C'est bizarre comme objection pour au moins 2 raisons : la gravitation est tellement faible qu'on peut la négliger face à la force électromagnétique et de plus, il serait facile de faire l'expérience réelle en apesanteur. Ou si on fait une expérience de pensée, loin de toute masse.Envoyé par ArchoZaure
EDIT : croisement avec Deedee81.
D'un point de vue pratique c'est évidemment juste. Mais on peut aussi à un niveau fondamental raisonner QUE sur l'électrodynamique, QUE sur la gravité.... ou les deux et ça ne change rien vu qu'elles ont le bon gout de respecter la symétrie CPT toutes les deux
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et la masse grave est bien la charge de la gravitation. Il y a un alpha pour l'interaction électrique et un alphaG pour la gravitation.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
On le dit souvent comme ça. Mais en réalité dans le contexte ici c'est faux :
- d'une part comme je l'ai dit plus haut, les charges (tel qu'impliquées par le théorème CPT et donc le temps) sont les quantités conservées associées aux symétries internes de jauge, ce qui n'est pas le cas de la masse (ni de l'énergie d'ailleurs)
- ensuite la source (terme plus approprié) du champ gravitationnel n'est pas la masse mais le tenseur énergie impulsion (la masse n'en étant qu'une composante)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Peut-on caractériser ce que nous appelons communément "Temps" comme suit ?
1 - Un rythme de référence "régulier" qui permet de mesurer une durée par comparaison.
2 - Un moyen d'ordonner les évènements entre l'avant et l'après.
3 - Une flèche qui implique une forme d'irréversibilité ?
Einstein a définit simplement le temps comme ce que mesure les horloges ce que correspond à 1)+2)
La 3) semble plus dépendre de l'objet étudié. (Il existe des phénomènes réversibles)
Le point 2) est partiel en relativité restreinte.
Est-ce que le temps est une chose en soi, ou juste une propriété fonction du phénomène étudié ?
auquel cas on ne peut pas avoir une seule définition du temps.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 29/01/2024 à 08h00.
La question "Le temps existe-t-il ?" peut vouloir dire :
Est-ce qu'il existe une définition commune du temps applicable à tous les phénomènes?
Ce qui ne semble pas être le cas.
Il semble ne pas y avoir 1 temps, mais des temps.
Dernière modification par sunyata ; 29/01/2024 à 08h05.
Non, ce n'est pas du tout la question. Relit la discussion.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Toujours en train de lire Gleick et son livre sur la théorie du chaos, je suis en train d'essayer de reproduire par programmation une expérience mathématique faite par un chercheur américain dans ce domaine il y a pas mal de décennies déjà et qui ouvrait des perspectives très intéressantes sur l'émergence -ou la présence cachée!- d'ordres au sein du désordre.
Cette expérience c'est une fonction mathématique qui a l'air assez simple et qui sert à définir une suite. J'ai les résultats obtenus via la programmation en Python mais je sais pas encore comment l'interpréter; je le mettrai ici pour une aide éventuelle: les maths sont loin pour moi!
Une courte phrase de Gleick dans son livre se réfère aux Formes de Platon, éléments de sa métaphysique. Voici la phrase==>
Aristote a lui aussi une théorie des Formes mais est plus porté sur l'immanence alors que chez Platon, c'est la transcendance qui domine sa théorieEt revoici Platon: derrière les formes visibles et particulières de la matière devaient se cacher des formes fantomatiques qui leur servaient de modèles invisibles— des formes en mouvement
Selon Aristote il n'est pas nécessaire de postuler un monde invisible des Formes
Dernière modification par oualos ; 29/01/2024 à 18h37.
bonsoir,
j'ai du mal à concilier l'absence de temps et la pérennité de l'information, qui est un "dogme" de la physique.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Notre intuition et notre système cognitif est façonné d'une certaine façon depuis le bas âge.
Je pense qu'on a tous en commun le fait qu'au départ l'espace et le temps sont des toiles de fond qui comme représentations internes au cerveau sont immuables. Et que l'on ne pensera jamais à remettre en question...
Je me souviens du choc qu'on a eu moi et mes condisciples au lycée en apprenant avec la RR que le temps pouvait varier et n'était pas identique suivant les repères.
Mais c'est le propre des sciences et en particulier de la physique de pouvoir formaliser ce qui échappe à nos sens.
L'espace-temps est une toile de fond en RR et ne l'est plus en RG: il faut l'admettre et les mathématiques sont là pour cela, pour authentifier des tas de choses qui ne nous sont pas perceptibles.
Reste toute la combinatoire à base de portes Nand rebouclées pour faire une bascule RS...
Expliquer le fonctionnement sans faire intervenir la notion de temps.
Vous avez 4 heures!
Ah ben non, pas de temps...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Le renversement du temps avec les anti-particules, par exemple?
