Aucun problème la dessus si on parle des sources.Envoyé par zou
Dans le référentiel du quai, vert atteint le sol au bout de h/c alors que rouge l'atteint au bout de γh/c>h/c
Dans le référentiel du bateau, c'est l'inverse : vert atteint le sol au bout de γh/c alors que rouge l'atteint au bout de h/c
On est d'accord.
Oui mais ce n'est pas une bombe justement, mais un photon qui se déplace à c quelque soit le référentiel, donc peu importe comment on le "lâche".
Tu supposes qu'ils atterrissent ensemble, il se trouve que ce n'est pas le cas.
Oui pour objet quelconque, pas pour un photon, si les trajectoires sont identiques, le laps de temps est le même (longueur de la trajectoire/c)
Encore une fois un photon va à c quelque soit le référentiel et quelque soit la source.
Ou alors tous les calculs depuis le début sont en cinématique galiléenne et donc il est normal qu'il y ait des problèmes puisque le photon refuse d'obéir aux dites lois.
je vois poindre la prochaine question: la situation pourrait être symétrique sans pour autant que vert et rouge n'atteigne le sol en même temps. On a déjà vu ça avec la RR: on peut sauter d'un référentiel à l'autre tout en disant que l'autre est tout autant plus petit, plus rapide etc..la situation est d'ailleurs symétrique en inversant les rôles: dans le référentiel de rouge, le trajet parcouru par vert est le même (à l'orientation près) que celui de rouge dans le référentiel de vert
Qaund j'ai dit ça, j'avais en mémoire les horloges et les capteurs statiques, qui restent statiques quand on se place dans le référentiel de rouge,et qui deviennent mobiles donc. Quand rouge arrive sur son capteur, on voit que le rythme de l'horloge est plus rapide (elle se rapproche), et qu'il est plus lent quand elle s'éloigne. Mais au contact du capteur, l'horaire indiquée par l'horloge est la même qu'indiquée dans le monde statique. Du coup si vert arrivait avant rouge, en passant du référentiel vert au rouge, on devrait aussi dire que rouge arrive avant vert, ce qui serait absurde parceque les horloges sont communes aux deux expériences, quitte à ce que rouge regarde vert à la jumelle pour le voir taper son détecteur, à la même horaire donc (mais quelque temps plus tard, vu qu'on regarde à la jumelle)
Ok, on peut toujours faire les expériences avec des horloges embarquées, mais ne nous empêchons pas de regarder ce qui se passe avec des horloges statiques
sauf que si tu places des détecteurs statiques dans les deux expériences, tu ne peux plus dire que l'un arrive avant l'autre et vice-versa. Avec des horloges communes aux deux expériences, il y a forcément un ordre des choses, et le statu-quo du fait de la symétrie de passage du référentiel de rouge à celui de vert, et réciproquement, impose qu'ils arrivent en même tempsDans le référentiel du quai, vert atteint le sol au bout de h/c alors que rouge l'atteint au bout de γh/c>h/c
Dans le référentiel du bateau, c'est l'inverse : vert atteint le sol au bout de γh/c alors que rouge l'atteint au bout de h/c
Il n'y a de toute façon pas de compression/dilatation de l'espace dans la direction orthogonale au mouvement d'après la RR, il a beau y avoir un décalage entre une horloge mobile et une horloge statique, le délai que mettra rouge pour descendre le mât mobile entre deux horloges mobiles (une en haut du mât, l'autre au pied, et tu remarqueras qu'au début la première horloge est en haut du mat statique quand la seconde sera au pied du pied mobile, à distance du pied statique) est le même que celui mesuré par vert entre deux horloges statiques (une en haut, une au pied). Pour que vert et rouge arrivent ensemble alors que dans le référentiel de vert, rouge a un trajet plus long, on doit considérer que rouge va plus vite. Dans le référentiel de rouge, c'est vert qui va plus vite que rouge, et