Le temps existe-il ?
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Le temps existe-il ?



  1. #1
    oualos

    Le temps existe-il ?


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    Selon Rovelli le temps n'existe pas: autrement dit le temps est une illusion.
    La seule équation dans le monde micro qui comporte le temps -celui absolu de Newton- est l'équation de Schrödinger et elle donne une probabilité de présence: ceci représente une des difficultés majeures rencontrée par la gravitation quantique se donnant pour but de réunifier MQ et Relativité. L’équation de De Witt ne comporte pas de variable temps ce qui confirmerait au passage ce que dit Rovelli: cette équation a pu être confirmée par l’expérience et les mesures. Déjà avec la Relativité, toutes les conceptions d’ordre essentialiste ou ontologique formées ou inventées précédemment depuis l’Antiquité ont été sérieusement écornées. Voire abandonnées…
    Chronos dans la mythologie grecque symbolise le temps; Cronos -son paronyme- est le roi des Titans qui tue et dévore ses enfants, par peur du renversement qu’une prophétie a prédit. De là, un genre de fusion est né et le mythe d’un autre Cronos -ou Chronos qui est homophone- est apparu et qui représenterait le temps dévorant ses enfants, les minutes … De peur qu’ils ne le renversent et prennent sa place ? L’instant présent peut parfois sembler durer une éternité.

    Avec la MQ ce qui se passe c’est encore vraiment autre chose: c’est même d’un tout autre ordre…
    Imaginons que le monde quantique évolue sans la variable temps: les électrons courent sans cesse autour du noyau d'où le terme de nuage électronique et on ne peut pas savoir où il se trouvent car ils sont instantanément partout sur leur orbite.
    Cela introduit une difficulté de plus cette fois d’ordre conceptuelle car notre intuition est incapable de se figurer cet étrange phénomène: nous n’avons ni les mots ni les concepts pour imaginer et construire un monde où la vitesse serait première par rapport au temps. Mais qui dit vitesse dit espace aussi et par transitivité, cela bouleverse aussi totalement notre idée et intuition du "déplacement"... et de l’espace par voie de conséquence!
    Le temps fut conçu et inventé en physique classique pour mesurer la vitesse de déplacement des objets entre eux ou bien par rapport à un point fixe. On ne semble pas avoir besoin de ces signifiants dans le monde micro : ils sont même irrelevant comme on dit en anglais c.-à-d. hors de propos . Il y aurait d’autres concepts à trouver ou à inventer.
    On ne les connaît malheureusement pas encore car on n’a pas pour le moment de représentations équivalentes à ce qui a lieu dans le monde micro dans notre monde à nous. La physique quantique est -si je puis utiliser l’expression quelque peu redondante- un électron libre dans le monde de la physique. On sait formuler mathématiquement c.-à-d. prévoir, mesurer, observer et calculer de façon ultra-précise même mais on n’a pas de représentations pour ce qui se passe à l’échelle sub-atomique…
    Comme une autre conséquence de ces phénomènes et on pourra se référer à la théorie ER=EPR de Süsskind, on serait en mesure de dire que tout dans l’univers est en contact avec tout. L’électron doit savoir par avance s'il doit se comporter comme une particule ou comme une onde en fonction de l'observateur qu’il détecte sur sa route: du fait d’ une connexité totale de l’Univers (?), il connaît la situation au préalable puisqu’existe(rait) un contact instantané avec cet observateur… via cette connexité qui concerne l’univers entier. Cela se produirait-il grâce à un maillage de l’univers avec des trous de vers, donc comportant au moins une dimension supplémentaire comme le propose Süsskind ?
    L’espace non plus tel que nous le connaissons n’existe pas dans le monde micro, dirait-on bien.
    L’expérience des fentes d'Young fait qu’avec une seule fente l’électron diffractera en se comportant comme une particule ; avec 2 fentes il formera des franges d'interférence pour se comporter comme une onde. Voir aussi l’étrange expérience de Wheeler réalisée cette fois dans l’espace avec des faisceaux laser sur de grandes distances, lesquels interdisent tout échange d’informations entre l’observateur et l’observable.
    Cette connexité absolue -ce terme étant une simple commodité de langage provisoire- pourrait s’interpréter par le fait que l’espace tel que nous le connaissons et percevons c.-à-d. métrable n’existe pas en tant que tel au niveau quantique. Dire que l’électron est partout à la fois revient à dire que l’espace -en tant que tel soit métrable- n’existe pas… ou pas encore. Se mettrait-il lui aussi à exister à la faveur de la décohérence quantique ?
    Une fonction d’onde de l’espace-temps serait envisageable en gravité quantique selon certains; mais peut-être est-ce déjà à l’étude…
    Tout cela est évidemment contre-intuitif et dépasse notre entendement mais le temps pourrait bien n’être qu’une “dimension” apparaissant dans notre monde macro, une singularité… À la faveur de la décohérence quantique ?
    A-t-on bien ou suffisamment évalué l’importance de cette décohérence dans les phénomènes étudiés ? Ne reste-t-il pas des choses à découvrir ?
    Peut-on même parler d’une dimension d’ailleurs et en a-t-on le droit ? Dans le même esprit a-t-on le droit de parler de trajectoire de l’électron ? Feynmann considérera tous les chemins possibles d’un électron entre un point A et un point B dans ses schémas et la «trajectoire de l’électron » sera calculée par intégration sur tous les chemins «fictifs» ou virtuels que peut emprunter ce dernier. La théorie quantique des champs introduit elle aussi de l’indéterminisme dans les champs.

