photon lâché ou photon orienté

[gts2]

Qaund tu te places dans le référentiel de bleu, tu te places aussi dans le référentiel de vert, les deux sources étant statiques.

Bleu et vert ne sont pas des référentiels mais des photons que l'on peut observer dans l'un ou l'autre des référentiels.

Le trajet rouge est plus long que celui de vert alors qu'ils atteignent le sol en même temps.

Ils n'atteignent pas le sol en même temps.
-----

[zou]

si on tire, au même instant, à partir d'un point A, deux balles avec deux fusils l'un fixe, l'autre mobile, dans n'importe quel référentiel les points de départ des deux balles sont identiques.

donc, un fusil tire vers le sol, à la verticale, depuis un avion qui te survole, alors que du haut de la tour au dessus de laquelle l'avion passe pour tirer (j'arrive même à traverser l'immeuble entre deux étages, il est en construction), quelqu'un tire en anticipant sur ma trajectoire? Et tu es donc à bord d'un hélico qui fait du rase-motte au sol à la vitesse de l'avion. Et bien tu recevras la balle de l'avion d'abord, tu verras qu'elle a été tirée au dessus de toi, et ensuite tu recevras la balle du tireur planqué sur la tour, on additionne les vitesses pour arriver à ce constat
Donc oui, les balles sont tirées du même endroit, mais comme le fusil de l'avion est en mouvement, cela permet de décaler la trajectoire qu'il a dans le référentiel de l'avion et de l'hélico. Dans notre référentiel, 'le point de départ se déplace', on voit la balle (elle est pour toi, pour la science!), arriver de l'avion
Si on adopte cette stratégie pour le photon, on signifie que rouge prend une vitesse latérale qui lui permet d'arriver avant bleu. Or c'est interdit en RR, ou alors il faudrait ralentir la vitesse longitudinale de rouge (la 'vitesse de chute') afin que sa vitesse soit toujours c (longitudinal²+transversal²) pour arriver en même temps que bleu
Et du coup on peut parler de l'autre expérience, entre vert et rouge. Si on dit que vert et rouge arrivent en même temps sur les horloges synchrones (pas de compression/dilatation dans le sens orthogonal au mouvement), alors que rouge est plus lent (pour, donc, arriver en même temps que bleu) que vert (qui va à la même vitesse que bleu), alors la RR est en contradiction
La seule conclusion possible est que rouge se comporte comme la balle de fusil tirée depuis l'avion: la vitesse de la lumière dépend donc de celle de sa source, comme dans l'expérience du train

[zou]

Si un avion passe juste au-dessus de vous, et qu'à ce moment, un parachutiste saute de l'avion, et qu'ensuite l'avion va atterrir. Le parachutiste semble venir du dessus ou de l'aéroport ?

Le parachutiste me raconte tout, il prend une carte, il connait la position de l'avion quand il a tiré au fusil sur gts2, et il me dira quand il a tiré, là bas en rasant le sommet d'une tour où il a reconnu un tireur d'élite qu'il connait bien, alors que je traversais l'immeuble avec mon hélico. Et on constatera que gts2 a une perforation au dessus du crâne, et quand à la deuxième balle et bien... AH! le para vient de se prendre la balle depuis la tour! il était à la place de gts2... mince alors... sa tête a été traversée de part en part, avec un angle
Bon, faut que je pose mon hélico quasi-luminique-qui-permet-d'attraper-les-parachutistes, à l'aéroport de l'avion, et on se racontera toute cette histoire avec les gars de l'avion, ils me confirmeront tout ça, parceque c'est invraisemblable!

[zou]

Bleu et vert ne sont pas des référentiels mais des photons que l'on peut observer dans l'un ou l'autre des référentiels.

je suis d'accord, j'ai fait de l'abus de langage, et on veut être précis. Le référentiel bleu/vert correspond au référentiel statique, dans lequel on fait transiter v, b, et r

[zou]

Ils n'atteignent pas le sol en même temps.

ah qu'est-ce qui te fais dire cela?
Donc qui arrive en premier, vert ou rouge?
Ils arrivent sur des détecteurs synchrones dans le référentiel statique

[gts2]

Donc qui arrive en premier, vert ou rouge ?

On a déjà répondu 36 fois (par ex. message #11) : dans le référentiel du quai vert arrive en premier, dans celui du bateau c'est l'inverse.

[gts2]

donc, un fusil tire vers le sol, à la verticale, depuis un avion qui te survole, alors que du haut de la tour au dessus de laquelle l'avion passe pour tirer (j'arrive même à traverser l'immeuble entre deux étages, il est en construction), quelqu'un tire en anticipant sur ma trajectoire?

Je ne parlais pas de temps mais simplement de trajectoire : la trajectoire des deux balles est identique dans les deux référentiels (toutes les deux verticales dans le référentiel de l'avion, toutes les deux inclinées dans le référentiel de la tour) : elles partent du même point pour arriver au même point.

Si on dit que vert et rouge arrivent en même temps sur les horloges synchrones

Mais on a déjà dit/calculé/fait un graphe ... 36 fois que ce n'était pas le cas.

