Histoire et épistémologie de la physique, je demande vos lumières et corrections

[Lecriveur]

Bonjour,
je pourrais arriver à publier un roman qui parle, entre autres, de ma vis de bébé zététicien foireux et névrosé (les probabilités sont non négligeables). À l’intérieur, il y a un petit passage qui fait appelle à quelques notions qui pourrait vous parler. N’ayant pas la chance d’avoir le potentiel intellectuel de ceux qui savent tout sur tout Je me permets de vous soumettre quelques passages parce que je sais que je patauge honteusement dans l’utracrépidarianisme.

Je mets un petit résumé d’un dialogue que j’ai eu avec un pote, mais je ne suis pas certain du dernier paragraphe. Quelqu’un pourrait-il me dire si j’y balance des inepties ou pas…
Merci à tous

« — Comment on passe de doctorant en physique à climatosceptique ? Lui demandais-je en continuant de déambuler entre les œuvres.
— La science, c’est le doute comme l’art c’est la créativité alors je doute… Et j’essaie d’être créatif… Proclama-t-il avec une assurance totale !
— Mais le doute, jusqu’où ? C’est un peu con de douter de tout, non ?
— On ne doute jamais assez, Galilée, Einstein ont douté… Et on a douté deux comme on doute des scientifiques qui apportent quelque chose de nouveau ! Me dit-il telle une évidence
— Mais a priori, à l’École Polytechnique, on t’apprend pas à douter de la science…
— La science, c’est fait pour douter… Un peu comme cette image, tu ne sais pas très bien pourquoi cette batterie est là, mais tu cherches… Tu doutes…
— Oui, mais douter jusqu’où ? À la fin même si le sens est flou, je suis à peu près certain que c’est une batterie goudronnée… L’interrogeais-je désemparé.
— Le doute pour un scientifique, c’est comme l’alcool pour un alcoolique… Il y en a jamais assez !
— Cette obsession du doute te vient d’où ? Dis-je les yeux rivés sur la photo, sentant que cette discussion ne menait à nulle part…
— Peut-être une question d’éducation… Lui, il matait la sortie, avec cet air agacé qu’on les gens embourbés dans une discussion inepte.
— C’est-à-dire ?
— Je crois que ma mère m’a toujours appris à voir plus loin. Ça me semble évident qu’il y a autre chose même si tu veux pas le voir. La science sait pas tout !
— Elle a fait quoi, ta mère ? J’ai toujours tendance à m’accrocher aux querelles au-delà du raisonnable.
— Elle m’a ouvert à d’autres mondes (l’homéopathie, l’anoitologie…) Ça t’ouvre l’esprit.
— Mais t’es scientifique…
— Je crois à un certain type de science… Tu sais la science, c’est la confrontation.
— On a tous tendance à croire que les gens intelligents devraient penser comme nous… Mais c’est effectivement complètement c...… Lui balançais-je en saluant d’autres personnes…

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j’aurais pu lui faire remarquer que Galilée ne s’opposait pas à la science, mais à la religion. Que c’est même l’argument ultime en faveur de la raison pure. Et Einstein… Et Einstein, il n’a jamais été en réel opposition avec la communauté scientifique non-plus… Il a juste créé un modèle capable d’expliquer ce que Newton n’expliquait pas ! Avec lui, la trajectoire de mercure ne s’écrasait plus contre notre incompréhension. Avec lui, il ne fallait plus une hypothétique planète pour la rendre cohérente. Il fut juste accepté parce qu’il était devenu la solution la plus simple pour comprendre le monde tel que l’on pouvait l’observer. »
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[Deedee81]

Bonjour,

J'ai retouché ton message. Un tantinet trop grossier quand même.

[Deedee81]

Salut,

Quelques petites remarques sur la fin (mais pas d'ineptie, je rassure )

Tout d'abord un petit détail : ceux qui savent tout sur tout, on les cherche encore (même en se limitant à la science).

j’aurais pu lui faire remarquer que Galilée ne s’opposait pas à la science, mais à la religion.

