L'ingénieur qui défie Newton...

[ArchoZaure]

Personne n'a jamais dit ça. C'est le "dévier une quantité de mouvement" qui n'a pas de sens.

Pour le dire autrement, si "dévier" signifie changer l'orientation du vecteur quantité de mouvement il faut simplement rajouter que ce n'est pas possible sans une force extérieure au système.
Et aussi il faut préciser qu'on parle du vecteur quantité de mouvement TOTAL du système.
Le vecteur total se calcule par l'addition vectorielle des quantités de mouvement.
Bien sûr les quantités de mouvement des constituants COMPOSANT le système considéré (et on considère ce que l'on veut, c'est un choix arbitraire) peuvent varier au cours du temps, aussi bien en direction qu'en norme.

Par contre, sans force extérieure à ce même système considéré (même si c'est une considération arbitraire, il faut parler du MÊME système) à tout moment, ni l'orientation, ni la norme du vecteur quantité de mouvement TOTAL peuvent être changés.

Donc, en admettant que Physion calcule bien (c'est pas forcément vrai), la simulation proposée n'est pas valable vu que la boite est posée sur le sol.
Et comme pour la chenille ou le cycliste, on suppose à raison que le sol bouge tellement peu (la masse de la Terre est énorme relativement à celle du mobile) qu'on peut négliger son déplacement. Donc on peut "prendre appui" et avoir l'impression de fausser la loi de la conservation des quantités de mouvement.

Pour corriger la simulation il faudrait placer la boite en apesanteur.
Et pour que la simulation soit bien claire, il faudrait que tous les chocs soient parfaitement élastiques (pour que la boite continue à bouger sans jamais s'éloigner bien loin du centre de masse... DU SYSTEME).
Je ne sais pas si c'est possible, mais en tous cas, si Physion calcule bien, on verra la boite se déplacer (puis s’arrêter si les chocs ne sont pas élastiques).
En fait le centre de masse des tous les éléments reste en place...puisque le vecteur quantité de mouvement initial est nul (c'est pas obligé, ça marche aussi avec un vecteur quantité de mouvement non nul au début et dans ce cas c'est le déplacement rectiligne uniforme qui persiste)
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[migyonne]

Bonjour,
Merci beaucoup pour vos indications.
Moi non plus, je n'ai aucun soucis avec la quantité de mouvement.

Si quelqu'un peut m'expliquer ce petit problème de physique que j'ai du mal a résoudre:
Nous avons 1 jets d'eau (pression et débit constant) qui tombe sur un plan horizontal tel que figuré sur la BalanceA.
On peut considérer que l'eau rebondit dans un vecteur vertical...
On note ce que la balance affiche.

On remplace le plan plat par un plan incliné tel que figuré sur la BalanceB.

-Si je fais cette expérience, est ce que la BalanceB affichera la même indication?
-Si je place une éprouvette comme indiqué, cette éprouvette recevra t'elle une impulsion (Flêche rouge)?
-Est ce que dans ce vecteur horizontal, il y a encore une partie de la quantité de mouvement verticale?
Si oui, comment puis-je définir ce vecteur? et comment placer l'éprouvette?
(J'ai beau imaginer la situation en gravité, hors gravité, avec un projectile...)
Merci beaucoup pour vos réponses.

[Sethy]

Que donnerait cette expérience-ci selon toi ?

[migyonne]

Merci beaucoup Shety, vous m'épatez vraiment.
Cependant, comme je suis un peu nul en physique, j'aurais bien aimé que quelqu'un puisse décrire cette expérience (définition textuelle ou mathématique),
pour savoir si on peut en conclure que, sans toujours aucune perte de quantité de mouvement,
cette quantité de mouvement se serait apparement "répartie" dans 2 vecteurs différents...
(si, bien sûr, votre image veut bien représenter ce phénomène...)

Et surtout si:
-Est ce que dans ce vecteur horizontal, (éprouvette) il y aurait encore "trace" d'une partie de la quantité de mouvement verticale?
-Si oui, comment puis-je définir ce vecteur?
Merci beaucoup

[pm42]

Quelqu'un qui a écrit :

Moi non plus, je n'ai aucun soucis avec la quantité de mouvement.

et qui prétend "défier Newton" devrait être capable de trouver les réponses à ces questions qui sont (ou étaient) du niveau lycée et vraiment simples.