il faudra alors emporter les horloges avec le référentiel, soit, mais ça ne contredit pas que dans le référentiel de vert, vert et rouge arrivent au sol en même temps. D'ailleurs on peut toujours emporter des horloges dans le référentiel rouge, elles indiqueront aussi la simultanéité de vert et rouge, avec un décalage avec la simultanéité des horloges statiques (si on fait l'hypothèse que la vitesse entraine un décalage entre une horloge mobile et une horloge statique, tel le décalage entre une horloge placée plus en hauteur qu'une autre dans un champs de gravitation, voire d'accélération)
La RR se contredit donc, non pas pour dire que vert et rouge arrivent au sol en même temps, mais pour dire que rouge et bleu arriveront en même temps. Le colmatage de cette contradiction peut se simplifier par un "deux photons se déplacent à la même vitesse tant que leur source est immobile au sein du référentiel considéré ou qu'elles sont en mouvement orthogonal à la direction commune d'émission". C'est un moindre mal puisque quand on fait de la relativité restreinte, on se contente assez généralement de ne considérer que des trajets en ligne droite A/R, à la rigueur on considère que deux objets immobiles l'un par rapport à l'autre peuvent être dans le même référentiel (sans oublier que les deux objets peuvent vivent des temps décalés du fait de la distance qui les sépare, mais on peut là aussi considérer qu'elles sont synchrones)
Ici je propose que l'on puisse rajouter un déplacement relatif entre deux sources au sein même du référentiel, tant qu'il est orthogonal au trajet des photons émis par ces sources, je n'ai pas l'impression de me détacher de la RR en disant cela. Par contre les trajets obliques comme bleu contreviennent à cette description, et on doit alors considérer que dans le référentiel de rouge, bleu ne peut arriver en même temps que rouge (le trajet bleu est plus important que rouge) sans qu'on dise une ânerie (si on veut que rouge et bleu arrivent en même temps alors que le trajet bleu est plus long que celui de rouge dans le référentiel rouge, bleu se déplacent plus vite que rouge), mais qu'il se déplace à la même vitesse que vert dans le référentiel de bleu/vert (de façon à arriver après vert et rouge au sol). Si, dans le référentiel rouge, rouge et bleu ne peuvent arriver en même temps au même endroit, il en est de même pour tous les référentiels, notamment vert
Quelque soit le point de vue que l'on prend, on doit faire l'hypothèse que la constance de la vitesse de la lumière ne peut être un absolu
On ne serait pas dans la "théorie perso" en plus du "je n'ai rien compris" et du déjà cité Dunning-Kruger pour être gentil ?
oué, je m'emballe! Mais sinon, plutôt que de troller, penses-tu que bleu et rouge arrivent en même temps?
Je pense que tu as déjà eu plusieurs fois les réponses à tes questions mais que comme détecté très tôt dans la 1ère discussion, tu les ignores parce que tu préfères t'inventer un monde dans lequel tu fais tes théories perso, essaie de remettre en cause la Relativité et le tout sans aucune compréhension de tes limites.
Répondre une fois de plus à tes "expériences de pensée" mal exprimées, pas claires, etc est une perte de temps.
En tant que modérateur j'essaye de suivre tous les fils (avec la charte comme guide de lecture), mais en tant qu'utilisateur je suis du même avis et extrêmement étonné (oui, je sais, c'est comme ça à chaque fois) du nombre de réponses obtenues sur des questions et des problèmes mal formulées et jamais éclaircies (bien au contraire).
Not only is it not right, it's not even wrong!
Oui et dans ce cas, gt2 et mach3 ont fait l'effort de répondre factuellement, de façon très détaillée, d'être très patients, etc.
A la fin, cela donne "est ce que bleu et rouge arrivent en même temps?" en boucle.
