L'ingénieur qui défie Newton...
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L'ingénieur qui défie Newton...



  1. #1
    migyonne

    L'ingénieur qui défie Newton...


    ------

    Bonsoir à tous!
    Toujours dans le but de déplacer un mobile sans perdre de masse et sans appui sur quoi que ce soit, ce qui semblerait impossible, je suis tombé sur des articles parlant de l'EmDrive, pensé par l'ingénieur Roger Shawyer.
    Ce phénomène reste sujet à controverse sur son impossibilité théorique en mécanique car il semble défier la 3eme loi de Newton...
    je vais tenter de vous démontrer en 3 simples expériences de pensées (mais facilement reproductibles physiquement) que cela est pourtant bien possible, en utilisant l'effet d'action-réaction:
    1ere expérience:
    -Imaginez un wagon relativement long posé sur des rails.
    A l'intérieur, se trouve un gros 4x4.
    Si le 4x4 se déplace dans le wagon, le déplacement du 4x4 et du wagon sont régis par la loi de l'énergie cinétique.
    On peut dire, par exemple, que si le 4x4 est plus lourd que le wagon, c'est le wagon qui se déplace, (coulisse sous le 4x4) le 4x4 ne bougeant peu par rapport au révérenciel terrestre.
    Bien entendu, si, arrivé en bout de wagon, le 4x4 recule et revient à sa position de départ, le wagon retrouve lui aussi sa place initiale.
    (Que le wagon soit découvert ou fermé hermétiquement ne change rien au résultat.)

    2eme expérience:
    A présent, dans ce même wagon, on remplace le 4x4 par un chariot mobile équipé d'un moteur-fusée HHO.
    Si l'on met le moteur-fusée en route, celui-ci va "filer" dans le wagon.
    (imaginez quelqu'un qui tire au lance-roquette (donc sans effet de recul) sur une cible située au fond du wagon... )
    l'atmosphère environnant n'a aucune influence sur le moteur-fusée car celui-ci n'utilise aucunement l'air comme support.
    Comme me le rappelle Calculair dans un autre post:
    "avec un minimum de compréhension du principe fondamental de la dynamique et de l'action = réaction on comprend que la fusée ne s'appuie pas sur l'air pour créer sa poussée"
    C'est a dire que la même fusée tirée en extérieur ou dans le wagon ne change aucunement sa vélocité ou autre paramètres.
    Le chariot et le wagon étant indépendants l'un de l'autre, et bien que tiré dans le wagon, le wagon est nullement influencé par le tir du moteur-fusée : le wagon n'a donc aucune raison de bouger d'un poil...
    Encore dans ce cas, que le wagon soit découvert ou fermé hermétiquement ne change encore rien au phénomène.
    (Il est encore à noter que, a moins que la tuyère ne soit très proche d'une paroi du wagon, l'éjection des gaz (vapeur) n'influence que très infiniment un déplacement du wagon.)
    Ensuite vient 2 cas de figure:
    - La fusée se fracasse au fond du wagon, communiquant son énergie cinétique au-dit wagon.
    Celui-ci avance donc "un peu".
    On peut penser, a juste titre, que les débris rebondissant ensuite jusqu'à l'autre extrémité du wagon, annuleront de ce fait "un peu" l'avancée du wagon. c'est un fait.
    (On peut penser a une utilisation hors gravité, c'est d'ailleurs le but final de cette démonstration...)
    2 eme cas de figure:
    -On freine l'élan de la fusée avant qu'elle ne touche le fond du wagon en bloquant les roues du chariot.
    ( ou en pinçant au vol la roquette)
    Le chariot communique donc son énergie cinétique au wagon et celui-ci avance...

    3 eme expérience, beaucoup plus simple mais beaucoup plus perturbante:
    On fixe une fois pour toute le moteur-fusée directement et solidement suspendu a l'intérieur du wagon!
    Encore dans ce cas, que le wagon soit découvert ou fermé hermétiquement ne change toujours rien au phénomène.