    L’absence de temps serait une explication plausible de ces phénomènes quantiques lesquels sont constatés depuis longtemps et qui restent sans explication jusqu’à ce jour, du moins sur le plan descriptif et de la conceptualisation. Ce sujet a fait et fait toujours l'objet d'innombrables débats depuis les débuts de la MQ: que ce soit au sujet de la non-localité ou de l’intrication, il s’est formé un consensus autour de l’interprétation de Copenhague. Compte tenu des interventions et discussions contradictoires et parfois houleuses entre Einstein et Bohr, puis Heisenberg etc.
    Par une sorte d’effet collatéral, la théorie des cordes avec ses dimensions repliées qui se déplieraient au moment du Big Bang serait à revoir: de toute façon on est incapable de dire si elle est vraie ou pas car on n’a tout simplement pas des outils suffisamment puissants pour pouvoir observer l’électron de plus près.
    Il faut admettre qu’on est loin d’en savoir suffisamment sur la nature du temps mais aussi de l’espace: ils sont ré-envisagés de façon totalement différente dans la gravité quantique avec notamment la mousse de spin; des interprétations comme la mienne sont sans doute et même certainement bien trop précoces bien qu’assermentées par les mathématiques qui seules fonctionnent parfaitement pour décrire ce monde bizarre.
    L’inquiétante étrangeté du monde quantique aurait pu dire Freud…
    Le terme de quantique renvoie à quelque chose de tellement mystérieux que Guerlain a inventé un parfum aux propriétés «quantiques» qui serait comme une fontaine de jouvence pour la peau. Vu le prix je pense que les descendants de Planck, Heisenberg, Feynmann et bien d’autres ont le droit de demander des droits d’auteur et percevoir un pourcentage.

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    Dernière modification par Deedee81 ; 26/01/2024 à 06h36.

  2. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps existe-il ?

    Salut,

    Faut vous calmer les gars hein, quand un message vous pose un soucis je rappelle qu'il y a un triangle qui sert à le signaler. Cela s'adresse à vous deux.

    Par contre j'apprécie encore moins ce lien que j'ai dû supprimer : commercial et n'ayant rien à voir avec le sujet. C'est quoi ça ?
    EDIT ah je viens de voir ta dernière phrase, bon, ça ne justifie pas, j'ai failli tout virer pour spam et mettre un carton rouge. Sur Futura c'est encore moins apprécié que les messages de prosélytisme, c'est dire.

    Ceci dit c'est vrai que le texte est assez volumineux Mais c'est surtout que ce sujet sur l'existence du temps (et le point de vue de Rovelli) a été discuté une bonne centaine de fois.
    Je ne dirai donc que.... (en noir message suivant)
    Dernière modification par Deedee81 ; 26/01/2024 à 06h59.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  3. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps existe-il ?

    Bon, d'abord le point de vue de Rovelli. Il faut fortement se méfier de ses affirmations vulgarisées à l'emporte pièce. Il aime bien et ça peut être fortement trompeur. Il faut quand même rappeler qu'il est un tenant de l'approche bien fondée (en gravité quantique à boucles) du temps thermique. Et c'est quand même assez bizarre de la part de quelqu'un qui dit que le temps n'existe pas De même dans son explication (ou la formulation 2+1) des mousses de spin où on met le temps en évidence via une approche de type intégrales de chemin.

    Il faut donc absolument remettre les choses en contexte et lire en détail ce qu'il développe sur la gravité quantique à boucles.

    Il est plus juste de dire que le temps n'est pas pour lui (et la gravité quantique à boucles) une grandeur fondamentale (comme elle l'est en RG et encore plus en physique classique et même en MQ de Schrödinger où c'est un paramètre). C'est tout à fait clair dans son livre Loop Quantum Gravity où il détaille le statut du temps dans différents cadre théorique (cela va du temps psychologique à la gravité quantique) et où on voit que plus on s'enfonce dans un cadre fondamental et plus le temps perd de ses attributs. C'est dans ce sens là qu'il faut prendre son affirmation sur le temps.

    Et c'est justement dans ces différents cadre que la question doit être envisagée.

    Premier aspect : non théorique. Car dans des théories, c'est des maths, c'est du formalisme, et on fait un peu ce qu'on veut. Des formulations sans le temps ça existe (Rovelli à d'ailleurs pas mal travaillé là dessus), en utilisant l'espace des phases de la mécanique analytique (son exemple de la gravitation classique avec un système à deux corps est très parlant, il y décrit les orbites et tout sans avoir de variable temporelle). Il faut donc au premier chef prendre pied dans la physique c'est-à-dire la mesure, l'expérience. Et là c'est évidemment clair : le temps existe. Il existe car on le mesure (horloges). Et on a donc défini des étalons, des protocoles, des règles et des définitions comme les temps universels.

    Ce n'est pas un temps "fondamental" ? Mais à ce stade, on s'en tape ! La température non plus (elle a pour origine l'énergie cinétique moyenne des molécules) mais il n'empêche qu'on la mesure, qu'on l'utilise et je n'ai jamais vu personne sur Futura dire "la température n'existe pas" pas plus d'ailleurs que "l'espace n'existe pas" (sans doute parce que beaucoup font des fixettes sur le temps alors que techniquement c'est une grandeur semblable à l'espace et dans l'équation de Wheeler DeWitt il n'y a pas non plus ce bon vieux opérateurs gradients pour l'espace).

    Ensuite seulement on peut se poser la question de la description mathématique (théorique) de ce qui est physique. Et là tout dépend du cadre théorique dans lequel on se place. Et il est vrai qu'en gravité quantique le temps peut cesser d'être fondamental. J4insiste sur le "peut" car ce n'est pas toujours le cas (les cordes par exemple). Et tous les théoriciens ne sont pas d'accord entre eux, surtout que ces théories sont toutes spéculatives.

    Enfin, juste deux petits points sur le message initial (j'ai aussi été un peu découragé par la taille)
    - non le temps n'est pas absent de l'équation de Wheler DeWitt, c'est la variable mathématique t qui ne s'y trouve pas (le temps est inclus dans l'espace de Hilbert des états de l'univers) et c'est dû au fait que le temps en relativité générale est une variable dynamique et donc l'hamiltonien n'est pas l'énergie mais un "hamiltonien de contrainte".
    (et de fait la vraie difficulté est que l'espace de Hilbert en question est mal défini et pure encore il y a des opérations mathématiques mal définies (produit de distributions), c'est d'ailleurs là que les fondateurs : Ashtekar, Imirzi, Lewandowski, Baez, Thiemann.... ont trouvé des solutions purement techniques d'ailleurs et pondu la gravité à boucles)
    - Saturne, quel salaud hein ?
    Dernière modification par Deedee81 ; 26/01/2024 à 07h07.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #4
    oualos

    Re : Le temps existe-il ?