Il serait plus juste de dire que c'est la religion (ou plutôt lde dogme catholique) qui s'opposait à lui Mais il n'a pas admit en effet qu'on lui impose une façon de voir. Ce qui lu a vallu quelques soucis.
(et il s'est cru plus malin que son ami le Pape Celui-ci lui avait dit de présenter son héliocentrisme comme une simple hypothèse mais dans son dialogue des deux grands systèmes du monde il se moque clairement des géocentristes et ça n'a pas échappé au Pape qui s'est un peu énervé )

Et Einstein, il n’a jamais été en réel opposition avec la communauté scientifique non-plus…

Je confirme. Il était même très apprécié et il a juste eut quelques difficultés pour trouver un poste universitaire juste après sa sortie d'université. Mais après ses publications, cela a vite été réglé
Notons qu'à l'époque de Galilée, celui-ci était aussi très apprécié de la communauté scientifique et la plupart des scientifiques pensaient comme lui même si, vu l'époque, ils n'osaient pas le dire trop fort

Il a juste créé un modèle capable d’expliquer ce que Newton n’expliquait pas !

Notons que ce fut le cas de la majorité des scientifiques de l'époque. Newton c'était déjà un peu loin !!!! L'idée de lumière corpusculaire fut complètement abandonnée grâce à Faraday et Maxwell (en fait déjà avant en partie grâce à Huygens, Fresnel, Young,... Mais la théorie ondulatoire étant mathématiquement plus difficile que la mécanique classique il a fallu un certain temps pour que ça aboutisse). Et la théorie quantique a complètement chamboulé les idées classiques de Newton, Laplace, etc... (et si Einstein y a joué un grand rôle, les principaux acteurs sont Bohr, Dirac, Heisenberg, Schrödinger, Pauli et quelques autres).

Einstein a été un très grand scientifique. Mais je ne sais pas pourquoi c'est presque toujours lui qu'on met en avant. Comme s'il était THE révolutionnaire. Ben, non, il n'était pas "meilleur" ni plus "révolutionnaire" que bien des scientifiques de l'époque. Je Crois que le contexte politique de l'époque et les médias ont joué un rôle important dans cet version iconique d'Einstein.

[Lecriveur]

Toutes mes excuses, j'avoue avoir un style un peu ordurier et assumé dans le roman. Je suis un grossier personnage. J'ai oublié de checker mon vocabulaire pour passer sur le forum... J'en suis navré...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Lecriveur]

Un grand merci pour toutes ces réponses, je vais essayer de vérifier le texte (même à la marge) pour essayer d'être encore plus fidèle...

[Deedee81]

Un petit détail là dessus.

— Mais a priori, à l’École Polytechnique, on t’apprend pas à douter de la science…

Entièrement d'accord avec cette phrase (je suis ingénieur civil). On y apprend la science (théorique et appliquée) et les méthodes scientifiques. Mais il manque un peu d'épistémologie.
J'en avais discuté il y a quelque temps avec des professeurs d'université. Pour voir quelle formation serait utile (en philosophie des sciences, en épistémologie, ...), hé bien ce qui en est ressorti c'est que c'était loin d'être évident !!!! (surtout pour un cours ou un complément, ça ne peut pas bouffer toutes les heures de cours).

Mais bien entendu, Polytechnique est aussi à part puisque c'est une formation en science appliquée, pour les ingénieurs, et donc le but n'est pas de former des "scientifiques" purs et durs (même si un ingénieur est aussi un scintifique). Le type qui fait des études pour savoir calculer la frabrication de lignes haute tension n'a guère besoin de philosophie des sciences.

Mais sinon, c'est vrai que ça manque un peu en général.

[ThM55]

"Douter, douter, douter", ouais c'est bien joli. Mais si on veut vraiment douter des études et simulations sur le climat, il faut les étudier précisément et les évaluer, prouver par exemple qu'elles contiennent des erreurs, ou des conclusions en désaccord avec l'observation ou l'expérience (bonne chance!). Sinon, ce ne sont que des discours creux et ridicules. Et cela demande des compétences et la capacité de les mettre en oeuvre sur le sujet précis. Galilée et Einstein doutaient de ce qu'on leur avait appris, mais il étudiaient la question en détail et leurs découvertes venaient de leur travail, pas de leurs doutes.

[pm42]

Galilée et Einstein doutaient de ce qu'on leur avait appris, mais il étudiaient la question en détail et leurs découvertes venaient de leur travail, pas de leurs doutes.