On retrouve bien la même paire associée avec charge-courant pour la source EM?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
hm, déjà parler du temps suite à la relativité générale est une sorte d'oxymore, là où cette théorie pose "manifestement" que la dimension de Temps Newtonienne soit caduque et impropre en physique, et que seul des temps relatif à un repère galiléen soit opposable rationnellement.
soit en rejoignant (en vue large) la querelle des universaux, il y a-t-il une dimension Temps universel, là où l'on ne trouve in-fine que des tempos locaux ? puisque relatif à la vitesse de déplacement du repère galiléen(vous me critiquerez si ce n'est pas le bon repère)
donc l'on retrouve bien localement l'idée de Temps, mais peut-on lier ce ressenti local, à un universel, oui et non, puisque la fonction locale est universellement présente dans tout les repères galiléens... reste qu'il ne saurait-être toutefois conçu comme un plan universel
delà, quel peut-être la nature du Temps en tant que phénomène local, lié à un repère, une vitesse, (un quadrivecteur impulsion ?) et peut-être une masse, ou une somme de charge électromagnétique... en étant sûr que ce que mesure une horloge n'est pas le Temps, mais seulement font le décompte de leur propre modification locale en vertu d'une vitesse. modification d'état que nous nommons "temps".
libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)
Salut,
Pour moi la question n'est pas du tout là. "Le" temps, est un concept (physique) qui ne nécessite pas de parler d'un temps universel ou absolu. Quand Rovelli dit "le temps n'existe pas", il ne parle pas d'un temps universel mais "il n'existe pas de temps fondamental, même local ou relatif"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Une idée ou plutôt une piste a été évoquée ci-dessus par Antonium je crois bien.
Puisque la température d'un corps est une propriété émergente de la thermodynamique statistique et est reliée à l'amplitude moyenne de vibration des molécules quand il s'agit d'un gaz, pourquoi par analogie n'envisagerait-on pas la même chose en ce qui concerne le temps ?
Antonium ne s'est pas étendu outre mesure sur cette possibilité.
Ce qu'on pourrait dire à première vue c'est que c'est de la pensée analogique donc c'est un peu comme marcher pieds nus sur des oursins: si le temps est une propriété émergente de quelque chose du monde microscopique comme le supposent Alain Connes et Rovelli avec leur temps thermique et qui apparaitrait suite à la décohérence quantique comme ils le supposent, quel en serait le substrat au niveau du monde quantique ?
La température est une propriété émergente dont l'origine est le mouvement brownien quand il s'agit d'un gaz: cela on le sait depuis longtemps. Le substrat de la température est un corps et son oscillation, la molécule de gaz.
Mais définir le temps ou la forme qu'il prend dans la MQ est une des nombreuses difficultés de la physique et de la MQ en particulier.
La vérité est sans doute ailleurs.
Dernière modification par oualos ; 30/01/2024 à 10h06.
Non, mais c'est très connu (et le point de vue de Rovelli).
C'est l'hypothèse du temps thermique (références pas évidentes à trouver)
Plus exactement, les réseaux/mousses de spins sont plutôt chaotiques et forment une superposition d'états (ce qui est assez proche de la notion de fluctuations thermique mais au sens de la gravité quantique) et par effet statistique émerge un temps global, une flèche du temps.
Je dois dire que j'aime assez et en plus colle bien à un des modèles cosmologiques issu des boucles (ce n'est pas le plus connu ni celui de Rovelli pour le coup).
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Ça renvoie à une question que j'aime bien, le passage du moléculaire au molaire d'où émerge(rait)? toutes les propriétés du monde macroscopique. Avec moléculaire et molaire entre guillemets bien sûr...
Honnêtement je sais pas si c'est vrai et correct du point de vue de l'épistémologie de la physique.
Mais ça paraît séduisant comme hypothèse de type général.
Avec une sorte d'analogie pour le coup très vague et incertaine ainsi que risquée, la dimension fractale des flocons de neige: cela fait que de loin on dirait que le périmètre du flocon est une ligne accidentée mais plus on descend dans l'observation plus on se rend compte que les segments sont eux-mêmes fragmentés et ainsi de suite...
Je réalise que ce que je disais c'est en fait quasiment la définition du réductionnisme.
Mais avec des interrogations spéciales bien sûr concernant le temps -le temps peut-il être analysé de façon purement réductionniste?- et pour les formes régulières présentes de façon fantomatique dans le chaos.
Pour reprendre l'expression de Gleick citée plus haut...
Dernière modification par oualos ; 30/01/2024 à 13h11.
La notion de mole est assez arbitraire. Et le comportement macroscopique d'un ensemble de molécules se fait à des nombres assez variables (à une précision prés, le changement n'est jamais abrupte).