[zou]

dans le référentiel du quai vert arrive en premier

sur les horloges synchrones?

la trajectoire des deux balles est identique dans les deux référentiels (toutes les deux verticales dans le référentiel de l'avion, toutes les deux inclinées dans le référentiel de la tour) : elles partent du même point pour arriver au même point.

au moins elles n'arrivent pas en même temps
la trajectoire de la balle de la tour est verticale dans le référentiel de l'avion? pas du tout, tu remarqueras que la deuxième balle, celle qu'à pris le para, ne l'a pas traversé comme la tienne, mais avec un angle. Sa trajectoire n'est verticale nulle part, si ce n'est relativement au plan orthogonal à cette trajectoire, tel le capteur de bleu qu'il faudrait que j'incline sur les schémas, et encore on pourrait orienter ce plan au fur et à mesure qu'on s'éloigne du mât fixe, et plus on va vite, plus ce plan devra être incliné, jusqu'à être incliné perpendiculairement au capteur de rouge, faisant percevoir bleu comme venant de l'horizon, alors que rouge vient du ciel
Si vous tenez à confondre les deux trajectoires, il y a du boulot: il faut incliner la géométrie qu'utilise rouge, sans pour autant faire de projection (sinon la vitesse de rouge change, ou alors tranversale²+longitudinale²=c) . Tout porte à croire que cette opération revient à faire une rotation, une rotation continue tout le long du déplacement

[Geo77b]

la trajectoire de la balle de la tour est verticale dans le référentiel de l'avion? pas du tout, tu remarqueras que la deuxième balle, celle qu'à pris le para, ne l'a pas traversé comme la tienne, mais avec un angle. Sa trajectoire n'est verticale nulle part

La balle de la tour est tirée quand le para passe au-dessus de la tour, donc la balle de la tour est toujours en face de lui, même si la balle est inclinée.

[gts2]

Finalement, si un modérateur peut supprimer mes deux messages précédents ...

[zou]

La balle de la tour est tirée quand le para passe au-dessus de la tour, donc la balle de la tour est toujours en face de lui, même si la balle est inclinée.

sur ton schéma, on a l'impression que les balles arrivent en même temps. la vitesse de rouge (vitesse de l'avion + vitesse de la balle) est plus importante que celle de bleu (on n'est pas dans le cas du photon qui se déplace à c)

[zou]

Ben oui !

Si dans le référentiel de l'avion

comment veux-tu qu'elle soit verticale si la balle du sniper traverse la tête avec un angle? pour le photon, c'est pareil, il faut lever la tête au ciel pour voir arriver rouge, tandis qu'il faut regarder l'horizon pour voir arriver bleu

Point de départ identique (point A) d'arrivée identique (point B) : trajectoire rectiligne (on néglige la pesanteur pour la balle, propriété de la lumière pour bleu rouge) : il n'y a qu'une droite qui va de A à B et ceci dans n'importe quel référentiel.

quand j'étudie une trajectoire, je peux étudier la dérivée, l'inclinaison, la direction du plan tangent. Si on postule que deux trajectoires sont identiques, c'est qu'elles ne changent pas suivant le référentiel, s'il y a deux inclinaisons différentes en un même point, il va être difficile d'y statuer l'état de la trajectoire. De plus, que ce soit la balle ou bleu, ils n'arrivent pas en même temps que son acolyte, l'un (l'autre balle) parcequ'elle ne va pas assez vite, elle n'est pas propulsée par l'avion, l'autre (rouge) parceque tout se passe comme si bleu et rouge empruntent une trajectoire différente pour aller d'un point à un autre suivant que leur source est imprimée d'une vitesse ou non
Si on fait un instantané du point de départ tout comme du point d'arrivée (avec donc le mur d'appareils photographiques, à distance, parallèle au plan formé par les mâts), la trajectoire de bleu est incliné par rapport à celle de rouge. De communes dans le référentiel statique, elles apparaissent (totalement) disjointes dans le référentiel mobile (cf le message #53, c'était mon 42ème message, la réponse à presque tout). Rappelez-vous qu'il faut lever la tête au ciel pour voir arriver rouge, tandis qu'il faut regarder l'horizon pour voir arriver bleu

Pour une balle c'est différent.

disons que si tu traites le cas de la balle, ce serait mieux d'en venir ensuite au photon, pour comparer
En gros on a pris l'expérience de Galilée, on y a remplacer le truc qui tombe par un photon, on y a fait l'hypothèse simplificatrice de la constance de la lumière, mais il fallait bien que ça coince quelque part: de ce que j'en comprends, j'ai l'impression qu'on ne considère plus que la compression/dilatation des objets en mouvements dans un monde qui sert de référentiel (Einstein), plutôt que de leur environnement (Lorentz, c'est l'espace situé entre un objet en mouvement et un objet statique qui est compressé/dilaté (resp.), et que le photon traverse à vitesse constante dans son référentiel en mouvement, mais à une vitesse en apparence augmentée ou ralentie (reps.), cf l'expérience du train pré-citée, depuis un référentiel fixe. Dans le référentiel en mouvement, la compression/dilatation locale du temps resp. viendrait alors compenser la dilatation/compression locale de l'espace, resp. La physique c'est pas magique, mais presque!)