En effet et on peut même nuancer : Galilée crée quasiment la science moderne en remettant en cause ce qui était juste des croyances.
Einstein lui ne doute pas vraiment de ce qu'il a appris mais dans ce contexte cherche une solution à des problèmes ouverts et en ayant un doctorat dans le domaine.

On est très loin du climatoscepticisme, fut-il celui d'un ingénieur même ayant fait l'X (où il y a de tout qui plus est).

[Lansberg]

Bonjour,

— La science, c’est le doute.....

Réduire la science au doute c'est instiller dans les esprits qu'on ne peut lui accorder aucune confiance. Et, selon moi, ce discours est ravageur (on en a eu un très bon exemple avec la crise Covid). La science ce n'est pas le doute. C'est un corpus de connaissances établies qui ne peut pas être remis en cause par le premier venu. Et à côté de ce corpus il y a la recherche qui est là pour essayer de répondre aux questions que l'on se pose, là où existe le doute.
Il ne faut pas trouver étonnant qu'une partie de la population ramène la science à une simple croyance.

[Tifoc]

Galilée et Einstein doutaient de ce qu'on leur avait appris...

+1, et concernant Galilée (Einstein j'ai moins étudié), il n'avait aucun doute sur ses résultats !
On peut même dire (sans lui en tenir rigueur) qu'il était assez prétentieux...

[pm42]

On peut même dire (sans lui en tenir rigueur) qu'il était assez prétentieux...

Les gens humbles remettent rarement en cause des croyances multi-millénaires et font peu de révolutions conceptuelles en effet.
Il faut aussi le remettre dans le contexte historique : l'humilité réelle ou feinte n'était pas forcément valorisée comme aujourd'hui.

[ArchoZaure]

C'est de la théorie dont se permet de douter un scientifique, pas des faits.
Il est nécessaire de douter (si on veut faire de la science) de la nouvelle théorie, aussi belle qu'elle puisse paraitre, car un corpus de connaissances antérieures, organisées par une nouvelle logique et la raison (la nouvelle théorie), peut aussi bien s'avérer fausse.

De plus, tout théorie, du moins celles qu'on connait pour le moment, présente un domaine d'application.
Il est donc nécessaire de douter et donc de vérifier CONCRÈTEMENT par un genre de dialogue entre la nature et l'observation (l’expérimentation) quelles sont les limites de la théorie.
On cherche, grâce au doute, les limites de la théorie.

Parfois il n'y a pas de limite connue, la théorie est SUPPOSÉE fausse dans les conditions expérimentales connues, mais on pourrait la trouver vraie dans des conditions exceptionnelles, qui sait... d'où l’intérêt de douter AUSSI de la fausseté d'une théorie.
C'est d'ailleurs il me semble un peu le talon d’Achille d'une mauvaise compréhension de la méthode scientifique.
On oublie facilement ce point : Une théorie n'est pas nécessairement fausse parce qu'elle a fait mauvaise impression à la première rencontre, la science ce n'est pas du speed dating. .
On vérifie bêtement que ça ne marche pas et on suppose (à tord) que la théorie est irrémédiablement fausse, alors que ce sont les conditions qui sont à revoir.

Parfois, à force de doute, on peut même étendre la théorie, voir marier aussi des théories ensembles, mais rien de présuppose du succès (la possibilité de prédire) de la nouvelle théorie.
Toutes les théories ne sont pas compatibles et rien ne permet, sinon statistiquement de prévoir la réussite de ce genre de démarche.

[oualos]

Popper explique très bien tout cela: et les critères de falsifiabilité sont là pour en témoigner.
Le problème est que la science ayant tellement progressé depuis, elle s'attaque à des questions jusque là réservées à la métaphysique en produisant des concepts ou idées comme le multivers qui sont parfaitement invérifiables dans l'état actuel de nos moyens et connaissances. La seule chose qui progresse sans jamais s'arrêter dans ce monde, c'est bien la science.
Et les critères de Popper comprenant et attribuant une part non négligeable à l'empirique, la théorie de Popper se trouve ainsi prise en défaut.
Mais ce n'est pas cela qui freine, empêche ou empêchera les scientifiques de produire des modèles concernant le ou les possibles univers.
Par cette voie, ils espèrent sans doute parvenir à une possible compréhension des origines de ce monde qui soit meilleure ou différente de celles produites par les religions: l'histoire a montré que c'est en transgressant des normes qui mettent un carcan au savoir qu'on réalise des évolutions voire des révolutions dans le domaine scientifique.
Kühn a largement théorisé cela avec son idée de révolution paradigmatique en prenant pour exemple Einstein et le remplacement ou substitution du concept de force dans la RG par celui de forme et métrique de l'espace-temps associée à ses géodésiques .

