Bonjour à tous,
Comme exemple de grandeurs intensives, on donne souvent des rapports de grandeurs extensives, comme masse volumique , pression, température, potentiel chimique etc...
mais la viscosité , par exemple, est elle une grandeur intensive?
Merci.
pression et température ne sont pas des rapports de grandeurs extensives...Envoyé par chris28000
Une seule question à se poser : si je double la taille du système, est-ce que la grandeur considéré double également ou non ? si oui, c'est extensif, si non c'est intensif.mais la viscosité , par exemple, est elle une grandeur intensive?
La viscosité d'un mL d'un liquide est la même que pour deux mL de ce liquide. Donc c'est intensif.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ah oui d'accord,
En fait je me posais cette question car je voulais vérifier cette définition d 'une phase:
"Région de l'espace où les paramètres intensifs varient continuement." Donc çà a l'air de convenir dans de nombreux cas.
Sinon j'avais une autre question, qui concerne les symétries:
-Je comprends bien qu'un solide cristallin soient invariant pour un nombre limité de symétries;
Mais concernant les liquides et les gaz? ils sont, si j'ai bien compris, invariants pour n'importe quelle translation réflexion ou rotation, mais a quelle échelle se place t'on? Car si je considère deux petits volumes proches l'un de l'autre à un instant t, les positions des molécules dans chaque volume ne sont pas les mêmes, donc comment peut on parler d'invariance de symétrie?
Pour moi la pression c'est force/surface ... donc rapport de 2 grandeurs extensives. Je me trompe ?
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
La surface n'est pas extensive, sauf dans le cas idéalisé d'un système d'épaisseur nulle.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,
La réponse classique c'est "à l'échelle requise pour que cela soit vrai".
Si on fait différemment, on ne peut plus appliquer les outils simples qui sont à notre disposition, donc il faut accepter cette limitation.
Éventuellement à la fin de l'étude, on revient se poser cette question, pour avoir une idée du domaine de validité de ce qu'on vient de faire. Mais il est difficile de répondre a priori.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Et dans le cas de la définition de la pression la surface a une épaisseur non nulle ?
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
la pression peut s'exprimer en J/m³ et la température thermodynamique est dU/dS, donc je pensais qu'il s'agissait aussi de rapport de grandeurs extensives.
Sinon, quant à la symétrie des liquides et des gaz, je n'ai pas compris pourquoi on peut parler d'invariance de symétrie.
Peu importe. La surface d'un système n'est pas une propriété extensive. Si on augmente la taille du système de façon homothétique, sa surface est multipliée par 4 quand son volume est multiplié par 8.
Effectivement, vu comme ça, la pression est une énergie PV divisé par le volume, et cette énergie est bien extensive : c'est la différence entre l'enthalpie et l'énergie interne (H=U+PV), toutes deux sont extensives.
Et pour la température, on peut aussi considérer une énergie TS divisé par l'entropie, et cette énergie est bien extensive : c'est la différence entre énergie interne et énergie libre (F=U-TS), toutes deux sont extensives.
Je reviens donc sur ce que j'ai dit. Néanmoins, d'un point de vue sens physique, cela semble assez artificiel.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Je n'ai jamais vu que la taille du système devait augmenter de façon homothétique.
Après c'est vrai que la surface pose problème.
Mais si on prend le grammage des feuilles de papier, on a bien une grandeur intensive.
Pareil pour les longueurs si on considère la masse linéique d'un fil de fer par exemple ..
En fait pour le grammage on fixe l'épaisseur et la surface* devient extensive (* sans la surface de l'épaisseur).
Pour un fil on fixe la section et la longueur devient extensive.
Donc tu as raison sur le fait qu'il faut bien préciser la surface d'épaisseur nulle pour l'application de la force (normale) dans définition de la pression.
On est un peu dans la torture de diptère mais bon c'est intéressant.
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Cette notion d'extensif est liée à la quantité de matière, donc à la masse, donc au volume.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