Et comme tu dis, c'est hélas très fréquent d'avoir des gens qui "posent des questions" pour en fait pouvoir expliquer ce qu'ils ne comprennent pas.
parmi la foultitude d'arguments que j'ai avancés (et certains attendent encore d'être commentés), le plus clair est sans-doute celui-cides questions et des problèmes mal formulées et jamais éclaircies
Les directions dans le ref mobile sont déterminées par l'expérience: sur le bateau, il faut regarder le haut du mât pour déterminer la trajectoire de rouge, tandis qu'il faut regarder le haut du mat fixe pour bleu
dans le ref statique, bleu et rouge ont la même trajectoire, mais dans le ref mobile, ils n'ont pas la même trajectoire. La seule solution envisageable est de dire que dans le ref statique, la trajectoire commune n'est pas parcourue à la même vitesse par bleu et rouge, et que, le ref mobile permet de dire que rouge arrive avant bleu. Et ce constat se fait donc dans tous les référentiels: bleu et rouge n'arrivent pas en même temps
Voilà un schéma :Appelons :
-A l'évènement de croisement des sommets des mats, où l'émission des rayons se produit
-B l'évènement de réception au pied du mat du quai
-C l'évènement de réception au pied du mat du bateau
-D l'évènement de croisement des pieds des mats
AB est donc le rayon vert et AC à la fois le rayon bleu et rouge (ils partent chacun d'un sommet de mat différent alors que ces sommets coïncident et arrivent tous deux au pied du mat du bateau), tous deux sont de genre nul, donc AB²=AC²=0
AD est orthogonal à DB et DC, donc AD²=-DB²=-DC². DB et DC sont donc de même durée, concrètement si on place un chrono au pied de chaque mat qui démarre quand les mats de croisent (D) et s'arrêtent quand les rayons respectifs arrivent (B ou C), ils mesurent la même durée h/c avec h la hauteur du mat.
Voyons voir maintenant quand est-ce que depuis le pied de chaque mat on voit l'autre rayon atteindre le pied de l'autre mat.
On construit B' sur (DC), tel que BB' est de genre nul et que [CB') n'est pas la même demi-droite que [CD). Lors de cet évènement, un observateur au pied du mat du bateau voit le rayon vert atteindre le pied du mat du quai. On a donc un triangle avec deux côtés de genre temps et un côté de genre nul et on peut montrer que le rapport des côtés de genre temps vautavec
DB valant
Il peut diviser cette dernière durée en deux parties
On trouve assez rapidement que
Même chose en symétrique en construisant C' sur (DB), tel que CC' est de genre nul et que [BC') n'est pas la même demi-droite que [BD)...
Bref, si on met un observateur au pied de chaque mat, s'ils déclenchent leurs chronos quand les mats se croisent, ils reçoivent leur rayon à la date
Faudra que je fasse un schéma, ça sera plus clair, mais pas le temps là.
J'y ai ajouté, en plus de ce qui est déjà décrit dans la citation, les évènements B'' et C''. B'' est un évènement se produisant au pied du mat du bateau et qui est défini pour le mat du bateau comme simultané à la réception du signal par le pied du mat du quai. C'' est un évènement se produisant au pied du mat du quai et qui est défini pour le mat du quai comme simultané à la réception du signal par le pied du mat du bateau.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Dans le référentiel mobile, bleu et rouge partent du haut du mât du bateau et arrivent en bas du mât du bateau, donc même trajectoire, non ?
J'admire le dévouement de mach3 et l'exhaustivité de ses analyses. En ce qui me concerne, je n'interviens plus dans les discussions sur le "folklore" de la relativité restreinte: trains, quais, simultanéité, vitesse de la lumière, voyageur de Langevin, bref tout ce fatras pseudo-pédagogique qui embrouille les étudiants.
Il y a quand même des "étudiants" particulièrement impudents en plus d'être confus.
merci pour cette analyse, mais je ne vois pas l'hypothèse "émission depuis le haut du mât mobile" et "émission depuis le haut du mât statique"Voilà un schéma
Si tu supposes qu'il n'existe qu'un seul photon depuis 'le haut du mât', il va être difficile d'en comparer deux
que ce soit dans le référentiel mobile ou statique, bleu et rouge (resp.) partent du haut du mât statique et mobile (resp.) au même endroit et au même endroitDans le référentiel mobile, bleu et rouge partent du haut du mât du bateau et arrivent en bas du mât du bateau, donc même trajectoire, non ?