    Merci de ton explication
    Je n'ai pas du tout vu ce triangle pour signaler un message sans quoi je l'aurais utilisé

    Premier aspect : non théorique. Car dans des théories, c'est des maths, c'est du formalisme, et on fait un peu ce qu'on veut.
    Il est vraiment difficile de s'y retrouver car il n'y a pas une seule et unique théorie faisant consensus général mais une co-optation de beaucoup de physiciens en faveur de la gravité quantique à boucles.
    C'est tout un problème que tu évoques de la relation entre mathématiques et physique: Feynmann lors du calcul de l'intégrale des chemins introduit un temps négatif pour rendre l'équation homogène mais de là à en déduire qu'on peut remonter le cours du temps.. Non!, on ne peut pas le déduire et d'ailleurs Einstein a dit que c'était impossible.

    Les nuances liées à l'emploi de la variable t sont (très) difficiles à saisir au niveau des mathématiques seules.
    Seuls des spécialistes peuvent comprendre de quel temps on parle et à quelles équations on se réfère.
    Et effectivement il y a beaucoup d'extensions du concept "temps" pour parler comme les philosophes: le temps "fondamental" -pas plus que l'espace fondamental- n'existent pas si j'ai bien compris.
    C'est clair -en tout cas à mon niveau somme toute modeste- que lorsque Bergson parle de la Relativité il a en tête un temps plus psychologique synonyme de durée ce que lui reprochera Einstein, mais gentiment car il estimera que Bergson avait globalement compris la relativité dans son livre "Durée et simultanéité"
    Dernière modification par oualos ; 26/01/2024 à 09h41.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps existe-il ?

    Citation Envoyé par oualos Voir le message
    Je n'ai pas du tout vu ce triangle pour signaler un message sans quoi je l'aurais utilisé
    En bas à gauche de chaque message.

    Citation Envoyé par oualos Voir le message
    Il est vraiment difficile de s'y retrouver car il n'y a pas une seule et unique théorie faisant consensus général
    Faut laisser le temps au temps (sans rire), ça finira bien par être validé/réfuté.
    Mais ça restera compliqué car même les théories validées, il y en a plein : RR, RG, MQ, etc... sans compter les formulations (pour la mécanique classique : formulation "newtonienne", mécanique analytique,...)

    Citation Envoyé par oualos Voir le message
    mais une co-optation de beaucoup de physiciens en faveur de la gravité quantique à boucles.
    La majorité restent les cordistes (ou ses prolongements), très très largement.
    EDIT il n'y a pas si longtemps, Rovelli avait publié une "parodie" (qui a été supprimée depuis) pour montrer à quel point il était difficile ou "suicidaire" pour un étudiant de faire une thèse sur les boucles plutôt que les cordes. Mais heureusement ça a changé (non pas tant parce que j'aime mieux les boucles, mais parce que dans ce domaine, le mieux c'est une recherche éclectique : chercher tout azimut)

    Citation Envoyé par oualos Voir le message
    C'est tout un problème que tu évoques de la relation entre mathématiques et physique: Feynmann lors du calcul de l'intégrale des chemins introduit un temps négatif pour rendre l'équation homogène mais de là à en déduire qu'on peut remonter le cours du temps.. Non!, on ne peut pas le déduire et d'ailleurs Einstein a dit que c'était impossible.
    En effet et d'ailleurs là aussi c'est compliqué (en particulier la confusion que je vois presque systématiquement entre le temps et la flèche du temps).

    Citation Envoyé par oualos Voir le message
    le temps "fondamental" -pas plus que l'espace fondamental- n'existent pas si j'ai bien compris.
    Du moins certains le pensent (comme moi, Rovelli.... mais pas Smolin)
    Dernière modification par Deedee81 ; 26/01/2024 à 10h32.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  7. #6
    oualos

    Re : Le temps existe-il ?

    Si j’osais me livrer à une interprétation non pas de la physique mais de cette phrase de Rovelli je ne vois que 2 possibilités:

    1° Au cours d’une discussion dans un colloque avec des physiciens de haut niveau, Rovelli présente sa conception et un moment face à certaines objections forcément inévitables, il lâche cette phrase «Le temps n’existe pas». Puis la discussion reprend.
    Cette phrase serait parfaitement anecdotique dans une conversation et n’aurait pas de valeur générale ni d’autre sens qu’une répartie du tac-au-tac peut-être: une affirmation pseudo-performative comme disent les linguistes… ou qui se voudrait performative ce qui amène à la deuxième possibilité.

    2° Cette phrase est un jugement apodictique… ce terme voulant dire qui a une évidence de droit et non pas seulement de fait.
    Cela signifierait simplement qu’on ne devrait pas avoir le droit de parler du temps. Pourquoi ? Lui fait évidemment référence à tout le corpus de la gravité quantique dans lequel le temps est non seulement une simple variable mathématique avec laquelle on fait ce qu’on veut mais aussi en raisonnant ainsi: comme le temps un concept qui possède plein voir trop (?) d’extensions, on ne devrait pas avoir le droit de parler du temps car ce terme renvoie à beaucoup trop de signifiés suivant le ou les domaines dans lequel on se place. Que ce soit en philo, en sciences physiques à l’intérieur desquelles il y a de la thermodynamique, de la Relativité et bien sûr de la gravité quantique.
    Et là on s’écarte largement des fondamentaux qui font que la physique est une science dont l’objet ou la méthode principale est d’observer et mesurer: et là il y a tout ce qu’il faut pour mesurer le temps, y compris au pavillon des poids et mesures (?) comme un multiple d’une certaine fréquence de radiation du césium. Bref!

    C’est vrai que cet énoncé déclaratif est un peu à l’emporte-pièce surtout que Rovelli est très connu et réputé.
    Et cette phrase a fait le titre d’une revue de philo mettant en scène une discussion entre lui et Aurélien Barrau. C’est aussi un problème de vulgarisation qui simplifie parfois trop face à une cohorte de gens qui attendent qu’on leur donne des réponses simples et claires. Ce titre a sans doute été choisi pour faire le buzz comme on dit.
    Mais l’inconvénient est que dans ce cas c’est lapidaire même ultra-lapidaire !
    Dernière modification par oualos ; 26/01/2024 à 11h37.