[pm42]

C'est de la théorie dont se permet de douter un scientifique, pas des faits.

Dès le début, c'est mal barré. Parce que quand Galilée se met à travailler sur la chute des corps, il doute des faits justement qui font constater que la plume et le plomb tombent à la même vitesse.
Et actuellement, un des débats très actifs sur Mond vs matière noire est aussi autour des faits : on a 2 équipes qui à partir des mesures de mouvements orbitaux d'étoiles binaires arrivent à des conclusions opposées.
Donc on doute de chaque coté des "faits".

Le reste est un peu pareil : "domaine d'application" plutôt que "domaine de validité", ignorance du fait que les dites limites ne sont pas forcément trouvées expérimentalement comme pour la RG mais théoriquement, etc.
Bref, le genre d'erreur qui permet de douter de la valeur de ce genre de texte sur le thème de "je vais tous vous expliquer en mode cours magistral".

Le message suivant est du même acabit :

Le problème est que la science ayant tellement progressé depuis, elle s'attaque à des questions jusque là réservées à la métaphysique en produisant des concepts ou idées comme le multivers qui sont parfaitement invérifiables dans l'état actuel de nos moyens et connaissances. .

Sauf que la science a toujours fait ça et dès le début. Les débats à l'époque de Galilée sont métaphysiques et ce n'est pas un hasard si ses plus gros conflits sont avec une partie de l'Eglise alors qu'il est soutenu par une autre (dont le Pape).
Et produire des concepts ou idées "invérifiables dans l'état actuel" a toujours été le cas. Il a fallu par exemple 50 ans pour vérifier l'existence du boson de Higgs, 70 ans pour le condensat de Bose-Einstein et 100 ans pour les ondes gravitationnelles.

[oualos]

Et produire des concepts ou idées "invérifiables dans l'état actuel" a toujours été le cas

Et aussi pour celui que vous citez et non des moindres, Galilée.
Son expérience de pensée concernant la chute des graves en considérant la chute d'un poids équivalent de plume et de plomb dans le vide était aussi parfaitement irréalisable à son époque
Puisqu'à l'époque on imaginait que les lois concernant la chute des corps était liée à la "matière" et qu'on n'envisageait pas du tout le frottement du à l'air.
On peut citer aussi Dirac et l'anti-matière. L'intuition joue un rôle phénoménal dans les sciences.

[pm42]

Et aussi pour celui que vous citez et non des moindres, Galilée.

Merci de confirmer que vous racontiez n'importe quoi.

Son expérience de pensée concernant la chute des graves en considérant la chute d'un poids équivalent de plume et de plomb dans le vide était aussi parfaitement irréalisable à son époque

Sauf qu'il a justement fait des expériences en étant intelligent : avec des poids différents pour éviter le problème de la plume.
D'abord du haut d'une église de Padoue puis devant la difficulté à mesurer le temps de chute avec des plans inclinés.

Avant de faire des "cours" sur le forum, connaitre la base serait la moindre des choses.

[ArchoZaure]

Dès le début, c'est mal barré. Parce que quand Galilée se met à travailler sur la chute des corps, il doute des faits justement qui font constater que la plume et le plomb tombent à la même vitesse.
Et actuellement, un des débats très actifs sur Mond vs matière noire est aussi autour des faits : on a 2 équipes qui à partir des mesures de mouvements orbitaux d'étoiles binaires arrivent à des conclusions opposées.
Donc on doute de chaque coté des "faits".