Une fois de plus je défends donc le modèle de Lorentz, mais on ne peut pas m'en vouloir si la seule motivation du modèle d'Einstein est d'être plus commode

[Geo77b]

sur ton schéma, on a l'impression que les balles arrivent en même temps. la vitesse de rouge (vitesse de l'avion + vitesse de la balle) est plus importante que celle de bleu (on n'est pas dans le cas du photon qui se déplace à c)

Oui, si les deux balles parcourent la même distance et qu'elles doivent arriver en même temps, il faut s'arranger pour qu'elles aient la même vitesse, il faudra mettre plus de poudre pour la balle bleue.

[Geo77b]

comment veux-tu qu'elle soit verticale si la balle du sniper traverse la tête avec un angle?

La balle est toujours en face du para. La balle est inclinée, mais la trajectoire de la balle est verticale pour le para.

Si on fait un instantané du point de départ tout comme du point d'arrivée (avec donc le mur d'appareils photographiques, à distance, parallèle au plan formé par les mâts), la trajectoire de bleu est incliné par rapport à celle de rouge.

Les balles n'ont pas la même inclinaison, mais les trajectoires sont identiques.

on y a fait l'hypothèse simplificatrice de la constance de la lumière

Ce n'est pas qu'une hypothèse, c'est ce qui a été vérifié par des expériences.

[zou]

modèle de Lorentz

en fait quand on fait l'hypothèse de la constance de c dans le modèle de Lorentz, on inverse les rôles: plutôt que de comprimer/dilater (resp?) l'environnement, on dilate/(resp?) comprime les référentiels en mouvements, si j'ai bien compris. Tout comme la compression/dilatation (resp?) dans un vaisseau est orientée dans la direction de mouvement, la dilatation/compression (resp?) de l'environnement serait elle aussi orientée et qu'elle se propage dans l'espace. Comme représentation, on pense forcément à celle de l'effet Doppler autour d'un mobile en mouvement
Ca devrait être réciproque (compresser/dilater l'un plutôt que de dilater/compresser l'autre), mais en fait si on considère deux référentiels en mouvement, l'hypothèse de la constance universelle de c dans un référentiel ne vaut plus pour l'autre si les vitesses ne sont pas au moins parallèles, en tout cas si elles sont différentes. L'hypothèse de la constance de la lumière ne devrait être valide que dans un seul référentiel en mouvement. Si on considère un troisième référentiel, statique par exemple, il doit encaisser les compressions/dilatations des deux autres
Et du coup, si on considère le cumul des compressions/dilatations exercés par les galaxies sur l'une d'entre elles du fait de leur vitesse relative, comment s'en sort-elle? Les effets ont beau être faibles par galaxies, leur cumul (par centaines de milliards) pourrait se concrétiser en une 'pression' sur leur mouvement et celui de leurs étoiles: au centre des amas, les galaxies ou étoiles seraient plus équilibrées, tandis que celles sur les bords voyageraient dans un espace orienté. En gravitation, on représente l'effet de l'accélération par un saladier hyperbolique/parabolique (à génératrice hyperbolique/parabolique), son bord serait alors conique (à génératrice linéaire) et représenterait l'effet de la vitesse, plutôt que plan (avec une inflexion entre la ***bole et le plan, que je ne saurais d'ailleurs pas expliquer)
profil.jpg
on rejoindrait encore un point de vue de MOND: à partir d'une certaine accélération, l'effet de la 'vitesse environnante' devient prédominant

[pm42]

Ce n'est pas qu'une hypothèse, c'est ce qui a été vérifié par des expériences.

Tu sais qu'il n'écoute pas un mot de ce qui lui est répondu sauf pour repartir sur ses théories perso ?
Là, il en est à nous balancer du MOND sans se rendre compte que ça ne s'applique pas du tout.

[stefjm]

C'est un jeu intellectuel.

[zou]

ses théories perso

si tu ne lis pas les messages, inutile d'intervenir pour troller
j'attends ton commentaire sur la fichitude revisitée des dessins que je t'ai proposée, en réponse à ta mauvaise appréciation des schémas
Sinon, toi aussi tu verrais bleu venir d'une différente direction de rouge, avec un retard, tu sais diviser une distance par c, n'est-ce pas?

C'est un jeu intellectuel

sinon, un avis sur les questions posées, peut-être?

[stefjm]

Aucun avis. Je ne joue pas.

[coussin]

C'est un jeu intellectuel.

Je ne sais pas ce que c'est exactement mais force est de constater que
1/ c'est vain puisque LET n'est qu'une interprétation différente de SR et
2/ c'est incompréhensible car tous les participants expliquent dans le cadre de SR et zou répond dans le cadre de LET

Donc ça tourne en rond et ça n'apporte rien.

[JPL]

Discussion fermée.