    On peut se rendre a l'évidence que l'ensemble n'a pas changé de masse tout en communiquant une certaine énergie cinétique vis a vis du wagon.
    Ayant utilisé un moteur-fusée HHO, si le wagon est fermé hermétiquement, celui-ci s'est remplit de vapeur d'eau
    que l'on peut condenser, récupérer, hydrolyser puis réutiliser dans le moteur... en ne dépensant donc que de l'énergie pour ce faire.
    (On peut penser a un mode impulsionnel, pour le moment, pour plus de compréhension)
    Si, a son époque, Sir Isaac Newton avait eu connaissance des moteur-fusée, je n'ai aucun doute que par son génie, il aurrait argumenté et définit cette particularité.
    Nous, en notre temps, nous n'avons aucune excuses.
    A vous lire avec plaisir.

    -----
    J'ai cent graines dans ma besace; je les mange ou je les plante??

  2. #2
    gts2

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Bonjour,

    Dans la troisième expérience, le wagon ne bouge pas (ou alors transitoirement), et donc le problème est réglé.

  3. #3
    mtheory

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Citation Envoyé par migyonne Voir le message
    Bonsoir à tous!
    Toujours dans le but de déplacer un mobile sans perdre de masse et sans appui sur quoi que ce soit, ce qui semblerait impossible, je suis tombé sur des articles parlant de pensé par l'ingénieur Roger Shawyer.
    Ce phénomène reste sujet à controverse sur son impossibilité théorique en mécanique car il semble défier la 3eme loi de Newton...
    y a pas de controverse, l'EmDrive, est une connerie pseudo scientifique point sans aucune base ni théorique et surtout expérimentale.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #4
    Sethy

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Citation Envoyé par migyonne Voir le message
    Toujours dans le but de déplacer un mobile sans perdre de masse et sans appui sur quoi que ce soit, ce qui semblerait impossible,
    Faut-il vraiment continuer à lire après cette introduction ?
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    L'EM Drive est un cas typique de science pathologique, à l'instar des rayons N, de la fusion froide ou de la mémoire de l'eau.
    Parcours Etranges

  7. #6
    titijoy3

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    il est facile de faire cette expérience pour avoir la preuve que le wagon ne bouge pas ..
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  8. #7
    coussin

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Faut-il vraiment continuer à lire après cette introduction ?
    C'est parfaitement possible, suffit d'un truc qui émet de la lumière de façon anisotrope. Une lampe de poche quoi... (la lumière ayant une quantité de mouvement mais pas de masse).
    Cela a d'ailleurs été à l'origine de l'anomalie Pioneer : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Anomalie_Pioneer

  9. #8
    mach3
    Modérateur

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    C'est parfaitement possible, suffit d'un truc qui émet de la lumière de façon anisotrope. Une lampe de poche quoi... (la lumière ayant une quantité de mouvement mais pas de masse).
    sauf que la masse d'une lampe de poche diminue au fur et à mesure qu'elle éclaire (pas beaucoup, mais quand même)... du coup ça marche quand même pas.
    Never feed the troll after midnight!

  10. #9
    coussin

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    sauf que la masse d'une lampe de poche diminue au fur et à mesure qu'elle éclaire (pas beaucoup, mais quand même)... du coup ça marche quand même pas.
    Ah oui, c'est vrai
    Quand c'est pas la conservation de la quantité de mouvement, c'est la conservation de l'énergie qui s'en mêle

  11. #10
    calculair

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Bonjour ,

    Ces expériences sont en effet troublantes . Il est d'ailleurs possible que le Wagon bouge. Ce qui ne bouge pas c'est le centre de gravité du Wagon notamment dans le cas du moteur fusée installé à l'intérieur ( le wagon étant totalement hermétique ); A tout moment les lois de la physique doivent être respectées en les appliquant correctement.... Parfois il y a des pièges.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  12. #11
    gts2

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Ce n'est pas tout à fait le problème, mais cette video montre un effet voisin : https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=N0IGrSjcBZs

  13. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Salut,

    Deux détails. D'abord un en vert :

    Attention, on est un peu au bord du précipice avec ce fil (violation du point 6 de la charte et/ou de l'interdiction des discussions sur le mouvement perpétuel ou associé.

    Je laisse ouvert pour apporter quelques réponses mais la longueur du message initial (et son caractère peu rigoureux) risque d'entraîner pas mal de dérive. Donc vigilance.


    Et :

    Je ne trouve pas ces expériences troublantes (*). C'est juste divers cas de mouvements, déplacement, propulsions. Mais juste ça :

    (*) il faudrait être plus précis en donnant avec rigueur : l'état initial, l'état final et ce qui te trouble.

