Longueur des fleuves avec méandres

[La Limule]

Bonjour,
Je suis en train de lire Le théorème du perroquet. certains le connaissent peut etre.
J'y apprends plein de choses.
l'une concerne les méandres des fleuves (dont l'amazone)
Quand on mesure la longeur d'in fleuve en suivant boucles et méandres et qu'on divise le résultat par la distance à voi d'oiseau entre source
et embouchure, le résultat est proche de pi et c'est d'autant plus vrai que le terraint et plat et la riviere non canalisée.
j'ai tout d'abord pensé au probleme de la longueur des contes francaise qui devient énorme si on le voit comme un probleme fracral.
mais ici on peut considérer qu'on navique au milieu du fleuve et bien sur que les boucles ne sont pas comptées plusieurs fois.
C'est étonnant.
bon week end
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[Garion]

Tu donnes la réponse toi-même, si on veut mesurer la distance avec les méandres, on peut obtenir n'importe quelle valeur suivant la précision de la mesure.
Donc, certaines personnes ont pu choisir la distance qui les arrangeaient pour obtenir PI.
Naviguer au milieu du fleuve n'est pas non plus une mesure précise (c'est quoi le milieu suivant la précision des cotes ? Cela ne rend pas sinueux aussi le milieu ?).
On tombe encore sur de la numérologie.
Et puis même si ça s'approche de PI. Il y a une infinité de choses improbables, donc, il s'en produit tout le temps. Donc probablement une coïncidence arrangée.

[Garion]

Pour être plus précis, le milieu du fleuve peut-être mesuré par rapport à une échelle de 100km, 10km, 1km, 100m, 10m, 1m, 1dm, 1cm, 1mm,.. 1 micron, 1 angstrom....

[pm42]

Tu donnes la réponse toi-même, si on veut mesurer la distance avec les méandres, on peut obtenir n'importe quelle valeur suivant la précision de la mesure.

Non, tu confonds avec les fractales.

Donc, certaines personnes ont pu choisir la distance qui les arrangeaient pour obtenir PI.

Non plus.

On tombe encore sur de la numérologie.

La numérologie n'est pas publié dans Nature.
Tu as lu l'article qui parle de la sinuosité des fleuves : https://www.science.org/doi/10.1126/....271.5256.1710

Et puis même si ça s'approche de PI. Il y a une infinité de choses improbables, donc, il s'en produit tout le temps. Donc probablement une coïncidence arrangée.

En fait, le fait que cela soit proche de PI a été une hypothèse émise avec de bonnes raisons, notamment l'aspect physique de minimisation de l'énergie dépensée mais cela n'a pas été confirmé par d'autres études : https://en.wikipedia.org/wiki/Sinuosity

Mais sinon, tu connaissais quelque chose au sujet et tu t'es renseigné avant de poster ? On ne dirait pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Garion]

Les bords d'un fleuve n'ont rien à voir avec des fractales, ça ne se répète pas suivant une formule. C'est juste un problème de précision.
Ca me semble quand même facile à comprendre.

[pm42]

Les bords d'un fleuve n'ont rien à voir avec des fractales, ça ne se répète pas suivant une formule. C'est juste un problème de précision.
Ca me semble quand même facile à comprendre.

"Ça me semble" quand on n'y connaît rien et qu'on vient de sortir une suite d'affirmations gratuites et fausses n'est pas un argument.

[La Limule]

L'apparition de pi est fréquente par exmeple si on prend la série des inverses des carrés des entiers pi est dans le résultat.
Si une infinié de facteurs indépendants agissait sur les rivieres avec des importances de ce genre c'était a envisager.

Dans le genre surprenant il y a le coup de la surrepresantation de 1 et 2 dans les longueurs des rivieres
comme premier chiffre représentatif.

[Garion]

"Ça me semble" quand on n'y connaît rien et qu'on vient de sortir une suite d'affirmations gratuites et fausses n'est pas un argument.