  8. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps existe-il ?

    Pour le 1, franchement, comment savoir ?

    Pour le 2 :

    Citation Envoyé par oualos Voir le message
    Cela signifierait simplement qu’on ne devrait pas avoir le droit de parler du temps.
    Mais justement, non, car lui en parle (et dans le cadre de la gravité quantique). J'ai donné deux exemples.

    Mais comme tu le dis, Rovelli est surtout amateur des petites phrases "frappantes". Ca fait parler (la preuve )
    (il n'est pas le seul, beaucoup de scientifiques sont réputés pour ça : Einstein, Feynman,...)
    Je sais aussi qu'il s'est quelque peu pris le bec avec Smolin sur le sujet (pour Barrau c'est possible, mais je ne savais pas)

    Ma foi je n'en sais guère plus. Je peux aisément donner mon avis sur les aspects physiques, mathématiques, théoriques (ce que j'ai fait très partiellement plus haut, c'est évidemment un très vaste sujet, doit exister des bouquins là-dessus (*)). Mais je ne peux pas vraiment donner mon avis sur les motivations (quel intérêt d'ailleurs ? Surtout sur Futura)

    (*) j'ai même une série youtube sur le temps (mais je ne parle pas beaucoup de la gravité quantique, surtout que c'est une de mes plus anciennes série)
    (ah tiens, je viens de voir que la page wikipedia est même plutôt importante et elle m'a l'air bien foutue mais là non plus ils ne parlent pas de gravité quantique)

    Ah tiens, j'ai même pondu une jolie spéculation sur le sujet : je me suis toujours demandé s'il n'existait pas un lien entre la flèche du temps statistique, la violation T et le temps cosmologique (c'est évidemment à prendre avec un énorme grain de sel et je n'ai même pas essayer d'imaginer la tronche que devait avoir ce lien, juste un vague raisonnement sur l'espace des phases, c'est dans la série youtube il me semble, j'aime bien rêver de temps en temps )

    EDIT j'ai regardé et oui, des bouquins, c'est pas ce qui manque mais difficile de savoir a priori ce qui convient et ce qui est bien
    EDIT ah tiens il y a une section sur le sujet dans le dernier numéro spécial de PLS, je l'ai acheté mais pas encore lu. Et un autre dans le prochain mensuel (pas encore en Belgique, mais je l'achèterai forcément, là je termine un article sur la cryptographie quantique, un protocole dit "jeu de Bell" que je ne connaissais pas, vachement intéressant
    Dernière modification par Deedee81 ; 26/01/2024 à 12h52.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  9. #8
    Antonium

    Re : Le temps existe-il ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81
    Et il est vrai qu'en gravité quantique le temps peut cesser d'être fondamental. J4insiste sur le "peut" car ce n'est pas toujours le cas (les cordes par exemple).
    Veux-tu dire que le temps est forcément fondamental ou qu'il est forcément "pas fondamental" du point de vue des cordes ? Car il est plutôt clair qu'il n'est pas fondamental. Ce n'est d'ailleurs pas très étonnant étant donné que classiquement les trous noirs ont une entropie, alors qu'ils ne sont constitués que d'espace-temps et rien d'autre, alors le fait qu'il existe des micro-états est un fort indicateur que l'espace-temps est émergent d'une physique plus fondamentale.
    Le principe holographique rend ça plus ou moins explicite. On connaît des exemples où il est possible d'extraire une métrique à partir d'un état quantique dans l'espace de Hilbert (voir par exemple https://arxiv.org/pdf/1406.1337.pdf equation 3.26 et discussion en dessous). C'est en revanche une construction pour un modèle très spécifique et ce n'est pas clair qu'est-ce que la fonction qui donne une métrique à partir d'un état quantique dans le cas général. Plus généralement il y a la formule de Ryu-Takayanagi qui est une autre indication que l'espace et le temps peuvent être encodés dans un état quantique. Cette formule existe aussi dans la gravitation quantique à boucles.*

    Notons qu'on parle toujours de mécanique quantique fondamentale et donc qu'il y aurait un "temps" fondamental (celui de l'équation de Schrödinger), mais il est très différent de l'espace-temps, on pourrait dire que c'est un autre temps. C'est un peu philosophique et je ne sais pas s'il existerait des expériences capables de mesurer ce temps. Dans tous les cas ce n'est pas celui qui est mesuré sur une montre.

    *Un petit commentaire sur l'apparente "rivalité" des boucles et des cordes. Je pense qu'on devrait plutôt parler de complémentarité, ces théories ne sont pas mutuellement exclusives. Nous ne connaissons pas de formulation exacte et non perturbative de la théorie des cordes en général, par contre on connaît certains aspects qui s'appliquent à différentes situations physiques. Par exemple la dualité jauge-gravité exhibe un modèle qui dépend d'un paramètre lambda qui se réduit à la théorie quantique des champs lorsque lambda est petit, et à la relativité générale lorsque lambda est grand. Pour des valeurs intermédiaires de lambda on parle de "espace-temps quantique" et la théorie des cordes ne fournit pas de définition auxiliaire. C'est la que la gravitation quantique à boucle pourrait jouer un rôle majeur. De plus, de récents calculs en théorie des cordes utilisent des notions de moyennes sur des ensembles qui ressemblent de plus en plus aux moyennes sur les boucles de spin. Je ne serais vraiment pas étonné que les boucles et les cordes se rejoignent bientôt. (Je serais par contre étonné qu'elles soient complètement mutuellement exclusives).

  10. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps existe-il ?