Si on est sur le bateau, on voit donc l'émission de rouge et bleu au même endroit au début, il suffit de lever la tête vers le haut du mât, mais à la fin, on regardera l'arrivée de rouge en levant les yeux vers le haut du mât tandis qu'on devra regarder vers le haut du mat statique pour voir arriver bleu (imagine que tu regardes avec des jumelles qui ne regardent que devant elles, absolument pas ce qui arrive sur les côtés). Donc la trajectoire de bleu n'est pas la même suivant le référentiel, c'est par exemple le cas quand tu considères une trajectoire en nD, la trajectoire restreinte au n/2premières dimensions n'est pas la même que celle sur les /2dernières dimensions, si on regarde une trajectoire et qu'elle change selon le point de vue, on ne considère pas la même trajectoire, seulement un reflet. Et un reflet peut aller plus vite que la lumière
On envoie un seul photon bleu et un seul photon rouge, qui partent du même endroit (haut du mât statique et mobile) en même temps et qui arrivent tous les deux au pied du mât mobile, et qui se déplacent en ligne droite. Ils vont forcément passer par tous les points du mât mobile.
Quand le photon rouge est émis, il est émis dans la même direction que le photon bleu. Si il était émis verticalement, il arriverait au pied du mât fixe. La source du photon rouge est orientée verticalement, mais elle se déplace avec le bateau (dans le référentiel fixe). Si on remplace cette source par un fusil qui tire un projectile, le temps que le projectile sorte du fusil, celui-ci se sera déplacé et la sortie du fusil ne sera plus alignée avec le mât fixe quand le projectile sortira, ce qui donnera au projectile, une vitesse horizontale en plus de la vitesse verticale (dans le référentiel fixe).
pas vraiment. Dans l'idée des deux horloges synchrones, il faut imaginer qu'il y en a plein l'espace, genre repère absolu, assez facilement concevable dans un espace plat. Lorsque le bateau passe, l'instantané du laser rouge indique un appareil en position verticale, comme si on le photographiait à hauteur du mât. Depuis le bas du mêt, je peux toujours considérer cette photographie, et j'y verrai une direction verticale (rouge) et une inclinaison (bleu)Quand le photon rouge est émis, il est émis dans la même direction que le photon bleu. Si il était émis verticalement, il arriverait au pied du mât fixe.
Le repère absolu peut paraître un 'joker', mais il va falloir s'entendre sur ce qu'y passe puisque l'espace géométrique de la RG repose sur un espace plat, on pourrait même arriver à dire que les vitesses des objets pourrait orienter localement cet espace plat
Au niveau des sources, oui, mais la trajectoire bleue est verticale dans le référentiel mobile (du haut du mât du bateau au bas du mât du bateau), comme la rouge.
depuis le bateau, la même photographie, toujours à hauteur du mât, indique encore une différence d'orientation. Si on considère que le temps ralentit avec la vitesse (le jumeau revient moins vieux), l'espace est criblé d'horloges qui se décalent par rapport aux horloges statiques, mais on peut les faire démarrer en même temps lorsque les mâts se croisent. Les deux photos indiquent alors des horloges à temps=0 et la deuxième est une image plus 'comprimée' que la première, mais il y a toujours une orientation visible, une compression n'est pas une orientation. Si on prend une deuxième photo un peu plus tard, on voit des horloges décaléesAu niveau des sources, oui, mais la trajectoire bleue est verticale dans le référentiel mobile
A priori, je n'utilise que les hypothèses et résultats de la RR, mais je fais des 'instantanés de situation'. On peut très bien étudier ce qui se passe depuis le bas du mât, en tenant compte de la vitesse de la lumière qui nous fait voir les évènements à distance, mais on peut aussi se placer "à équi-distance", en regardant passer le bateau de loin, ou en suivant parallèlement le bateau de loin, avec un mur d'appareils photographiques (si on parle d'espace plat, c'est pas pour rien, on compare des plans avec d'autres plans), les évènements simultanés sont ainsi révélés et les conclusions que l'on peut en tirer ne doivent pas contredire ce que l'on peut constater depuis le bas du mât où l'hypothèse de constance de c est fort commode. Sauf si on voyait, sur le bateau, bleu aller plus vite que rouge pour qu'ils arrivent en même temps
Dernière modification par zou ; 10/06/2024 à 21h51.
