Ambiguités autour de la notion du temps.

[Anonyme007]

Bonsoir,

En visionnant une vidéo sur Youtube sur la notion de rétro-causalité en physique, il y a eu un passage court qui a particulièrement frappé mon intention, et que je n’ai pas bien saisi. Je vous le résume en quelques mots :
Si le temps était un vecteur , comme la force en mécanique Newtonnienne, par exemple, alors, le temps aurait été réversible, et on aurait repéré l'existence d'événements physiques se déroulant du futur vers le passé. Pouvez vous m'expliquer pourquoi ?

Merci d'avance.
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[ThM55]

Je ne comprends pas la logique dans la phrase qui commence par "si". Pour moi cela n'a aucun sens. C'est une phrase un peu comme "si la neige était verte, les choux de Bruxelles seraient meilleurs".

[Anonyme007]

Bonjour,

Par ''si'', j'entends :
S'il existait une théorie physique qui incorpore ou utilise le temps comme étant une grandeur exprimée ou définie par un vecteur , alors, cette théorie prédira l’existence de phénomène physique réversible dans temps se déroulent du futur vers le passé.

[pm42]

Cela ressemble beaucoup à "si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle" ou "avec des si on mettrait Paris en bouteille".

Comment peut on spéculer sur ce qu'une théorie physique indéterminée exprimerait ?
Au passage, on peut très bien dire que dans les théories actuelles, T est un vecteur dans un espace à une dimension. On constate que les équations lui permettent d'être orienté dans n'importe quel sens mais que physiquement, il l'est toujours dans le même.

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

La phase de départ est bien trop vague pour en dire quoi que ce soit.

[Deedee81]

Salut,

Bien d'accord avec ces remarques. pour définir une grandeur physique par un objet mathématique il faut a minima relier la grandeur à des données expérimentales. Sinon c'est juste des maths, pas de la physique.
Et comment relier un temps vectoriel à une grandeur expérimentale scalaire ??? C'est trop vague. Et de plus la coordonnée temporelle est non spatiale (forcément ), c'est quoi les composantes de ce vecteur ????

De plus, le fait que le temps soit irréversible est un effet purement statistique (thermodynamique), toute les lois physiques fondamentales (sauf la désintégration du méson K mais ça reste très limité comme phénomène). sont invariantes par renversement du temps. Fondamentalement la physique est réversible, pas besoin d'un temps vectoriel pour ça.

J'ai l'impression que la vidéo en question expliquait très mal les choses. Anonyme, il faudrait au minimu que tu indique quelle vidéo présente ça. Ils parlaient peut-être du fait qu'un espace-temps avec deux dimensions temporelles (ou plus) conduit à des inconsistances (je ne connais pas la démonstration, je l'ai lu dans un article il y a une éternité) ???

[Anonyme007]

dans les théories actuelles, T est un vecteur dans un espace à une dimension.

Dans les théories actuelles, n'est pas un vecteur à une dimension, mais une coordonnée locale si je ne m’abuse dans une carte de variété différentielle quadri-dimentionnelle. Comment définit-on en mathématiques une coordonnée locale ?

EDIT : Grillé.

[pm42]

Dans les théories actuelles, n'est pas un vecteur à une dimension, mais une coordonnée locale si je ne m’abuse dans une carte de variété différentielle quadri-dimentionnelle.

Une coordonnée, ce n'est pas un vecteur proportionnel à un de ceux de la base quelque part ? Un vecteur à une dimension et un scalaire, ce n'est pas trivialement isomorphe ?

[Deedee81]

Je confirme, les coordonnées c'est de simple champs scalaires dans une variété.

[Anonyme007]

Deedee81,
La vidéo est faite en arabe. Inutile de te mettre le lien ici.
J'espère que les gens d'ici ne changeront pas de comportement après leur avoir dévoiler mon identité.

[Anonyme007]

Une coordonnée, ce n'est pas un vecteur proportionnel à un de ceux de la base quelque part ? Un vecteur à une dimension et un scalaire, ce n'est pas trivialement isomorphe ?

Je peux me tromper, mais,
Si la coordonnée du temps était un vecteur engendrant un espace à une dimension , alors, . Or, la ''supposée'' base n'est pas libre. On n'a pas, , , car, est un scalaire qui peut s'annuler sans que s’annule.

[Sethy]

Deedee81,
La vidéo est faite en arabe. Inutile de te mettre le lien ici.
J'espère que les gens d'ici ne changeront pas de comportement après leur avoir dévoiler mon identité.