    Citation Envoyé par Antonium Voir le message
    Veux-tu dire que le temps est forcément fondamental ou qu'il est forcément "pas fondamental" du point de vue des cordes ? Car il est plutôt clair qu'il n'est pas fondamental. Ce n'est d'ailleurs pas très étonnant étant donné que classiquement les trous noirs ont une entropie, alors qu'ils ne sont constitués que d'espace-temps et rien d'autre, alors le fait qu'il existe des micro-états est un fort indicateur que l'espace-temps est émergent d'une physique plus fondamentale.
    Le principe holographique rend ça plus ou moins explicite.
    Merci de ces rectifications (et il se peut aussi que l'avis de Smolin ait évolué). Mes connaissances sur les cordes sont trop partielles et anciennes (mes connaissances techniques sur les cordes datent grosso modo de l'époque des travaux sur les branes, donc milieu des années 90, après j'ai suivi la vulgarisation mais pas les articles plus techniques). Ca a beaucoup évolué depuis.
    EDIT j'ai fait mon DK pour le coup, ça m'arrive aussi

    Sur le reste je suis bien d'accord.

    Citation Envoyé par Antonium Voir le message
    *Un petit commentaire sur l'apparente "rivalité" des boucles et des cordes. Je pense qu'on devrait plutôt parler de complémentarité, ces théories ne sont pas mutuellement exclusives.
    C'est surtout une rivalité humaine (pas vraiment les mêmes communautés de théoriciens (*)). Et en effet je sais qu'il y a eut au moins une tentative de formulation canonique de la théorie des cordes (donc mariant les deux). Je ne sais plus sous la plume de qui j'ai lu ça mais il disait aussi que ça cumulait les difficultés car il fallait être un bon spécialiste des deux domaines. (et il parlait d'une difficulté avec l'invariance conforme mais je serais bien incapable de dire pourquoi) Mais on ne va pas se décourager

    Et ces convergences théoriques c'est tout de même fort intéressant. J'avais lu un truc fort proche (mais ils ne parlaient pas du tout des boucles) dans un article récent de PLS. Tout ça est encourageant.

    (*) Rovelli parlait justement de la communauté des spécialistes en relativité générale et de celle de la physique des hautes énergies (évidemment c'est pas aussi tranché que ça, mais il y a un peu de ça). J'ai lu ça dans sa "living review"
    EDIT je confirme, c'est toujours là https://link.springer.com/article/10.12942/lrr-1998-1
    Dernière modification par Deedee81 ; 26/01/2024 à 14h04.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #10
    oualos

    Re : Le temps existe-il ?

    Pour des gens qui ont à peu près mon niveau, il y a je trouve un très bon article sur la disparition du temps en gravitation quantique.
    À force de le lire et le relire chéplu combien de fois je pense l'avoir compris. Ou grosso modo...
    maintenant je sais pas ce que peuvent en penser les spécialistes... qui ont déjà beaucoup de choses à lire j'imagine


    https://journals.openedition.org/phi...ascientiae/692

  12. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps existe-il ?

    Je n'ai lu que la table des matières mais ça m'a l'air pas mal
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #12
    oualos

    Re : Le temps existe-il ?

    La grosse difficulté qui traduit peut-être notre ignorance pour le moment est qu’il existe beaucoup d’extensions du concept de temps rien que dans les sciences: temps thermique, temps physique, temps propre ou cosmologique, temps absolu ou newtonien.
    Et que l’hypothèse d’un temps qui serait non plus comme une toile de fond mais une propriété émergente qui ne serait mesurable que dans notre monde macroscopique semble avoir été émise conjointement par Alain Connes et Rovelli au CERN via la thermodynamique.
    Voir l’article https://www.rtflash.fr/qu-est-ce-que-temps/article
    Il est clair qu’il y a plusieurs conceptions qui s’affrontent et qui se rejoindront peut-être un jour.
    Ce qui transparaît en tout cas dans l’histoire de la physique au travers de cette brève histoire du temps pourrait s’exprimer par une métaphore: on ouvre un tiroir dans lequel se trouve un autre tiroir et ainsi de suite… Ou si l’on réfère au théâtre, le rideau rouge s’ouvre découvrant un autre rideau rouge que l’on ouvre et ainsi suite.
    Avec des embranchements qui questionnent aussi l’apparente homologie en fait non évidente entre «cours du temps» et flèche du temps, soit l’irréversibilité que nous connaissons tous dans notre monde.

  14. #13
    Antonium

    Re : Le temps existe-il ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par oualos
    Avec des embranchements qui questionnent aussi l’apparente homologie en fait non évidente entre «cours du temps» et flèche du temps, soit l’irréversibilité que nous connaissons tous dans notre monde.
    En fait je ne crois pas qu’il y aie un seul processus physique que l’on pense fondamentalement irreversible. Pour la plupart des situations c’est une conséquence d’une dynamique chaotique et de processus de thermalisation, par exemple le lait qui se mélange avec le café mais pas l’inverse. Or, on pense que cette apparente irréversibilité est une illusion due au fait qu’on ne tient pas compte de la trajectoire de tous les constituants du système, on regarde juste certaine variables moyennes comme la densité ou la température. Si on tenait compte de toutes les trajectoires de toutes les molécules (en pratique aujourd’hui impossible, mais dans le futur avec des ordinateurs suffisamment puissants pourquoi pas) alors on devrait en principe être capable de générer le processus inverse. Il n’y a donc pas d’irréversibilité.

    On peut se demander si c’est un artefact de la physique classique. Mais en physique quantique on décrit les systèmes en général avec une matrice densité dont l’évolution est aussi inversible. Donc toujours pas de problème.

    Il pourrait y avoir une exception à la règle, et cela vient de la physique des trous noirs et du fameux paradoxe de l’information. La on est pas sûr que le système soit vraiment réversible, même en principe. Dans certains cas hypothétiques et peu réalistes on sait décrire le trou noir microscopiquement et dans ces cas là on voit qu’à nouveau rien n’est irreversible. Ce n’est par contre pas certain que ce soit cela qui se produise dans le monde réel (même si le fait que ça semble universel dans les situations que l’on peut comprendre augmente nos crédences sur le fait que ça s’applique au monde réel).

    Bref, ces histoires de flèche du temps à partir de la thermodynamique je trouve que ça ne repose sur rien de vraiment solide.