[coussin]

-Est ce que dans ce vecteur horizontal, (éprouvette) il y aurait encore "trace" d'une partie de la quantité de mouvement verticale?
-Si oui, comment puis-je définir ce vecteur?

Impossible de répondre sans idéaliser la situation.
Si le jet entrant est parfaitement vertical et si le plan est parfaitement à 45° alors le jet sortant est parfaitement horizontal (réflexion spéculaire).
Impossible aussi de dire ce qu'indique les balances dans l'absolu. Ca dépend d'une manière trop compliqué de comment le jet d'eau "rebondit" sur le plan. Néanmoins, et si je ne me suis pas planté, la composante vertical de la quantité de mouvement communiquée à la balance est, dans le cas "plan incliné", la moitié de ce qu'elle est dans l'autre cas. Ceci pour un plan incliné à exactement 45°...

[migyonne]

Bonsoir,
Si les plans sont bien à 45°, on devrait s'attendre, en effet, à une réflexion spéculaire quant au trajet des billes dans le cas ou canon à bille et plan incliné sont forcés a être immobiles.
(Figure 1)
Par contre, si le chariot est mobile,(Figure 2), la quantité de mouvement (choc élastique) transmise dans le vecteur horizontal pousse déjà le chariot de par son impulsion. (demi-impulsion horizontale)
A l'instant du rebond, la quantité de mouvement transmise dans le vecteur vertical, quant a lui, reste bien perpendiculaire.(demi-impulsion verticale)
On peut en déduire que, suite au rebond, le chariot s'étant déjà déplacé dans le vecteur horizontal, les cibles (solidaires du chariot) doivent être décalées suivant l'accélération subie déjà du chariot.
(ce décalage dépend de la quantité de mouvement initiale transmise et de la distance entre la zone d'impact sur le plan incliné et la cible et de la masse du mobile)

Si le tir a lieu lorsque le mobile est en cours d'accélération, le phénomène est, en effet, plus compliqué à calculer, car de nouveaux paramètres apparaissent.
Dans mon cas, un tir lors d'une phase d'accélération peut même fortement contrarier l'effet recherché, voire l'hanilier...

Sinon, lors d'un tir hors phase d'accélération, cette collision antagoniste (verticale versus horizontale) serait propice a contrarier le chariot dans son déplacement dans le vecteur horizontal (vers la gauche, donc) ce qui est encore a mon avantage de le principe que j'expose.
(voir encore mon schéma, post #65 et schéma de Shety post #93)
En effet, plus les billes B sont "contrariées" dans leur déplacement (vers la gauche), plus les billes A délivreront le maximum de leur impulsion (sur la droite)

N'oublions pas que les billes "volent" dans le mobile, tant qu'il n'y a pas de collision... Quel référenciel serait le plus approprié?
Je rappelle aussi que le double tir antagoniste de départ n'a aucune influence sur le déplacement du mobile.
La prochaine étape serait de mettre le canon (sans double tir antagoniste, dans un premier temps) sur le même chariot que les plans inclinés...
Que se passera t'il, d'après vous?

[coussin]

Les chocs sont instantanés. Une fois qu'elle a rebondit, aucune force ne s'exerce sur la bille (j'imagine qu'on ne parle pas de gravité ou autre, n'est-ce pas). Sa trajectoire est donc rectiligne et ne peut pas être "courbée" comme sur votre figure. Pareil pour le chariot. Après le rebond, il suit une trajectoire "libre" (entre guillemets ici car le fait de devoir rouler sur le plan horizontal est bien sûr une contrainte...) initiée par la quantité de mouvement acquise lors du rebond.
Cela n'a rien à faire avec le fait d'être "forcé à être immobile". Tout cela est vraiment basique. Le principe de conservation de l'impulsion n'est vraiment pas sorcier. Pourtant, on en est à 4 pages de "rien", du vent...