ai-je été clair dans ma réponse? j'ai l'impression que tu considères bleu (ou rouge) et tu le regardes sous différents points de vue (ref. mobile, statique..). On peut comparer les points de vue, mais comparer un point de vue de bleu par rapport à un autre point de vue de bleu ne devrait pas montrer d'incohérences (la trajectoire de bleu est la même que celle de.. bleu, et c'est heureux), tout au plus des complémentarités, différents reflets d'une même réalité. C'est quourpoi je me demande si ta réponse est une réponse à la question que je pose: trouver un point de vue (ref mobile) différent d'un autre (statique) dans lequel l'(apparente) trajectoire commune de bleu et rouge changeVoilà un schéma
Ces deux émissions ont lieu en l'évènement A, qui correspond à la coincidence des deux sommets des mats. L'un des deux photons arrive ensuite au pied du mat du quai en l'évènement B et l'autre arrive au pied du mat du bateau en l'évènement C.
On peut à la rigueur considérer qu'il y a 3 photons qui partent en A :
-un qui part du sommet du mat du quai en A et arrive au pied du mat du quai en B (vert)
-un qui part du sommet du mat du quai en A et arrive au pied du mat du bateau en C (rouge)
-un qui part du sommet du mat du bateau en A et arrve au pied du mat du bateau en C (bleu)
Mais comme bleu et rouge partent du même évènement A et arrivent au même évènement C, ils peuvent être confondus sans rien changer à l'analyse.
Non, tout le monde, absolument tout le monde, quelque que soit sa position et son mouvement, voit le rayon rouge et le rayon bleu partir simultanément du même endroit (le sommet des mats qui coincident alors) et tout le monde, quelque que soit sa position et son mouvement, voit le rayon rouge et le rayon bleu arriver simultanément au même endroit (le pied du mat du bateau).
Geo77b a raison quand il dit que :
et répondre ainsi sur les horloges synchrones ne change rien et est limite hors-sujet. Il n'y a pas besoin d'horloges synchronisées pour constater expérimentalement le phénomène d'aberration de la lumière.
Pour que la lumière aille du haut du mat au bas du mat, il faut qu'elle longe le mat, qu'elle parcourt chaque point successif du mat (considéré alors comme un segment sans épaisseur bien-sûr). Dans un référentiel où le mat est immobile, la trajectoire est donc surposée au mat, mais dans un référentiel où le mat est mobile orthogonalement à sa longueur, la trajectoire fait un angle avec le mat.
Ce n'est même pas de la relativité restreinte ça, mais de la relativité galiléenne (la relativité restreinte n'intervient que dans le traitement de la vitesse de la lumière et la mesure de la durée du trajet de la lumière, mais qualitativement ça ne change rien au phénomène de l'aberration).
m@ch3
PS : ce message a été tapé sans tenir compte des messages de 22h49 et 23h14
Never feed the troll after midnight!
Mais comme bleu et rouge partent du même évènement A et arrivent au même évènement C, ils peuvent être confondus sans rien changer à l'analyse.Non, ils ne peuvent être confondus, la preuve lorsque l'on est sur le bateau, il faut regarder dans deux directions différentes pour voir rouge et bleu arriver: regarder vers le haut du mât et regarder vers le haut du mât fixeMais comme bleu et rouge partent du même évènement A et arrivent au même évènement C, ils peuvent être confondus sans rien changer à l'analyse.