Pour ma part, j'aime beaucoup le chant Soufi et je sais ce qu'est un Dhikr, tout comme la différence entre jouj, 'tnein et même sin (en berbère).

Donc ...

[Anonyme007]

Pour ma part, j'aime beaucoup le chant Soufi et je sais ce qu'est un Dhikr, tout comme la différence entre jouj, 'tnein et même sin (en berbère).

Donc ...

Merci beaucoup pour ta sympathie Sethy.

[ThM55]

On peut définir un champ de vecteurs qui sont tangents aux lignes de coordonnées, mais ce n'est pas intrinsèque, il dépend du choix de la carte. On le fait d'ailleurs pour les espaces statiques où on définit un champ de vecteurs de Killing, ce qui permet d'exprimer l'invariance par translation dans le temps.

Une autre possibilité à laquelle cette question m'a fait penser est une théorie de type Kaluza-Klein dans laquelle la signature serait --+++ où les + sont pour les coordonnées de l'espace à 3 dimensions. Dans ce cas les deux autres (ou davantage, ...) sont bien temporelles et le "temps" a alors deux composantes, dont une devrait sans doute être compactifiée. Je n'ai jamais étudié de telles théories mais je me souviens avoir lu qu'elles comportent des tachyons. Probablement sans rapport. Quelle est le lien vers la vidéo Youtube?

[Deedee81]

Salut,

Merci des commentaires.

Peu importe la langue. Ma foi, même en Burkinais on ne va pas préjuger sans savoir Et ne jugeons pas un livre à sa couveture, pas d'amalgame.
Mais tu peux quand même mettre le lien : les traducteurs automatiques sont merd.... mais c'est mieux que rien et ça permettrait de se faire une idéee.

[Anonyme007]

Deedee81, ThM55,
La video en question est vers une et seulement une de ces trois liens :
- https://www.youtube.com/watch?v=TIkm5bheLWQ
- https://www.youtube.com/watch?v=BwBIOEALOb4
- https://www.youtube.com/watch?v=zQ9BGtVLhqE
Je ne me souviens pas laquelle exactement.

[Sethy]

Merci beaucoup pour ta sympathie Sethy.

Ce que tu gardes pour toi est perdu à jamais, ce que tu donnes aux autres t'appartient pour toujours.

Sagesse Soufie.

[Deedee81]

Salut,

Joyeux Noël. Grmmmmbl, vidéos pas trop longues (et elles m'ont l'air plutôt bien foutue) mais je n'arrive pas à avoir la traduction au vol. Pffffff

[Anonyme007]

Bonjour,

Deedee91,
J’ai vérifié, et le passage en question se trouve ici, https://www.youtube.com/watch?v=TIkm5bheLWQ , à partir de la minute 6 jusqu'à la minute 7 à peu près.

[Deedee81]

Malheureusement c'est purement oral et sans les traductions automatiques, aie aie aie

[Sethy]

Ce qu'il faudrait, c'est trouver la source des vidéos. Elles sont visiblement réalisées par des anglophones et il y ajoute son commentaire.

[albanxiii]

J'espère que les gens d'ici ne changeront pas de comportement après leur avoir dévoiler mon identité.

Quelle façon subtile d'accuser des personnes que vous ne connaissez pas de racisme, gratuitement.
Vous êtes une récidiviste en plus.
Pour ma part, je suis pacsé avec un algérien, donc si vous mettez un lien vers la vidéo, bien que je ne comprenne pas l'arabe, je pourrais me la faire expliquer à la maison.

[ThM55]

Je ne suis pas certain de bien comprendre (pas de sous-titres et je ne connais pas la langue), mais en observant quelques extraits, j'arrive peut-être à deviner que ce qu'il veulent dire est une constatation très simple: la notion de temps est d'une nature géométrique différente de celle de force. La force est un vecteur dans l'espace à 3 dimensions. On peut réorienter une force, c'est-à-dire qu'on peut faire tourner le vecteur pour arriver à son opposé . On ne peut pas faire la même chose pour le temps. On peut penser le temps comme un vecteur, ce n'est pas interdit; il serait dirigé du passé vers le futur, mais géométriquement cela reste différent de la force car il n'est pas possible de faire tourner ce vecteur pour pointer vers le passé.

[Archi3]

effectivement la sphère unité n'est connexe qu'en dimension supérieure ou égale à deux, si c'est le sens du message.

[Anonyme007]

Merci beaucoup à vous deux ThM55 et Archi3. Je pense que c'est ça l'idée. Merci.