C'est pas ça, vous n'avez pas compris que lorsqu'on parle de "faits" en sciences il y a forcément une interprétation derrière, c'est implicite.
On ne peut pas faire autrement.
La théorie permet de créer le fait interprétatif (quelle soit issue "du bon sens" ou via une autre démarche intellectuelle).
Par exemple, le bon sens vous dit que le le ciel est composé d'étoiles et de vide, c'est l'interprétation basique du fait observationnel.
Mais grâce à la théorie des ondes lumineuses, on interprète ce fait autrement, le vide est plein d'ondes aussi, que l’œil ne voit pas.
Pareil pour la matière, qui est pleine de vide, le fait observationnel basique dit que la matière est "pleine".
Etc.

Donc lorsqu'on parle de faits en science c'est obligatoirement relié à une théorie (ou le bon sens, qui est en général supplanté par une théorie plus avancée).
Il faut bien un socle pour parler de fait...
Mais c'est pas de l'observation dont on doute.

Je sais c'est subtile...

Le reste est un peu pareil : "domaine d'application" plutôt que "domaine de validité", ignorance du fait que les dites limites ne sont pas forcément trouvées expérimentalement comme pour la RG mais théoriquement, etc.
Bref, le genre d'erreur qui permet de douter de la valeur de ce genre de texte sur le thème de "je vais tous vous expliquer en mode cours magistral".

Oui j'ai bien compris que vous ne pratiquez pas les sciences et inutile de jouer sur les mots pour donner l'impression contraire.
Ce que vous dites est FAUX.
On VÉRIFIE toujours de manière expérimentale les LIMITES d'une théorie sinon on parle de mathématique !

Concernant la RG, une des dernières expériences en date. MICROSCOPE

Tester le principe d’équivalence revient à tester la fondation de toutes les théories de la gravitation et plus généralement des théories alternatives à la relativité. Par ses résultats, MICROSCOPE repousse les limites en apportant de nouvelles contraintes à ces nouvelles théories à un niveau de précision tel qu’il faudra certainement attendre très longtemps pour faire mieux.

https://presse.cnes.fr/fr/les-result...ecision-record

[pm42]

On VÉRIFIE toujours de manière expérimentale les LIMITES d'une théorie sinon on parle de mathématique !

Et ben non justement : pour la RG comme pour la mécanique quantique, on connait une borne aux limites mais pas les dites limites.

Concernant la RG, une des dernières expériences en date. MICROSCOPE

Très mauvais exemple justement parce que c'est bien le problème avec la RG : toutes les expériences dont Microscope la confirme et donc on ne trouve pas expérimentalement la limite de son domaine de validité.

P.S : évitez de passer votre temps à dire à quiconque relève vos énormités qu'il "ne comprend pas". Au cas où vous n'auriez pas remarqué, personne ne vous prend au sérieux ici dans aucun des nombreux domaines où vous vous sentez obligé d'expliquer ce qui vous échappe.

[Deedee81]

Salut,

Un petit détail.

Pareil pour la matière, qui est pleine de vide

C'est une idée fausse (qui est tenace, elle date de Rutherford et Bohr). On en a déjà parlé sur Futura.

Ca ne change rien à ton argument (juste l'exemple qui est mauvais) mais attention de ne pas confondre les faits et les interprétations.
Quand Rutherford mesure les sections efficaces des particules alpha : c'est un fait, dire "c'est plein de vide" c'est l'interprétation.
L'évolution des interprétations ne changent pas les faits.

[pm42]

Ca ne change rien à ton argument

L'argument est foireux aussi : on est passé de

C'est de la théorie dont se permet de douter un scientifique, pas des faits

à en gros "les faits seuls n'existent pas il y a forcément une interprétation donc théorie derrière".

Bref d'un message à l'autre, les faits sont passé d'existence en soi à relative.
C'est le classique du "je vais tout vous expliquer" : le but n'est pas d'avoir un minimum de cohérence, juste de sortir des phrases pour contredire quiconque fait remarquer les erreurs.
On ajoute un peu de "vous n'avez pas compris", des tartines de nawak, des affirmations gratuites, etc, et on a un long fil sur FS

[ArchoZaure]

Et ben non justement : pour la RG comme pour la mécanique quantique, on connait une borne aux limites mais pas les dites limites.