c'est ce que j'ai ditNon, tout le monde, absolument tout le monde, quelque que soit sa position et son mouvement, voit le rayon rouge et le rayon bleu partir simultanément du même endroit (le sommet des mats qui coincident alors)
si nous ne sommes pas d'accord sur le fait qu'ils arriveraient simultanément au même endroit, tu oublis en tous cas de dire que tout le monde les voit arriver d'une direction différente, ils te diront tous que rouge et bleu sont venus de deux directions différentes. J'aurai pu dessiner le détecteur de bleu avec un angle, tandis que celui de rouge aurait pu être horizontaltout le monde, quelque que soit sa position et son mouvement, voit le rayon rouge et le rayon bleu arriver simultanément au même endroit (le pied du mat du bateau)
Les schémas que j'ai fait sont ceux que l'on peut trouver dans toute vulgarisation sur la relativité, pour présenter le photon comme sondeur de notre géométrie. Et on les obtient avec un mur d'appareils photographiqueset répondre ainsi sur les horloges synchrones ne change rien et est limite hors-sujet
je n'ai pas bêtement remplacé la masse qui tombe du haut du mât par un photon, si c'est ce que tu veux dire! Justement! Je suppose que les déplacements (rouge et bleu) sont à c, et ça mène à une contradiction entre les trajectoires bleu et rouge si on passe d'un référentiel à l'autre. Je compare effectivement la relativité galiléenne avec la RR, et j'en arrive à dire que si l'on adopte la géométrie galiléenne des masses pour le photon (en somme la déviation de la lumière est copiée sur celle de la masse), ça pose un problème. Comme il y a des problèmes en cosmologie (déviation excessive des photons par rapport à ce qui est attendu), je me dis que ça pourrait être lié. Et ce n'est pas le défi de la matière noire qui m'a fait me pencher sur le fondamental de la (des) relativité(s) hein!Ce n'est même pas de la relativité restreinte ça, mais de la relativité galiléenne
En tout cas ce n'est pas ce que vous avez dessiné, sur le troisième dessin bleu et rouge ne partent pas du même point.
exactement, ah enfin! Quand on change de référentiel, du statique vers le mobile, bleu et rouge ne semblent plus partir du même point, on le constate depuis le bateau. Sur le quai, bleu nous dit que h/c plus tôt, bleu et rouge sont partis du haut du mât, tandis que le (double) détecteur sur le bateau nous dit que rouge vient du haut du mât, et bleu viendra (D-h)/c plus tard (D étant la distance haut du mât fixe et pied du mât mobile) en provenance du haut du mât fixeEn tout cas ce n'est pas ce que vous avez dessiné, sur le troisième dessin bleu et rouge ne partent pas du même point.
Quelqu'un qui n'est pas au courant de l'expérience dira qu'il y a au dessus de lui, dans le ciel, une source qui lui a envoyé de la lumière, rouge, et à l'horizon une autre source, bleu, et il te dira qu' ils ne sont donc ni au même endroit, ni synchrones parcequ'il aura vu rouge avant bleu, qu'il soit sous l'eau avec le détecteur, ou sur le bateau
Dans le référentiel du bateau, le mât du bateau est immobile. Le mât du quai, lui, se déplace de gauche à droite, émet un photon quand il passe devant le mât du bateau, puis il n'émet plus rien et il continue de se déplacer vers la droite sans plus rien émettre.
oui, ça ne vient rien contredire. C'est comme dans l'expérience des trains pré-citée, seuls des pulses de lumière sont émis de part et d'autre, il faudrait que je MAJ les dessins mais bonDans le référentiel du bateau, le mât du bateau est immobile. Le mât du quai, lui, se déplace de gauche à droite, émet un photon quand il passe devant le mât du bateau, puis il n'émet plus rien et il continue de se déplacer vers la droite sans plus rien émettre.
Là ce n'est plus un problème de relativité, mais un problème de mécanique de base : si on tire, au même instant, à partir d'un point A, deux balles avec deux fusils l'un fixe, l'autre mobile, dans n'importe quel référentiel les points de départ des deux balles sont identiques.
Si un avion passe juste au-dessus de vous, et qu'à ce moment, un parachutiste saute de l'avion, et qu'ensuite l'avion va atterrir. Le parachutiste semble venir du dessus ou de l'aéroport ?
je voulais dire "Sur le quai, vert nous dit que h/c plus tôt, bleu et rouge sont partis du haut du mât"Sur le quai, bleu nous dit que h/c plus tôt, bleu et rouge sont partis du haut du mât,
vert est là pour savoir si les horloges des détecteurs restent synchrones au départ puis à l'arrivée de rouge, voire de bleu (bleu irait plus vite que rouge, à priori impossible), voire des deux en même temps (en discussion)