  15. #14
    oxycryo

    Re : Le temps existe-il ?

    le temps existe, dans l'idée d'un déroulé des évènements... depuis ontologiquement c'est un sophisme de dire que ce que l'on parle n'existe pas... une sorte de principe de négation de sa propre existence... "je n'existe pas" <= grosse marade

    donc le yéti existe, mais seulement sous sa forme d'interrogation donc une forme virtuelle, au même titre que l'on ne saurait nier l'existence de superman au moins dans sa forme de personnage de fiction...

    l'existence est un objet complexe dans ces différentes formes... et il faut être bien rigoureux pour l'employer correctement

    la bonne question restera toujours, comment existe le temps, et sous qu'elle forme... le reste littérature...
    libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)

  16. #15
    sunyata

    Re : Le temps existe-il ?

    Bonjour,

    "Le temps existe-t-il ?"

    On peut y voir une aporie dans le sens où le mot "exister" présuppose la durée, donc le temps.
    Quelque chose existe, s'il persiste non ? La question présuppose donc l'existence du temps.


    L'accent est mis sur la composante « temps, présence, actualité »Commencer à/d'exister.Apparaître.Continuer à/d'exister. Qqc. existe encore, toujours, n'existe plus. Persister, durer, être en vigueur, avoir cours.Disparaître.Telle chose, telle qu'elle existe aujourd'hui, actuellement; exister depuis telle année
    Employé comme verbe

    1. le fait d'avoir une réalité, d'être, de durer (ces traditions n'existent plus)
    2. vivre, être en vie
    3. avoir de l'importance, compter (ce problème n'existe pas pour lui)
    4. avoir dans le sens de "il y a" (il existe un musée dans cette ville)
    Bonne journée !

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 27/01/2024 à 08h53.

  17. #16
    Antonium

    Re : Le temps existe-il ?

    Bonjour,

    Pour éviter que la discussion ne parte n’importe où sur les sens des mots «*existence*» et «*temps*» je pense qu’il faudrait bien cadrer ce qu’est la question.

    Vu le post de oualos, mon interprétation est «*est ce que le temps physique est fondamental*?*» dans le sens, est ce que les lois fondamentales de l’univers (donc les lois qui décrivent la dynamique aux plus petites échelles) font elles intervenir la variable «*t*» qui apparaît comme génératrice de la dynamique dans l’équation de schrodinger et comme coordonnée en relativité générale.

    Comme l’a dit Deedee il est clair que le temps existe à notre échelle, au même titre que la température : ce sont des quantités physiques que l’on peut mesurer (avec une montre ou un thermomètre) et dont les valeurs peuvent être prédites par un modèle physique (par exemple le temps de chute d’un corps ou la température d’ebullition d’un fluide).

    Cependant cela ne veut pas dire que ces quantités jouent un rôle fondamentalement, elles peuvent être émergentes. Pour la température on le sait : c’est un concept macroscopique qui émerge du mouvement moyen des entités microscopiques. Et la question est donc : est ce pareil pour le temps ? Certains éléments de réponses ont été apportés plus haut.

  18. #17
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le temps existe-il ?

    Citation Envoyé par Antonium Voir le message
    Comme l’a dit Deedee il est clair que le temps existe à notre échelle, au même titre que la température : ce sont des quantités physiques que l’on peut mesurer (avec une montre ou un thermomètre)
    À condition de ne pas se tromper sur l’endroit où l’on met l’un et l’autre...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #18
    oualos

    Re : Le temps existe-il ?

    Citation Envoyé par antonium
    En fait je ne crois pas qu’il y aie un seul processus physique que l’on pense fondamentalement irréversible. Pour la plupart des situations c’est une conséquence d’une dynamique chaotique et de processus de thermalisation, par exemple le lait qui se mélange avec le café mais pas l’inverse. Or, on pense que cette apparente irréversibilité est une illusion due au fait qu’on ne tient pas compte de la trajectoire de tous les constituants du système, on regarde juste certaine variables moyennes comme la densité ou la température. Si on tenait compte de toutes les trajectoires de toutes les molécules (en pratique aujourd’hui impossible, mais dans le futur avec des ordinateurs suffisamment puissants pourquoi pas) alors on devrait en principe être capable de générer le processus inverse. Il n’y a donc pas d’irréversibilité.
    Je vous rejoins dans la mesure où je suis en train de lire l'excellent livre de Gleick sur la théorie du chaos.
    Le chaos est-il irréversible ? Un mélange homogénéisé comme le café au lait peut-il revenir à une formation où les 2 corps qui le constituent se séparent distinctement ? Voilà une autre grande question qui s'adjoint peut-être à celle de l'existence ou non d'un temps physique.
    Les mathématiques du chaos ont montré que dans plein de systèmes chaotiques, le premier étudié étant la formation des cyclones aux USA dans les années 60, il se forme très généralement un attracteur parfois deux et même parfois plusieurs qui semblent décrire et se comporter selon une loi propre complètement autonome. Sans qu'on sache non plus bien expliquer pourquoi pour le moment...
    On est encore dans du pur expérimental pour le moment car les mathématiques ne suivent pas encore...
    Là on risque de dériver sur un tout autre sujet qui est la théorie du chaos donc mieux vaut ouvrir un autre topic dédié à ce sujet en propre.

    Le problème est que dans ce genre de question on dérive facilement comme ici: flèche du temps ou irréversibilité ==> tout système est-il irréversible ?
    Le deuxième principe de la thermodynamique est quelque part un peu trompeur car il dit que le désordre ne fait qu'augmenter donc on en déduit facilement que le désordre est irréversible et forme une flèche lui aussi.
    Alors que la théorie du chaos a constaté dans beaucoup d'endroits que du désordre il peut naitre de l'ordre: la meilleur preuve est que nous sommes une forme hautement organisée (ou ordonnée) de la matière et sommes là en train de parler.
    On fait un saut de paradigme ici je vous l'accorde: on passe du temps comme flèche du temps à l'irréversibilité ce qui est un tout autre paradigme semble-t-il et mérite une étude à lui seul indépendante de la question du temps
    Mais qui est bien sûr néanmoins reliée très fortement à lui.
    Dernière modification par oualos ; 27/01/2024 à 15h47.

  20. #19
    Antonium

    Re : Le temps existe-il ?