Mais c'est vrai que c'est un changement d'échelle lié aux grands nombres qui est du même goût que la température et le temps. Mais pour des raisons assez différentes.
Par exemple un ensemble d'atomes de fer se comportent comme du fer macroscopique lorsqu'il y a assez d'atomes pour que les électrons de conduction se délocalisent et apparaisse ainsi la propriété "métallique". C'est même calculable (bon, c'est ardu quand même, j'avais vu ça en physique quantique à la fac, c'est un préalable à la théorie des bandes et les semi-conducteurs, mais on ne devait pas connaitre les calculs pour l'examen). Mais pour un polymère, ce n'est pas avec quelques dizaines de molécules qu'on va pouvoir parler des propriétés mécaniques d'un ensemble de fibres, au pif il en faut quelques centaines.
Tandis que pour la température, le concept devient macroscopique lorsque les fluctuations quadratiques autour de la moyenne des vitesses des molécules deviennent négligeables. C'est donc assez différent.
Ceci illustre bien un truc que j'ai souvent dit : le passage du micro au macro c'est compliqué, en particulier parce qu'il y a beaucoup de choses.
Ton exemple de la fractale à diverses échelles est assez sympa parce qu'on rencontre ça aussi.
J'aurais plus de mal à me prononcer pour le temps thermique car il faudrait pouvoir décrire les superpositions quantiques dont je parlais, au moins pour des états semi-classiques. Or on ne sait pas le faire (c'est juste un problème de difficulté théorique/calculatoire). Je ne sais pas si ça s'apparente à un des cas précédents. Et l'intuition est suicidaire dans ce domaine (l'idée des états semi-classiques a base d'états de tresse, a conduit à une prédiction sur les gamma ray burst qui fut invalidée. Parfois quand c'est compliqué mieux vaut trouver un moyen d'aborder le truc compliqué que d'essayer de simplifier à grand coup "d'idées de génie"
Dernière modification par Deedee81 ; 30/01/2024 à 13h20.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On s'est croisé.
Mon avis est que oui (ce qui ne veut pas dire que c'est simple). Mais ça reste un avis et seul l'avenir le dira (sans jeu de mots
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Et je suis d'ailleurs surpris de ne pas voir plus d'utilisation du théorème de Shannon en physique quantifiée.
Après tout, l’efficacité de la nature devrait respecter ce théorème optimum d’échantillonnage et on devrait pouvoir le mettre en évidence?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Pardon j’étais peut être allé un peu vite. Mon point était justement que ce qui se passe pour l’émergence de la température se passe aussi pour le temps : c’est un concept macroscopique qui emerge de propriétés plus fondamentales. C’est en tout cas ce qui semble être suggéré par la thermodynamique des trous noirs et ce qu’on comprend de la gravitation quantique.
Pour la température on comprend bien qu’est ce qui émerge : c’est la vitesse moyenne des particules qui composent le corps. Pour le temps (ou plutôt l’espace temps) on ne sait pas trop. Comme je l’avais dis on connaît des modèles mathématiques cohérents avec les principes physiques que l’on connaît (conservation de l’information, invariance de Lorentz à grande échelle,…) et qui montrent comment à partir d’une sorte de moyenne on obtient la métrique de l’espace-temps. On a donc émergence du temps lorsque le nombre de constituants est grand, tout comme on a émergence de la température lorsqu’il y a beaucoup de molécules.
Ça reste vague mais c’est parce que c’est un phénomène très mal compris. On comprend bien que cette émergence se produit, mais pas vraiment le mécanisme exact. Il faudra mettre à jour la discussion dans 10 ans lorsque les recherches auront avancées. (Plutôt des centaines d’années, voir plus, si vous voulez une preuve expérimentale, on en est très loin…)
Je suis pas assez calé en gravité quantique ni en thermodynamique des trous noirs -ni même en maths d'ailleurs- pour faire une réponse pertinente mais je comprends tout à fait votre propos.
Et je comprends le point de vue des physiciens qui préfèrent creuser dans ce domaine quitte à devoir faire face à des modèles mathématiques ultra-compliqués plutôt que de changer de paradigme en ce qui concerne la "génération" du temps au niveau microscopique.
De plus votre raisonnement a l'air de sous-entendre que la décohérence quantique joue un rôle important sinon fondamental dans l'émergence du temps considéré comme propriété et non plus comme pure dimension, analogue aux dimensions spatiales.
Dernière modification par oualos ; 31/01/2024 à 07h28.
Salut,
Un petit coup d'oeil ici est sans doute de bon aloi :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Entrop...es_trous_noirs
C'est logique. Puisque la flèche du temps est d'origine statistique (pour le coup c'est déjà une émergence, même en physique classique !) et donc forcément du temps si celui-ci n'est pas fondamental mais émergent (si la flèche du temps émerge, alors le temps aussi dans la foulée).