    Citation Envoyé par migyonne Voir le message
    Ayant utilisé un moteur-fusée HHO, si le wagon est fermé hermétiquement, celui-ci s'est remplit de vapeur d'eau
    que l'on peut condenser, récupérer, hydrolyser puis réutiliser dans le moteur... en ne dépensant donc que de l'énergie pour ce faire.
    Attention, ça, ça va coûter nettement plus d'énergie que ce qu'a fourni le moteur fusée (c'est un grand classique de "mouvements perpétuels", mais c'est bien connu que le cycle "propulsion - hydrolyse" a un rendement exécrable. Une grande partie étant perdue en chaleur). Précisons aussi qu'on dit "moteur fusée à hydrogène" (+ le comburant) mais pas HHO qui est surtout employé par ceux qui veulent vendre des vessies pour des lanternes (c'est fou le nombre de système de ce type qu'on trouve en vente, c'est presque tous de pures escroqueries). Donc évitons ce nom.
    EDIT si ma mémoire est bonne, ça avait même commencé comme un poisson d'avril, jouant sur l'ambiguité HHO => H2 + O ou HHO => H2O. Et évidemment, les idiots du net se sont jetés dessus. Il y a des blagues qu'on devrait éviter

    A noter bien sûr que tout ça n'a rien avoir avec l'EM-Drive. On en est même loin. Ce qui en serait plus proche serait peut-être la possibilité de se déplacer ("nager" en quelque sorte) dans un espace-temps courbe (c'est assez amusant comme procédé, il avait été décrit dans Pour La Science https://www.pourlascience.fr/sd/phys...ourbe-2640.php)

    Mais même là on en est encore loin. L'EM-Drive est une technologie inexistante exploitant un effet physique spéculatif impliquant l'usage d'une énergie négative (qui n'existe peut-être pas) et dont le but n'est ni de violer Newton, ni la conservation de l'énergie mais d'aller plus vite que la lumière (ce qui n'est pas sans risque de contradictions, comme avec les trous de ver, rendant peu plausible l'effet invoqué (**)). de l'inexistant sur du spéculatif, ça fait un peu "croyance au père noël" à ce niveau

    (**) Ca entre dans le cadre de cette conjecture : https://en.wikipedia.org/wiki/Chrono...ion_conjecture
    pas facile à prouver (sinon ce ne serait plus une conjecture) et même plus difficile que l'hypothèse de censure cosmique ou l'hypothèse ergodique qui sont tous les deux "presque démontré" (mais pas tout à fait)
    Dernière modification par Deedee81 ; 12/09/2023 à 07h52.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  14. #13
    migyonne

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Bonjour,
    Je vous rassure, de ma part, rien a voir avec un quelconque système efficient.
    D'ailleurs, comme vous le dites, il faut une énergie considérable pour fabriquer du dioxygène et dihydrogène gazeux, donc, je ne vois pas le gain.

    Ma réflexion originelle s'orientait plutôt vers le constat suivant:
    Beaucoup de sociétés (startup) se lancent dans la constructions de petits dirigeables stratosphériques pour divers emplois (tourisme, météo, communications, militaires...) et investissent de millions dans ces projets...Ex : Stratobus de filiale de Thales.
    Ils sont, pour la plupart, couverts de panneaux solaires, pour leur procurer une certaine "autonomie".
    Quand on regarde d'un peu plus près leur système de propulsion, on se rend compte qu'ils sont équipés de moteurs électriques... a hélice.
    Or, pour "naviguer" dans la stratosphère, ou la densité de l'air devient relativement faible, l'emploi d'hélices n'est peut-être pas la meilleure solution.. c'est un peu comme ramer avec des pics à brochette, non? Surtout si ces appareils doivent faire du géostationnaire...
    Bref, je crois que là aussi, on nous vend un peu du vent... sans parler des systèmes Haps!

    Mon premier exposé est un peu long, en effet. Mais si j'avais demandé TodeGo:
    "Est-ce qu'un mobile en mouvement rectiligne enfermée dans une autre mobile peut entrainer ce second mobile dans un mouvement rectiligne sans que
    l'ensemble ne perde de masse?.."
    je pense qu'on m'aurait répondu aussitôt "IMPOSSIBLE", vu les réaction virulentes envers l' EmDrive, qui, soit dit en passant, ne doit effectivement
    pas répondre aux espoirs, sinon, il serait peut-être déjà en service depuis 2015...