Attaque Ad hominien (l'argument, quand on n'a plus d'argument) comme à ta grande habitude, je ne comprend même pas qu'on te laisse le faire depuis quelques années ici .
Quand on sait, on attaque l'argument, pas la personne.

[Garion]

Donc quand tu argumenteras sur la phrase précédent celle que tu as cité, je te prendrais au sérieux.

[Tawahi-Kiwi]

Donc quand tu argumenteras sur la phrase précédent celle que tu as cité, je te prendrais au sérieux.

Honnetement, de mon point de vue professionel, tu sembles faire beaucoup d'affirmations peremptoires sans particulierement connaitre le sujet. Ce n'est pas comme s'il n'y avait aucune publication sur ce sujet (geometrie, fractale, peneplanation, meandrisation, profil d'equilibre, etc. etc.).

T-K

[MissJenny]

Quand on mesure la longeur d'in fleuve en suivant boucles et méandres et qu'on divise le résultat par la distance à voi d'oiseau entre source
et embouchure, le résultat est proche de pi

c'est faux et pour la bonne raison que les méandres évoluent, et qu'en admettant qu'à un point de leur évolution on a bien cette relation, elle ne sera plus vraie quand les méandres se seront creusés et/ou comblés ou recoupés.

[pm42]

c'est faux et pour la bonne raison que les méandres évoluent, et qu'en admettant qu'à un point de leur évolution on a bien cette relation, elle ne sera plus vraie quand les méandres se seront creusés et/ou comblés ou recoupés.

Il est intéressant de voir que personne ne lit les liens donnés mais se contente d'un raisonnement faux sur un coin de table sans avoir aucune expertise du sujet.

Par exemple, il serait parfaitement possible que sur la longueur d'un fleuve, les méandres qui se creusent soient compensés par ceux qui se recoupent et que le ratio ne bouge pas tant que ça dans le temps.

Mais comme déjà dit, le sujet a fait l'objet d'études sérieuses, la moindre des choses serait de ne pas réinventer le méandre tout seul dans son coin.

P.S : pour en revenir aux "arguments" de Garion, on n'arriverait pas à définir la longueur d'une autoroute en arguant qu'on peut zigzaguer dessus, que le centre n'est pas parfaitement défini, etc.
On ne pourrait pas non plus dire à une péniche qui navigue sur un fleuve quelle distance elle va parcourir pour aller d'une ville à une autre parce que "ça dépend".

Outre l'ignorance complète du sujet, des liens donnés, cela permet de mesurer l'ampleur de l'erreur.
Et faire remarquer à quelqu'un qu'il affirme sans comprendre ni connaitre et notamment quand c'est factuel n'est pas une attaque ad-hominem qui elle même n'est d'ailleurs pas une attaque personnelle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

[albanxiii]

Dans le genre surprenant il y a le coup de la surrepresantation de 1 et 2 dans les longueurs des rivieres
comme premier chiffre représentatif.

Sur ce point précis, ça doit quand même dépendre de l'unité de mesure.

[antek]

Avec une succession de demi-cercles approximatifs on finit par trouver quelque part un π approximatif

[MissJenny]

Avec une succession de demi-cercles approximatifs on finit par trouver quelque part un π approximatif

si le tracé du fleuve était une alternance de demi-cercles à gauche et à droite le rapport des longueurs serait plutôt pi/2 que pi.

[La Limule]

@Albaniii
Je suis heureux de te faire connaitre le théorème du premier chffre significatif
https://archimede.mat.ulaval.ca/amq/...cle_Genest.pdf
si tu prends une liste des longueurs en km et que tu trouve une autre listex en yards
certains flruves de la 1ere liste commencant par un 1 ou un 2 ne seront pas dans la deuxieme
mais ils seront comensé par d'autres dans la deuxieme liste.
Pm42 a raison sur plusieurs points
tout d'abord sur le phénomene de compensation dans l'évolution temporel et
sur le fait que les liens ne sont pas lu.
meme sur ce forum la science n'a plus la cote. ce qui compte c'est le ressenti , on voit fleurir les "bullshits"
que remplacent les anciens "nawak" ....