    Citation Envoyé par oualos
    Le chaos est-il irréversible ? Un mélange homogénéisé comme le café au lait peut-il revenir à une formation où les 2 corps qui le constituent se séparent distinctement ? Voilà une autre grande question qui s'adjoint peut-être à celle de l'existence ou non d'un temps physique.
    Oui le chaos est réversible dans le sens où tous les processus microscopiques sont réversibles. Le problème est que les conditions initiales qui génèrent un «*processus inverse*» par exemple un mélange de café au lait qui se sépare spontanément en café et en lait, sont de mesure nulle dans l’espace des configurations. La probabilité d’un tel processus est de 1 sur une exponentielle d’une exponentielle. Les puristes diront que c’est «*hautement improbable*» mais je pense qu’on peut tout aussi dire «*jamais*» car ces nombres sont ridiculement grands.

    Citation Envoyé par oualos
    Le deuxième principe de la thermodynamique est quelque part un peu trompeur car il dit que le désordre ne fait qu'augmenter donc on en déduit facilement que le désordre est irréversible et forme une flèche lui aussi.
    Mon point précédent était justement que cette loi n’est pas fondamentale, et donc ne peut pas servir à définir la flèche du temps.

    Si on tenait compte de tous les composants du système physique et de toutes leurs trajectoires, alors l’entropie serait tout le temps zéro et n’augmenterait jamais : le désordre n’augmente pas car il est nul tout le temps.

    On pourrait cependant parler de flèche du temps émergente macroscopiquement. C’est une émergence différence que celle du temps lui même car à l’échelle des molécules et de leurs trajectoires il y a du temps mais pas de flèche du temps (car tous les processus sont réversibles)*.

    * je ne suis pas sûr que les processus moléculaires soient tous réversibles, mais on pourrait encore aller à des échelles plus petites, par exemple les distances sondées par le LHC où la physique est bien décrite par le modèle standard sans gravitation. Tout est alors réversible, et on est à des dizaines d’ordre de magnitudes plus loin que l’échelle de Planck où l’on s’attend à ce que le concept de temps cesse de faire sens.

  21. #20
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le temps existe-il ?

    Cela me rappelle une phrase du mathématicien Émile Borel qui fut un grand nom des statistiques, que j’avais trouvée jadis dans un de ses vieux livres. Je cite de mémoire car ce livre n’est plus en ma possession :

    Théoriquement rien n’empêche qu’en mettant une casserole d’eau sur le feu d’un réchaud l’eau se transforme en glace tandis que la flamme se réchauffe, mais je prendrais pour un fou une personne me disant qu’elle a observé ce phénomène.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #21
    ArchoZaure

    Re : Le temps existe-il ?

    Mais, est-ce qu'un système soumis à la (sa) gravitation peut être réversible ?
    Les ânes s'envolent-ils dans les prés ?

  23. #22
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le temps existe-il ?

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Les ânes s'envolent-ils dans les prés ?
    Non, mais sur le forum c’est fréquent
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  24. #23
    oualos

    Re : Le temps existe-il ?

    Citation Envoyé par Antonium
    Oui le chaos est réversible dans le sens où tous les processus microscopiques sont réversibles. Le problème est que les conditions initiales qui génèrent un « processus inverse » par exemple un mélange de café au lait qui se sépare spontanément en café et en lait, sont de mesure nulle dans l’espace des configurations. La probabilité d’un tel processus est de 1 sur une exponentielle d’une exponentielle. Les puristes diront que c’est « hautement improbable » mais je pense qu’on peut tout aussi dire « jamais » car ces nombres sont ridiculement grands.
    Si je traduis dans mon langage de non-spécialiste, c'est ce qu'on appelait autrefois le démon de Maxwell non ? On l'appelle toujours comme ça mais ça date un peu comme figurine ou métaphore responsable de la formation d'ordre à l'intérieur d'un chaos, ou d'un désordre je crois.
    À mon sens très personnel, la théorie du chaos avec ses attracteurs -étranges ou non- est très prometteuse car on retrouve ce type de phénomène dans plein d'endroits dans la nature (partout?), y compris dans la formation de galaxies et d'amas d'étoiles particuliers jusque dans les formations de type fractal qui sont un cas très particulier d'attracteur mais eux aussi très présents dans la nature.
    L'inconvénient est que cette théorie n'est pas encore assez avancée pour qu'on puisse formaliser mathématiquement et avec des modèles une théorie du chaos "de base" d'où dériverait l'interprétation de tous les ordres qui se créent à partir du désordre dans la nature, y compris dans l'univers lui-même. Difficile d'en parler en effet car on est je crois encore au stade de l'exploration et de construction pour cette théorie.
    Comprendre ce phénomène apporterait à mon avis un nouvel éclairage sur la notion d'irréversibilité, et pourquoi pas au passage de l'irréversibilité du temps: soit la flèche du temps.
    Je conclue par cette citation de Saint-Augustin trouvée dans un des articles cités ci-dessus: « Tant qu'on ne me demande pas ce qu'est le temps, je le sais, mais si on me le demande, alors je ne le sais plus »...

  25. #24
    Antonium

    Re : Le temps existe-il ?

    Citation Envoyé par oualos
    Si je traduis dans mon langage de non-spécialiste, c'est ce qu'on appelait autrefois le démon de Maxwell non ?
    Oui c’est bien ça. Les violations de la 2e lois sont mathématiquement possibles mais les temps d’attente pour que cela se passe sont si ridiculement grands qu’on peut tout aussi dire que ça n’arrivera jamais.

    Citation Envoyé par oualos
    la théorie du chaos avec ses attracteurs -étranges ou non- est très prometteuse car on retrouve ce type de phénomène dans plein d'endroits dans la nature
    Oui, en fait c’est même les systèmes non chaotiques qui sont l’exception plutôt que la règle. Souvent on s’en sort parce qu’on peut considérer un système comme isolé en moyennant les interactions avec les autres constituants. C’est l’origine par exemple des forces de frottements, viscosité, etc.

    Citation Envoyé par oualos
    L'inconvénient est que cette théorie n'est pas encore assez avancée pour qu'on puisse formaliser mathématiquement et avec des modèles
    Je ne suis pas sûr de comprendre, on connaît beaucoup de modèles simples avec une dynamique chaotique. Le plus simple étant la suite logistique, dont on peut facilement extraire le coefficient de Lyapunov, signataire du chaos, mais aussi plein d’autres phénomènes fascinants comme les diagrammes de bifurcation, îles de stabilité,… Un autre modèle est le billard de Sinaï et ses propriétés ergodiques.