NON. On la postule.
Mais c'est pas validé tant qu'on ne l'a pas vérifié.
C'est juste que si on ne peut pas encore vérifier certains points (pour des raisons techniques ou autre) on peut se permettre de prendre pour vrai une théorie tant que ça marche dans un certain domaine d'application. Mais ça les scientifiques, eux, le savent.

Très mauvais exemple justement parce que c'est bien le problème avec la RG : toutes les expériences dont Microscope la confirme et donc on ne trouve pas expérimentalement la limite de son domaine de validité.

Donc avec Mr pm42 l'expérience Microscope c'est juste pour faire joli...
Oui je sais vous n'êtes pas un scientifique.

P.S : évitez de passer votre temps à dire à quiconque relève vos énormités qu'il "ne comprend pas". Au cas où vous n'auriez pas remarqué, personne ne vous prend au sérieux ici dans aucun des nombreux domaines où vous vous sentez obligé d'expliquer ce qui vous échappe.

En gros vous me demandez de ne pas contredire vos énormités ?
Inutile de passer votre temps à vous donner l'impression d'avoir contredit des choses vraies.
Il n'y a que vous et quelques autres qui s'y trompent.

[ArchoZaure]

Ca ne change rien à ton argument (juste l'exemple qui est mauvais) mais attention de ne pas confondre les faits et les interprétations.
Quand Rutherford mesure les sections efficaces des particules alpha : c'est un fait, dire "c'est plein de vide" c'est l'interprétation.
L'évolution des interprétations ne changent pas les faits.

Attention quand même car le fait BRUT n'existe PAS.
https://www.jstor.org/stable/41078937

[oualos]

Merci de confirmer que vous racontiez n'importe quoi

c'est ce qu'on nous a dit en tout cas rapidement en fac troisième cycle mais le prof est passé rapidement sur le cas "Galilée"
On n'a pas eu de cours spécial sur Galilée car c'était la célébration de Pasteur et la plupart des cours se consacraient à lui
On peut toujours compter sur vous pour remettre les horloges à l'heure en tout cas.
À la vitesse de la lumière haha... tout est relatif mon cher Einstein!

Attention quand même car le fait BRUT n'existe PAS.
https://www.jstor.org/stable/41078937

Merci mais ça date de 1909

[pm42]

Attention quand même car le fait BRUT n'existe PAS.
https://www.jstor.org/stable/41078937

Un article de philo de 1909 prouve assez peu de choses.
C'est aussi un classique des pseudo-experts en tout du forum : faire une recherche, trouver un vague lien qui "prouve" ce qu'ils disent sans se préoccuper de sa valeur et s'en servir comme argument d'autorité.

On remarquera que là encore, il se contredit lui même puisque la citation d'origine sur "le scientifique qui remet en cause les théories pas les faits" ne tient pas si le fait brut n'existe pas où s'il y a forcément une interprétation.
Dans ce cas, on peut le remettre en cause.

Mais bon, on va avoir un autre tir en batterie de "vous êtes tous des mauvais, pas scientifiques parce que quand je me contredis moi même, vous ne comprenez pas".

[Flyingbike]

@AchoZaure, si vous voulez, on peut faire ici même une compilation de toutes vos énormités dans les différents domaines que vous pensez maitriser, mais ça ne sera pas à votre avantage.

Merci de ne plus intervenir dans cette discussion, (et de façon générale si vous n'avez rien à apporter) le prochain carton c'est 2 mois de vacances.

[ThM55]

J'avais peut-être mal compris la question initiale, mais il me semblait qu'il s'agissait de savoir si le doute méthodologique pouvait justifier le climatoscepticisme. Je vais essayer de préciser ma réponse. Sur ce sujet précis je constate que les climatosceptiques utilisent souvent cet argument et contestent l'existence d'un consensus en sciences. Je suis d'accord avec le principe, mais simplement dire "la science n'est pas une question de consensus" n'est pas suffisant à mon avis pour justifier le scepticisme. Ce qu'il faut faire pour avoir un argument sérieux, c'est prendre les modèles dont la référence est donnée dans les rapports du GIEC et qui sont tous publiés, prendre les statistiques de climat qui montrent un réchauffement et tenter de les réfuter avec des méthodes scientifiques. Et produire d'autres modèles qui justifient le scepticisme. Prouver qu'il y a des erreurs. Si, et seulement si, on fait cela correctement, on peut se permettre d'être climatosceptique.