    On connait les compensateurs gyroscopiques de correction d'attitude, dans les satellites, qui convertissent de l'énergie électrique en énergie cinétique sans perdre de masse, mais, comme leur nom l'indique, ils ne corrigent que l'attitude...et non pas étudiés pour la propulsion.
    Donc, si vous êtes d'accord avec mon constat de la 3eme expérience, qui découle de la 2eme expérience, ce serait intéressant.
    Je vois que les avis sont très partagés... ce qui peut ouvrir encore de belles discutions! sereines...

    Merci a gts2 pour son lien vidéo intéressant.
    J'aurais aimé une expérience du même genre ou l'expérimentateur poserait sa boite transparente hermétique sur un liquide et dans laquelle le drone donnerait des coups de boutoirs latéraux, histoire de voir si ces coups arriveraient finalement à déplacer la boite...

    Calculair, pourquoi insistez-vous sur le centre de gravité du wagon? quel piège physique se cache encore derrière ce cas?
    Merci pour votre participation.
    J'ai cent graines dans ma besace; je les mange ou je les plante??

  15. #14
    titijoy3

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    voir pois sauteurs
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  16. #15
    non bwana

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    (c'est assez amusant comme procédé, il avait été décrit dans Pour La Science https://www.pourlascience.fr/sd/phys...ourbe-2640.php)
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  17. #16
    ThM55

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    l'EM Drive est une cavité asymétrique dans laquelle un magnétron entretient des ondes stationnaires. Des chercheurs ont cru mesurer une accélération due à une petite force de quelques micro-newtons, en contradiction avec la loi de l'inertie. Mais depuis il a été prouvé que cette force était due à l'interaction des câbles, dont les blindages ne sont pas absolument parfaits, avec le champ magnétique terrestre. Voir: https://www.researchgate.net/publica...fect_Thrusters .

    Mettez un pendule massif dans un wagon, fixez-le au plafond, cachez-le et faites-le osciller, votre wagon va osciller aussi. Mais le centre de gravité de l'ensemble reste immobile et le wagon ne va pas voyager. Rien à voir avec les prétentions du concepteur de l'EM Drive. C'est plutôt Newton qui défie l'ingénieur dans cette histoire.

  18. #17
    le_STI

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Salut.

    je ne sais pas s'il est utile d'argumenter, mais :

    Citation Envoyé par migyonne Voir le message
    (Il est encore à noter que, a moins que la tuyère ne soit très proche d'une paroi du wagon, l'éjection des gaz (vapeur) n'influence que très infiniment un déplacement du wagon.).
    Mais sur quoi te bases-tu pour dire ça?
    Ca me fait penser à ce fil de discussion : https://forums.futura-sciences.com/p...che-marin.html

    Le réacteur n'a effectivement pas besoin d'atmosphère pour y prendre appui, mais que deviennent les particules émises par la tuyères ? Ne vont-elles pas d'une façon ou d'une autre générer une poussée sur la paroi arrière du wagon?
    Ces informations vous sont fournies sous réserve de vérification :)

  19. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Salut,

    Je confirme que tu as raison : peu importe que le réacteur soit proche ou non de la paroi, si le flux ne peut pas sortir d'une manière ou d'une autre, le résultat net sera une contre-poussée. C'est le grand classique du type qui souffle sur sa voile (le seul qui a réussi est le baron de Munchaussen qui s'est envolé en tirant sur ses pieds )

    Détailler le mécanisme n'est pas trivial vu que ça fait appel à de l'hydrodynamique mais un simple bilan des quantités de mouvement suffit.

    Il y en avait un aussi que avait proposé sur Futura (sais plus dans quel forum) un ballon avec le réacteur DANS le ballon. Ca ne marche pas évidemment.
    Dernière modification par Deedee81 ; 14/09/2023 à 12h31.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  20. #19
    stefjm

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Mettez un pendule massif dans un wagon, fixez-le au plafond, cachez-le et faites-le osciller, votre wagon va osciller aussi. Mais le centre de gravité de l'ensemble reste immobile et le wagon ne va pas voyager. Rien à voir avec les prétentions du concepteur de l'EM Drive. C'est plutôt Newton qui défie l'ingénieur dans cette histoire.
    On peut mettre une roue libre pour les roues du wagon pour qu'il ne puisse aller que dans un sens.
    Pour le coup, il y aura bien conversion de l'énergie du pendule en énergie cinétique du wagon.
    Une fois l'oscillation arrêtée, il faut un volontaire pour remonter le pendule...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  21. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    On peut mettre une roue libre pour les roues du wagon pour qu'il ne puisse aller que dans un sens.
    Pour le coup, il y aura bien conversion de l'énergie du pendule en énergie cinétique du wagon.
    Une fois l'oscillation arrêtée, il faut un volontaire pour remonter le pendule...
    Ca pas très efficace mais ça oui (pas vraiment une "roue libre" en fait, plutôt une roue avec échappement.