[ArchoZaure]

Je pense que c'est juste un problème relatif à la définition de ce qu'est le "système" dans lequel la loi stipule que la somme des quantité de mouvement ne peut pas varier.
Le système pouvant par ailleurs se répartir dans l'espace (si la "boite" est ouverte), ça peut donner l'illusion d'une possibilité de contrevenir à cette loi.

[gts2]

A l'instant du rebond, la quantité de mouvement transmise dans le vecteur vertical, quant a lui, reste bien perpendiculaire.(demi-impulsion verticale)

NON et cela a déjà été dit : si le chariot se déplace c'est qu'il a une masse finie et donc on n'a pas réflexion spéculaire comme vous le dites d'ailleurs vous-même.

On peut en déduire que, suite au rebond, le chariot s'étant déjà déplacé dans le vecteur horizontal, les cibles (solidaires du chariot) doivent être décalées suivant l'accélération subie déjà du chariot.

Pas forcément avec votre dessin : si on tient compte des roues sous le chariot, les cibles vont rester fixes.

[coussin]

Je pense que c'est juste un problème relatif à la définition de ce qu'est le "système" dans lequel la loi stipule que la somme des quantité de mouvement ne peut pas varier.
Le système pouvant par ailleurs se répartir dans l'espace (si la "boite" est ouverte), ça peut donner l'illusion d'une possibilité de contrevenir à cette loi.

On peut être pédagogique bien sûr. Jusqu'à un certain point...
Je prends le titre de ce sujet comme étant migyonne réfutant dès le début le principe de conservation de l'impulsion. À partir de là, je ne suis pas sûr quelle discussion peut avoir lieu. Dont acte, les 4 pages qui ne vont pas très loin...
Pour moi, ce sujet n'est pas différent d'une discussion avec quelqu'un arguant bec et ongle que la Terre est plate

[stefjm]

On peut être pédagogique bien sûr. Jusqu'à un certain point...
Je prends le titre de ce sujet comme étant migyonne réfutant dès le début le principe de conservation de l'impulsion. À partir de là, je ne suis pas sûr quelle discussion peut avoir lieu. Dont acte, les 4 pages qui ne vont pas très loin...

C'est intéressant de trouver où est le loup dans ce qui est proposé. Non?

[coussin]

C'est intéressant de trouver où est le loup dans ce qui est proposé. Non?

Aussi intéressant que de trouver où est le loup dans, disons, une machine à mouvement perpétuel. Perso, ça ne m'intéresse pas...
On pourrait peut-être déplacer ce sujet dans "Science amusante" (comme ça au moins je ne verrais pas ces sujets )

[Deedee81]

Salut,

C'est resté actif car mygnione pose des questions correctement en posant des questions.

Ceci dit ça fleure bon la recherche de "failles" disons hors charte (comme semble l'indiquer le titre... mais aussi une autre discussion qui a dû être fermée).
Et de plus, ça tire en longueur (plus de cent messages c'est beaucoup, alors que toutes les explications ont été données clairement, précisément,....)

Si tout le monde (ou du moins suffisamment d'entre-vous) sont d'accord on peut en arrêter là (on est déjà trois ) : je passerais en vert sans animosité

[Black Jack 2]

Salut,

C'est resté actif car mygnione pose des questions correctement en posant des questions.

Ceci dit ça fleure bon la recherche de "failles" disons hors charte (comme semble l'indiquer le titre... mais aussi une autre discussion qui a dû être fermée).
Et de plus, ça tire en longueur (plus de cent messages c'est beaucoup, alors que toutes les explications ont été données clairement, précisément,....)

Si tout le monde (ou du moins suffisamment d'entre-vous) sont d'accord on peut en arrêter là (on est déjà trois ) : je passerais en vert sans animosité

Salut,

quatre.

[pm42]

Cinq. Tout a été dit et on est dans le classique "je m'obstine".

[Deedee81]

Bon avant d'arriver à six, on va s'arrêter ici.

Pour une fois qu'on a eut un sujet border line qui s'est franchement bien passé, on va pas râler. Mais là il est temps de passer à d'autres choses

Merci à vous tous