Certains ont tenté de le faire, par exemple les auteurs d'études sur la formation des nuages en relation avec les rayons cosmiques et l'activité solaire. Ou d'autres qui ont cherché des biais dans les mesures de température. Je n'ai pas les compétences pour juger du résultat mais je constate que ces études sont elles aussi considérées par la majorité des spécialistes avec scepticisme et doute. Et c'est normal: pourquoi le doute devrait-il aller seulement contre les théories mainstream?

Concernant Einstein, j'affirme qu'il a bien contesté le consensus de l'époque. Avec la relativité restreinte, il attaquait clairement la position épistémologique de Poincaré, une sorte de conventionnalisme qu'il connaissait très bien car on a la preuve qu'avec ses amis (Solovine, Besso), dans sa jeunesse, il a étudié de près les écrits de Poincaré en philosophie des sciences. C'est cette attitude qui l'a conduit à affirmer que l'éther était inutile. De même pour le photon. Dans sa correspondance on voit clairement qu'il considérait que Planck s'était trompé en assignant les quanta seulement aux résonateurs et pas au rayonnement lui-même (lire à ce sujet "Einstein and the Quantum" de Douglas Stone: https://www.google.be/books/edition/...J?hl=fr&gbpv=0 ). Mais il n'attaque pas Planck dans son article de 1905, il se contente de montrer que la consistance l'exige en dérivant la formule pour l'entropie du rayonnement (c'est le coeur de son article et non l'effet photoélectrique qui n'est qu'une illustration de son idée). Planck était en effet le roi de la physique en Allemagne en 1905 et Einstein était un inconnu, il ne voulait manifestement pas froisser Planck. Mais dans les deux cas Einstein a analysé la question en détails et a donné de très sérieux arguments. Les climatosceptiques qui ne font que dire "pas de consensus", à mon avis n'y arrivent pas.

[pm42]

Concernant Einstein, j'affirme qu'il a bien contesté le consensus de l'époque.

Note que je n'ai pas dit le contraire : je dis juste, comme toi, qu'il l'a fait en s'inscrivant dans la science de l'époque, c'est à dire avec des arguments solides basés sur une formation de docteur dans le domaine.
Quand on est capable de faire cela, contester le consensus est parfaitement légitime et même nécessaire.

Mais c'est très différent du climatoscepticisme tel que présenté par le primo-posteur et là aussi, on est d'accord : pour "douter", il faut déjà comprendre et être capable de proposer une alternative digne de ce nom.

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement avec pm42 mais on est d'accord.

utilisent souvent cet argument

Ce n'est pas le seul domaine d'ailleurs. Je l'ai déjà vu passer sur Futura et souvent sur certains sujet avec une certaine controverse (en particulier la théorie de l'évolution).
C'est des arguments du type "la science c'est le doute" => "toute théorie est valable". Ce qui est absurde évidemment.

Et il est clair que les remarques que tu faits sur la bonne manière de faire s'appliquent à tous les domaines. Le doute, les hypothèses etc... oui mais pas n'importe comment ni pour n'importe quoi. La Méthode Scientifique est et reste la base (en plus des remarques de bon aloi : connaitre les théories autant que les données, on ne construit pas les chateaux sur du sable)

[Lecriveur]

Arg, un énorme merci à tout le monde pour vos réponses que je lis attentivement avec délectation...

En fait tout a déjà, plus ou moins, été dit mais, dans mon bouquin, il me fallait quelqu'un pour contredire le narrateur. Alors je me suis mis à m'intéresser au camp d'en face. A ceux qui doutent de la science. Les histoires n’auraient pas de sens sans contradiction. Donc j'ai essayé de comprendre les arguments d'en face…

J’ai assez vite compris qu’il n’y avait pas que des crétins. Qu’il pouvait y avoir des gens tout aussi brillants que vous. Que l’intelligence ne protégeait pas de grand-chose. Le parcours que j’ai souvent rencontré, c’est un mec qui avait un attachement à une croyance plus ou moins délirante. Mettons qu’il a un attachement très très fort au sucre quantique. Vous savez les tic tac que la sécu a remboursés pendant trop longtemps. Il n’en prend pas un de temps en temps, il a vraiment une croyance hardcore. Quand il est mioche, il bouffe du Boiron pour tout. Une forme d’alcoolisme… quantique toujours !