    EDIT a bien y réfléchir, c'est un peu le principe des rames

    EDITbis jeu de mots involontaire, je parle des rames de bateau, pas des "rames de train"
    Dernière modification par Deedee81 ; 14/09/2023 à 13h24.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  22. #21
    stefjm

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ca pas très efficace mais ça oui (pas vraiment une "roue libre" en fait, plutôt une roue avec échappement.
    Ah ça non, ça pas terrible.
    Tu parles horlogerie (pourquoi pas, on parle d'un pendule et pas d'une pendule) : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...t_(horlogerie)
    et moi de vélo et c'est bien le terme d'usage : https://www.lecyclo.com/blogs/consei...-cassette-velo

    Bref, une roue qui ne peut tourner que dans un sens.

    La problématique ne doit pas être bien dur à mettre en équation en considérant tout parfait, wagon arrêté. On lâche le pendule et on regarde (ou calcule) ce qu'il se passe.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  23. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Ah oui, d'accord. Je ne savais pas pour les vélos. Curieux vocabulaire.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    La problématique ne doit pas être bien dur à mettre en équation en considérant tout parfait, wagon arrêté. On lâche le pendule et on regarde (ou calcule) ce qu'il se passe.
    Non, c'est pas du plus compliqué (sauf calcul des pertes, ça risque d'être un peu plus épineux)
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  24. #23
    non bwana

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    On peut mettre une roue libre pour les roues du wagon pour qu'il ne puisse aller que dans un sens.
    Est-ce que c'est fidèle à la condition de départ ?
    Citation Envoyé par migyonne Voir le message
    Toujours dans le but de déplacer un mobile sans perdre de masse et sans appui sur quoi que ce soit,
    Si oui, alors ceci mérite d'être traité à l'équivalent:
    Citation Envoyé par titijoy3 Voir le message
    voir pois sauteurs
    Et alors le phénomène est courant, il est mis en avant à chaque course en sac à patates à la fête du village.

  25. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Citation Envoyé par non bwana Voir le message
    Et alors le phénomène est courant, il est mis en avant à chaque course en sac à patates à la fête du village.
    Amusant ça comme exemple, mais très juste
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  26. #25
    titijoy3

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Citation Envoyé par non bwana Voir le message
    Est-ce que c'est fidèle à la condition de départ ?


    Si oui, alors ceci mérite d'être traité à l'équivalent:


    Et alors le phénomène est courant, il est mis en avant à chaque course en sac à patates à la fête du village.
    je ne suis pas sur que ce soit équivalent, le sac est souple et la coque du pois est dure, en course ne sac on prend appui sur le sol à travers le sac..
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  27. #26
    migyonne

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    le_STI :
    Le réacteur n'a effectivement pas besoin d'atmosphère pour y prendre appui, mais que deviennent les particules émises par la tuyères ? Ne vont-elles pas d'une façon ou d'une autre générer une poussée sur la paroi arrière du wagon?
    Oui, ce serait envisageable, mais tout en sachant qu'on utilise ici un moteur-fusée et non pas un réacteur et que la pression des gaz en sortie de tuyère sont pratiquement a la même pression que la pression atmosphérique (ex: tuyère de Laval)
    Donc, en comparant l'énergie entre:
    -La force exercée par les gaz expulsés agissant sur les parois internes du wagon,
    (en pratiquant exeptionnelement un petit trou au fond du wagon, afin de laisser s'échapper la fusée.)
    -La force exercée par la masse de la fusée s'écrasant au fond du wagon...

    non bwana a raison : vous vous éloignez des conditions de départ...
    Merci à tous.
    J'ai cent graines dans ma besace; je les mange ou je les plante??