    Je ne suis pas convaincu que le chaos aie quoi que ce soit a voir avec le fait que le temps soit ou non fondamental. Enfin le lien serait que le temps émerge d’une dynamique chaotique de constituants plus fondamentaux, tout comme la température. En revanche je ne pense pas que le problème pour comprendre cela soit nos manques de connaissances sur le chaos (qui est plutôt bien compris).

  26. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps existe-il ?

    Salut,

    J'ai perdu un peu le fil là. Donc juste quelques points.

    Citation Envoyé par Antonium Voir le message
    Je ne suis pas convaincu que le chaos aie quoi que ce soit a voir avec le fait que le temps soit ou non fondamental. Enfin le lien serait que le temps émerge d’une dynamique chaotique de constituants plus fondamentaux, tout comme la température. En revanche je ne pense pas que le problème pour comprendre cela soit nos manques de connaissances sur le chaos (qui est plutôt bien compris).
    D'accord avec tout ça. Le chaos a certainement un rôle dans la flèche du temps mais pas dans le temps lui-même.

    Un petit détail :

    Citation Envoyé par Antonium Voir le message
    En fait je ne crois pas qu’il y aie un seul processus physique que l’on pense fondamentalement irreversible.
    A noter les processus qui violent la symétrie T (par renversement du temps). Mais ils ne sont pas fondamentalement irréversible (le caractère irréversible induit par la violation T dépend de l'environnement et a donc aussi un caractère statistique). Cette asymétrie reste malgré tout pour moi quelque peu intrigante. Je ne sais pas si tu as un avis là dessus ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  27. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps existe-il ?

    C'est bête mais je viens seulement de voir où on était. Je déplace en physique, mieux adapté
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  28. #27
    Antonium

    Re : Le temps existe-il ?

    Citation Envoyé par Deedee81
    A noter les processus qui violent la symétrie T (par renversement du temps)
    En fait je pense que c’est avant tout un problème de vocabulaire. L’opération T a une définition technique, mais ce que l’on devrait appeler «*renversement du temps*» serait plutôt la combinaison CPT (qui elle n’est bien sûr pas violée).

    En effet si on imagine une particule chargée, disons positivement, s’éloigner d’un proton du a la répulsion électromagnétique, on pourrait passer le film a l’envers et voir une particule s’approcher du proton. On se dirait donc qu’elle est chargée négativement. Pour la parité ça fonctionne pareil car un mouvement dans le sens des aiguilles d’une montre devient un mouvement dans le sens inverse si on le passe a l’envers. Les polarisations droite et gauche sont donc échangées.

    Donc en fait l’opération qui correspondrait a «*passer le film a l’envers*» serait en fait la combinaison CPT. Je ne sais pas s’il y a une interprétation physique de T seul autre que «*renversement du temps mais sans changer les charges et les parités*».

  29. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps existe-il ?

    Bien d'accord avec cette analyse. Merci,
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  30. #29
    ArchoZaure

    Re : Le temps existe-il ?

    Citation Envoyé par Antonium Voir le message
    En effet si on imagine une particule chargée, disons positivement, s’éloigner d’un proton du a la répulsion électromagnétique, on pourrait passer le film a l’envers et voir une particule s’approcher du proton. On se dirait donc qu’elle est chargée négativement. Pour la parité ça fonctionne pareil car un mouvement dans le sens des aiguilles d’une montre devient un mouvement dans le sens inverse si on le passe a l’envers. Les polarisations droite et gauche sont donc échangées.
    Non car comme vous avez négligé la force d'attraction gravitationnelle il n'y a donc plus rien de fondamental dans cette expérience de la pensée.
    Donc si vous vouliez imaginer qu'il s'agit bien d'une inversion, alors ils faut AUSSI ajouter la possibilité de l'existence de masses négatives qui se repoussent.
    (Et comme les scientifiques réfutent cette possibilité, sauf les "allumés du bonnet", il faut rester cohérent).
    Dernière modification par ArchoZaure ; 28/01/2024 à 14h45.

  31. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps existe-il ?

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Non car comme vous avez négligé la force d'attraction gravitationnelle il n'y a donc plus rien de fondamental dans cette expérience de la pensée.
    Donc si vous vouliez imaginer qu'il s'agit bien d'une inversion, alors ils faut AUSSI ajouter la possibilité de l'existence de masses négatives qui se repoussent.
    (Et comme les scientifiques réfutent cette possibilité, sauf les "allumés du bonnet", il faut rester cohérent).
    Les équations de Newton tout comme celles de la relativité générale sont entièrement invariantes par renversement du temps. Et sans devoir employer de masse négative.
    (en fait la masse négative est aussi une symétrie mais différente).

    Par contre ... c'est vrai aussi des équations de Maxwell. La symétrie par renversement du temps et la symétrie de charge sont différentes. Mais les deux vont de pair en électrodyamique quantique !!!!

    D'une manière générale la symétrie CPT est respectée par toute la physique (sa violation n'est pas entièrement exclue même si elle est extrêmement bien vérifiée mais sa violation serait un sacré problème !)
    Donc le renversement du temps (T) implique le changement de signe des charges (C). Mais la masse.... n'est pas une charge ! Elle reste positive dans l'opération CPT. (plus précisément les charges sont les quantités reliées aux symétries de jauge, mais la masse n'est pas liée à une symétrie de jauge, en fait elle est liée à la symétrie par translation temporelle qui n'est ni une symétrie de jauge ni une symétrie discrète comme CPT).

    Donc l'analyse d'Antonium (ou il ajoute aussi justement la symétrie P) reste juste. A noter (puisque tu emploies le mot fondamental) que ces symétries semblent (à ce qu'on sait) fondamentale mais ça ne dit rien sur le caractère fondamental du temps, c'est plus compliqué que ça.
    Dernière modification par Deedee81 ; 28/01/2024 à 15h07.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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