prétend que cette équivalence est artificielle. Pour Einstein sa procédure de synchronisation est la seule vraie, les autres sont fausses. Il l'explique dans l'article que j'ai donné en lien plus haut (y a rien qu'à voir le titre de l'article).
Cette idée qu'on se moque de savoir laquelle est vraie est plutôt l'interprétation de Poincaré et ce n'est pas une théorie physique. Ca n'apporte rien à la question. D'ailleurs dans ce point de vue, one ne peut pas dire que la simultanéité est relative, on ne peut en fait rien dire du tout sur elle. On ne fait que définir une convention pour la simultanéité, c'est, comme dit Archi3, définir un fuseau horaire, c'est totalement étranger à la question physique. Mais cela, outre que ce n'est pas de la physique mais de l'horlogerie, n'a rien à voir avec le point de vue d'Einstein.

Donc là j'affirme que ces histoires d'horlogerie n'ont rien à voir avec la théorie d'Einstein. Et en outre si tel est le point de vue aujourd'hui qu'on m'explique pourquoi Einstein est crédité de l'interprétation physique de la théorie alors que d'après vous il n'y a pas d'interprétation physique (c'est pratique, on est sûr de ne pas se tromper si on ne fait aucun choix...)

[Archi3]

C'est faux. La position d'Einstein est de croire que tous les référentiels galiléens sont physiquement équivalents, contrairement à Lorentz, qui prétend que cette équivalence est artificielle.

je pense que ni Lorenz ni Einstein n'auraient contesté que quand on applique la procédure de synchronisation d'E-P et qu'on prend le repère d'espace-temps ainsi constitué pour décrire le mouvement des particules dans un référentiel galiléen (sans gravitation), toutes les lois physiques sont exactement les mêmes, elles sont aussi prédictives et donnent les mêmes (excellents) résultats, quel que soit le référentiel galiléen choisi ?

est ce que c'est un point que tu contestes ?

[Archi3]

Donc là j'affirme que ces histoires d'horlogerie n'ont rien à voir avec la théorie d'Einstein.

OK et moi j'affirme que tu n'as pas compris la pensée d'Einstein, et on fait quoi maintenant ?

[Archi3]

Cette idée qu'on se moque de savoir laquelle est vraie est plutôt l'interprétation de Poincaré et ce n'est pas une théorie physique. Ca n'apporte rien à la question. D'ailleurs dans ce point de vue, one ne peut pas dire que la simultanéité est relative, on ne peut en fait rien dire du tout sur elle. On ne fait que définir une convention pour la simultanéité, c'est, comme dit Archi3, définir un fuseau horaire, c'est totalement étranger à la question physique.

ce n'est absolument pas "totalement étranger" puisque définir un fuseau horaire, c'est définir un décalage avec un TU unique, et la question de savoir comment tu sais quel TU il est à l'endroit et au moment où tu es (donc de retrouver la synchronisation) est une question absolument fondamentale et non triviale (elle est tellement peu triviale qu'elle est impossible à résoudre dans le référentiel de la Terre en imposant des conditions que deux stations à l'Est et à l'Ouest, à la même distance , t'envoie le même signal quand elles t'envoient leur TU , donc il faut faire le sacrifice de la procédure de synchronisation d'E-P dans un référentiel tournant - ce n'est possible à faire que dans un référentiel galiléen).

[Tom200]

je pense que ni Lorenz ni Einstein n'auraient contesté que quand on applique la procédure de synchronisation d'E-P et qu'on prend le repère d'espace-temps ainsi constitué pour décrire le mouvement des particules dans un référentiel galiléen (sans gravitation), toutes les lois physiques sont exactement les mêmes, elles sont aussi prédictives et donnent les mêmes (excellents) résultats, quel que soit le référentiel galiléen choisi ?

est ce que c'est un point que tu contestes ?

Non.

ce n'est absolument pas "totalement étranger" puisque définir un fuseau horaire, c'est définir un décalage avec un TU unique, et la question de savoir comment tu sais quel TU il est à l'endroit et au moment où tu es (donc de retrouver la synchronisation) est une question absolument fondamentale et non triviale (elle est tellement peu triviale qu'elle est impossible à résoudre dans le référentiel de la Terre en imposant des conditions que deux stations à l'Est et à l'Ouest, à la même distance , t'envoie le même signal quand elles t'envoient leur TU , donc il faut faire le sacrifice de la procédure de synchronisation d'E-P dans un référentiel tournant - ce n'est possible à faire que dans un référentiel galiléen).

Ok, c'est des questions de physique, mais de physique pratique et non de physique théorique.

[pm42]

OK et moi j'affirme que tu n'as pas compris la pensée d'Einstein, et on fait quoi maintenant ?

Soit tu te moques gentiment, soit tu ignores.
Il répète la même chose depuis le début sans référence, sans calcul, en répondant aux objections uniquement "oui mais tu n'as pas compris" puis en recopiant ses posts précédents.

Ce comportement est systématiquement le signe d'une pensée non scientifique et d'une incapacité complète au dialogue et à l'apprentissage.
La seule question est de savoir pourquoi ces fils vivent aussi longtemps.

[Deedee81]

Bonjour,

La seule question est de savoir pourquoi ces fils vivent aussi longtemps.

Week-end du 11 novembre Voilà que je reviens.

Tout à été dit et ça tourne un peu limite (hum) dialogue de sourd. on va donc arrêter là.

Pour la question sur les lectures je conseille les deux livres de Hladik :
introduction à la relativité restreinte
introduction à la relativité générale

Je ne les ai pas lu mais j'ai lu son livre sur l'usage des tenseurs pour les physiciens et je l'ai trouvé extraordinairement clair, complet, rigoureux...

Et je ne saurais conseillé mon livre préféré : Ougarov La Relativité restreinte car devenu.... introuvable (éditions Mir du temps de l'URSS).

EDIT un petit bémol sur les livres de Hladik, on m'a prévenu qu'ils étaient très bien techniquement mais pas assez sur les principes physiques.
Si quelqu'un veut d'autres sources qu'il m'envoie un petit MP car je ne peux le donner ici (autopromotion d'une part et risque de droit d'auteur de l'autre).

Merci