Un jour, le mec, il entre au lycée, puis à la fac. Il est intelligent… Assez intelligent pour se rendre compte que ce n’est pas vraiment la mode de son nouveau milieu. Mais lui, il ne peut pas… Il ne peut pas, il est accro ! Il lui faut sa dose ! Sa dose de confort mental ! Alors il prend son PC et cherche… Cherche et trouve des gens qui pensent comme lui. On lui balance que la science n’a jamais démontré que c’était impossible que sa marche. Et puis, il va se dire que ses nouveaux potes, ils comprennent ce que sa fac ne comprend pas… Et ses nouveaux potes, ils ont aussi des théories intéressantes sur les vaccins, sur le COVID, sur le réchauffement climatique…

A chaque fois l’argument est le même : la science ne prouve rien ! Bah, on le sait que la science ne prouve rien… Du moins les gens qui ont lu Popper, le savent ! À la limite, rien ne prouve qu’Einstein s’applique partout dans l’univers (d’après ce que j’ai compris, au-delà de l’observable…). Il faut reconnaitre que mon pote en réelle est devenu une calure en critique d’article scientifique. Petit fun fact, aux dernières nouvelles, il doit tellement être une calure qu’il s’est déniché un job d’assistant à l’uni pour enseigner la méthodo en biologie ! Respect à lui, s’il passe ici !

Alors oui, personnellement, je pense que l’on devrait faire plus d’épistémologie. Mais je ne crois pas que l’on devrait attendre l’école d’ingé. Personnellement, quand je vois le nombre de gens qui ne croît pas à un réchauffement d’origine anthropique, je me dis qu’il y a peut-être urgence à faire quelque chose même pour le collège. Que tout le monde aie accès à un peu d’esprit critique...

En tout cas merci à tous

[agitateur]

Alors oui, personnellement, je pense que l’on devrait faire plus d’épistémologie Mais je ne crois pas que l’on devrait attendre l’école d’ingé......... Que tout le monde aie accès à un peu d’esprit critique...

Je ne partage pas vraiment ce point ( avis personnel, hein ).
D'abord il y a des bases à apprendre, quitte à se prendre dans la gueule que Cékom'ça, Epicétout !!!
Avoir de pouvoir être "critique" sur un domaine, il y attendre faut un niveau d'expertise. Donc il y a un age ( un stade de connaissance ) pour chaque étape.
On le vois régulièrement dans ce forum, des géotrouvetout trés critiques, qui ne comprennent pas le semblant du début de leur cheminement ( faux ).

J'ai même peur que celà s'empire au niveu éducatif, puisqu'avant bac l'élève est poussé de plus en plus à aller comprendre par lui même, ce qui est plus récompensé que commencer à apprendre et exécuter "proprement".

Popper est un exemple type, qui demande une certaine maturité. Sinon, il n'en reste que la réfutabilité. Donc il n'y aucun pb à chercher à créer du mouvement perpétuel, sinon ceux ceux qui en douteraient seraient des indécrottables scientistes obtus, fermés à l'idée du progrés et de ce qui heurte le monde connu ( bon, je l'ai fait simple, mais on lit souvent ce genre d'attitude ).

Je parlais de manière assez générale, je n'ai pas d'avis sur la physique en particulier, c'est pas mon rayon.
Pour revenir à la discussion romancée de Lecriveur en premier message:
Chaque "scientifique" a SON domaine, et factuellement passe à côté des bases qui sortent de son domaine. Un physicien polytechnicien qui sombrerait dans le monde l'homéopathie, ça ne doit pas manquer. Un biologiste qui invente du sur unitaire, ça doit exister aussi. Je connais un ingé ( méca je crois ou domaine approchant ) soutenant son produit par son approche originale fondée sur l'expérience personnelle, s'ouvrir en dehors des dogmes, et pourtant sa démarche en approche chimique reléve de quelque chose comme l'alchimie ( il a pas du faire assez de chimique physique au début ) avec l'argument d'autorité "je suis ingé je sais réfléchir et avoir une méthode scientifique, d'ailleurs Popper toussa toussa...."