  28. #27
    gts2

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Citation Envoyé par migyonne Voir le message
    la pression des gaz en sortie de tuyère est pratiquement la même que la pression atmosphérique.
    Mais les gaz ont une vitesse ...

    Citation Envoyé par migyonne Voir le message
    -La force exercée par les gaz expulsés agissant sur les parois internes du wagon,
    -La force exercée par la masse de la fusée s'écrasant au fond du wagon...
    La force je ne sais pas (on est dans un choc), mais la quantité de mouvement du gaz est égale à celle de la fusée, donc les deux effets seront identiques (au signe près).

  29. #28
    le_STI

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je confirme que tu as raison : peu importe que le réacteur soit proche ou non de la paroi, si le flux ne peut pas sortir d'une manière ou d'une autre, le résultat net sera une contre-poussée.
    Merci pour la confirmation deedee, mais mes questions étaient destinées à faire réfléchir migyonne, de mon côté je connaissais la réponse

    @mygionne, si tu n'as jamais été voir la définition sur wikipedia par exemple :
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Le moteur-fusée est un type de moteurs à réaction, c'est-à-dire un engin qui projette un fluide (gaz ou liquide) vers l'arrière [...]
    Je voulais te faire comprendre que les particules éjectées à l'arrière du réacteur-moteur-fusée-à-réaction auront forcément une influence opposée sur les parois internes du wagon.
    Et peu importe que le jet soit à la pression atmosphérique (note que c'est le cas de tous les jets de fluide débouchant à "l'air libre" après une éventuelle petite phase de détente).

    Tu pourrais faire un parallèle avec l'expérience de la barque de Tsiolkovski mais où les pierres atterriraient dans la barque (il y a d'ailleurs eu un sujet traitant de ce problème sur le forum, il y a quelques semaines).
    Ces informations vous sont fournies sous réserve de vérification :)

  30. #29
    migyonne

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Bonsoir,
    Je réfléchit, je réfléchit et j'argumente.
    Il n'y a une contre-poussée que si l'on empêche la fusée de décoller, mais cette force s'appliquera sur les bras de maintien de la fusée et peu sur les gaz.
    C'est une commodité de langage de dire que les gaz sont éjectés alors qu'en fait, c'est la fusée qui est éjectée.
    On a souvent tendance a comparer ce phénomène en le comparant au jet d'une lance a incendie, ce qui est trompeur.
    Imaginez, avec des fusées de dizaines de tonnes de poussée le cratère qu'elles creuseraient sous les aires de lancements s'il y avait une contre-poussée!
    Les pas de tir sont uniquement endommagés par la chaleur et les vibrations.
    Bon, de là a se balader dessous...
    Si l'on s'amuse a colorer l'air contenu dans un ballon de baudruche et qu'on le lâche, on constate que c'est le ballon qui est éjecté et que l'air coloré reste pratiquement en suspension, sur place...
    Autre exemple: on a souvent décrit pour faux l'alunissage et le décollage de modules lunaires sous prétexte que peu de poussières étaient soulevées par les moteurs pourtant d'une certaine puissance...
    Je ne dis pas non plus qu'une contre-poussée soit totalement inexistante!
    Bonne soirée a tous et encore merci pour votre participation.
    J'ai cent graines dans ma besace; je les mange ou je les plante??

  31. #30
    Sethy

    Re : L'ingénieur qui défie Newton...

    Le meilleure exemple est l'atterissage d'un hélicoptère.

    Au départ, il est en l'air à une hauteur certaine (exemple = 100 m). Imaginons-le, stationnaire. Si le pilote veut le faire descendre il agit sur le pas cyclique (il modifie l'angle d'attaque des pales), ce qui va avoir pour effet de faire descendre l'hélicoptère. Et effectivement, celui-ci descend, descend, descend ... et ne touche jamais le sol !

    Pourquoi ? Parce qu'à un moment, l'air qui est poussé vers le bas par les pales ne s'appuie plus seulement sur l'air en dessous mais cet air s'appuie sur le sol qui est un peu plus bas. L'hélicoptère se stabilise donc. Le pilote est alors obligé de diminuer l'inclinaison des pales un peu plus pour que l'hélicoptère puisse se poser.

    CQFD !

    Ici le phénomène en image : https://youtu.be/u5ssoF9YANM?si=Cof7Ubtzzvvk3l6l&t=79
    Dernière modification par Sethy ; 15/09/2023 à 21h03.
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

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