[chaverondier]

Si le temps était un vecteur , comme la force en mécanique Newtonnienne, par exemple, alors, le temps aurait été réversible, et on aurait repéré l'existence d'événements physiques se déroulant du futur vers le passé. Pouvez vous m'expliquer pourquoi ?

Je ne vois pas le rapport de l'observation d'évènements de déroulant du futur vers le passé avec une représentation vectorielle du temps. Une représentation vectorielle du temps ne pose pas de problème particulier. Choisir un référentiel, c'est précisémment choisir un champ de vecteurs temps appelé feuilletage 1D de type temps (1).

Ce qui nous empêche de voir les évènements se dérouler dans le sens futur-passé, c'est le fait que l'écoulement du temps laisse des trace dans le sens d'écoulement passé-futur et les efface dans le sens d'écoulement futur-passé, cf. A quantum solution to the arrow-of-time dilemma.

Les traces du passé nous sont accessibles car la création d'entropie (caractérisant l'écoulement irréversible du temps) se traduit par des états macroscopiques "plus gros" (comprendre : comprenant plus d'états microscopiques perçus comme identiques à l'échelles macroscopique) donc plus stables et donc plus résistant aux agressions de l'environnement et, en particulier, reproductiblement observables.

Une évolution à rebrousse-temps, si on lui prête une existence en un sens passant par des interprétations appropriées, cf. Can a future choice affect a past measurement's outcome ?, efface ses traces. Il est donc normal que l'on n'observe pas de telles évolutions, ou du moins, que l'on ne les observe que de façon indirecte en passant par une interprétation appropriée (des corrélations mesures faibles-mesures fortes par exemple).

A noter que les physiciens qui ont développé une formulation time symmetric de la physique quantique (2) donnent finalement raison à Einstein quand il proposait de considérer, en 1935 (cf. l'effet EPR), la formulation standard de la physique quantique comme incomplète. L'information manquante, c'est celle modélisée par le deuxième vecteur d'état évoluant à rebrousse-temps. Ce qui est sujet à débat n'est pas ce deuxième vecteur, mais le fait de lui atrribuer un caractère de réalité objective plutôt qu'un caractère d'outil de modélisation (comme d'ailleurs toute grandeur phyique. Nous ne modélisons pas la réalité, nous établissons des modèles prédictifs de notre interaction avec la réalité).

Les traces du futur (comme les atomes qui formeront des animaux n'existant pas encore) ne nous sont pas accessibles car elles ne sont pas rassemblées sous forme d'états macroscopiques qui nous seraient à la fois accessibles et décodables.

(1) J.M. Souriau évoque cette notion de vecteur temps et le feuilletage 1D induit dans structure of dynamical systems par exemple.

(2) avec une interprétation rétrocausale sujette à débat de certains effets. Pour ma part je n'y adhère pas car elle relève d'une interprétation réaliste du principe de causalité, c'est à dire une interprétation du principe de causalité comme une sorte de principe physique objectif, un principe dont l'explication ne reposerait pas sur les limitations d'accès de l'observateur à l'information (notamment son absence d'accès à des informations sur les évènements futurs). Par contre, la validité physique et mathématique de leur formulation et des effets observés n'est pas contestable.

[curiossss]

Une évolution à rebrousse-temps, si on lui prête une existence en un sens passant par des interprétations appropriées, cf. Can a future choice affect a past measurement's outcome ?, efface ses traces.

Ah bon ? Et par quel miracle ?

Je ne vois pas de différence entre cette affirmation et "Si ma tante en avait..." (les Maths sont le terrain de jeu idéal pour explorer le cas où ma tante en aurait... et alors ? ^^)

[stefjm]

Com d'hab, par le miracle des faits expérimentaux.

[curiossss]

Com d'hab, par le miracle des faits expérimentaux.

J'ai demandé par quel miracle ces traces étaient effacées.

On commence par supposer que le temps puisse marcher à rebours, puis on constate que dans ce cas il efface ses traces (!) alors on postule le miracle de l'effacement des traces pour pouvoir continuer à supposer que le temps peut fonctionner à rebours.
On peut aller très loin avec des postulats... même à transformer ma tante en oncle.

[Deedee81]

Salut,

On peut aller très loin avec des postulats... même à transformer ma tante en oncle.

C'est pas plutôt un bistouri là ????

Non, sinon, je suis d'accord avec toi. Il vaut mieux suivre ce qu'en dit la science actuellement (que ce soit juste, complet.... ou pas) ne fut-ce que pour rester Futura compliant. Les raisonnements personnels même solides (quoi qu'ici tu as soulevé un joli lèvre ) sont à éviter. Sans preuve expérimentale ça ne peut que tourner en débat d'opinion.