Or la décohérence a un caractère statistique très marqué :
- interaction d'un système microscopique avec un environnement composé de milliards de particules
- "dilution" de l'intrication qui transforme les états quantiques superposés en un (apparence de) mélange statistique conduisant aux comportements classiques
- et donc une entropie (et une flèche du temps) de décohérence. Voir : https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_entropy (n'existe pas en français et un peu technique, je ne trouve pas de truc plus vulgarisé)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La décohérence semble avoir un lien important dans la perception du temps.Elle est liée a l'augmentation de l'entropie. Qui est une mesure de la perte d'information.
Ceci dit si l'information n'est plus accessible a l'observateur, elle existe toujours.
Si on considère le plus gros système incluant cette information, on a un sur système qui
a évolué en restant non décohéré, dont l'entropie est réstée constante.
Si on fait une mesure sur ce sur système on a le début d'une chaine croissante de systèmes de plus en plus globaux.
Il me semble donc qu'a la question le temps existe t il, on peut répondre par une autre question:
Bonne question mais a quel niveau?
Ma théorie a invalidé les faits (argument complotiste)
Tu vas loin là
EDIT1 : j'avais déjà fait ce genre de raisonnement
C'est controversé et compliqué (car en plus spéculatif : cosmologie quantique etc....) : on ne sait pas si cela a un sens, on ne sait pas s'il y a un lien avec la flèche du temps cosmologique,....
EDIT2 et en plus on ne connait pas tous l'univers, seulement l'univers observable, et donc ça ne simplifie pas les choses dans un cas comme celui-là
Bref là on est dans le brouillard (et on le restera, ce n'est pas ici qu'on résoudra ça).
Mais le fait est que même à cette échelle globale le temps existe car :
- comme je l'ai dit il y a la flèche du temps cosmologique
- il n'y a pas que l'entropie due à la décohérence, tu oublies l'entropie classique (même si de fait l'entropie classique totale de l'univers n'a augmenté que faiblement, elle a quand même augmenté)
Dernière modification par Deedee81 ; 31/01/2024 à 10h29.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
cher deedee81, n'auriez-vous pas réagit un peu vite ? avant de lire tout le post ? car implicitement dimension Temps et tempo local sont surtout des constructions humaines, relative par là psychologiquement... nous sommes les seules à pouvoir nous souvenir de quoique se soit
libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)
Il y a plein de contre-exemples dans le monde animal.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ben, non, il n'y a aucun rapport entre ça et ma réaction. J'ai juste rappelé la question initiale.
Et tu pourrais dire ça de tout : l'espace, la température, la pression,.....
Le temps en physique est une construction humaine, un modèle, de phénomènes physiques tout ce qu'il y a de plus concrets. Comme tout le reste.
(et c'est pour cela que la définition du temps varie avec le cadre théorique, mais cela ne change rien au phénomène physique).
Le temps physique n'a rien à voir avec "se souvenir" (quoi que si on était tous atteints d'Alzheimer on ne ferait sans doute plus grand chose
Quant au temps psychologique c'est encore tout autre chose
EDIT amusant, hier je regardais un star trek et data dit :"pour moi le temps est constant alors que les humains disent parfois le temps me semble long ou passe vite, je ne comprend pas"
Note que le temps au sens "mémoire" est lié à un phénomène physique concret dont nous venons de beaucoup parler : la décohérence !!!!! (et ce indépendamment de la notion de flèche du temps et de l'entropie) Je te laisse chercher pourquoi(je crois que Schlossauer en parle dans son article sur ArXiv sur la décohérence mais c'est à vérifier)
Dernière modification par Deedee81 ; 31/01/2024 à 11h29.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Toutes les sciences et les concepts qui leur sont associés renvoient à des constructions humaines, se référant à des phénomènes physiques bien définis comme étant dans la physique ce qui est mesurable et observable.
On ne peut pas mesurer de façon objective la mémoire sinon lorsqu'on parle de machines comme les ordinateurs.
Les phénoménologues dont Bergson faisait partie voient les choses différemment des physiciens d'où effectivement l'idée de durée et de souvenir qui prend une place importante chez lui, devançant parfois l'élaboration d'un concept "temps" lui purement physique.. et mathématique ce qui était le but d'Einstein. C'est d'ailleurs ce qui a opposé d'une certaine manière Einstein et Bergson au début du siècle.
Mais comme ils se connaissaient et s'appréciaient mutuellement cela n'a pas eu de conséquences importantes et Einstein a dit que Bergson avait globalement compris la Relativité.
Un concept n'appartenant à personne ni à aucun domaine particulier il est impossible de trancher entre 2 visions, sinon que la philo a toujours puisé dans les sciences et (très) rarement l'inverse.