[f6bes]

".... résultat est proche de pi ..."Et c'est QUOI....proche de ?
On peut toujours etre proche de... !
Si on prend "1 " au lieu de" pi" je suis sur qu'on peut faire une corrélation entre ce "1" et ce que l'on veut démontrer.
On peut toujours s'arranger pour aller dans le sens soiuhaité ! Ec que ça démontre qq chose...rien n'est moins sur.
A+

[Black Jack 2]

Bonjour,

Le rapport soit-disant proche de Pi est de la foutaise.

On peut évidemment choisir quelques fleuves où c'est à peu près vrai, mais c'est très loin d'être la majorité.

Par exemple pour quelque fleuves français :

Loire 1006 km - distance à vol d'oiseau entre source et embouchure : 567 km : rapport 1,77
Seine 777 km - distance à vol d'oiseau entre source et embouchure : 405 km : rapport 1,92
Rhone 814 km - distance à vol d'oiseau entre source et embouchure : 442 km : rapport 1,84


Moyenne du rapport pour ces 3 fleuves : 1,84

Bon, on est proche de Pi à, à peine, un peu plus de 70 % près.

Il faudrait faire (honnêtement), le même exercice pour un très grand nombre de fleuves, mais ...

[coussin]

Pourquoi tout le monde s'engueule sur ce rapport de π ?
Il est mentionné dans le lien donné par pm42

It has been claimed that river shapes are governed by a self-organizing system that causes their average sinuosity (measured in terms of the source-to-mouth distance, not channel length) to be π,[3] but this has not been borne out by later studies, which found an average value less than 2.

Alors ?

[antek]

si le tracé du fleuve était une alternance de demi-cercles à gauche et à droite le rapport des longueurs serait plutôt pi/2 que pi.

Et ça ne fait pas un pi quelque part ? Et c'est approximativement vrai à un cœfficient près.

[f6bes]

Pourquoi tout le monde s'engueule sur ce rapport de π ?
Il est mentionné dans le lien donné par pm42

Alors ?

Personne ne.."s'engueule",tout au plus...chacun y va de SES arguments (présenter ses arguments, ce n'est pas s'engueuler)
Le lien de PM42...à condition de ne pas etre faché avec la langue britich ! (jamais appris)
A+

[pm42]

Le lien de PM42...à condition de ne pas etre faché avec la langue britich ! (jamais appris)

Ou alors, on choisit sur le petit menu "langue" en haut à droite le français.
Ou un utilise un outil de traduction automatique : ils sont gratuits et excellents.

[Henrix]

@: "La Limule":
Cite: "Dans le genre surprenant il y a le coup de la surreprésentation de 1 et 2 dans les longueurs des rivières comme premier chiffre représentatif"
Et de presque tout ce qui se mesure...
.
Hypothèse:
En fonction de ce qui est mesuré, et sur le principe de l'évolution
Et du second principe qui dit que: "Tout lasse tout passe tout casse", et tout meurt.
En supposant qu'il y a autant de création que de destruction.
Et en raison du temps de croissance.
Il y a plus de valeurs petites que de grandes.
ça se tient, ou pas ?

[La Limule]

D'une certaine facon l'explication a un rappont avec la psychologine
l'idée que l'addition a plus de sens que la multiplication
voir la loi statistique de Benford
et le post 15

[GBo]

Voici l'article au format scientifique "River Meandering as a Self-Organization Process" par un certain Hans-Henrik Stølum (pas encore lu):
https://raaf.org/pdfs/meandering_river.pdf

Quelqu'un a même fait un site piMeARiver dot com pour vérifier la loi sur un grand nombre de fleuves mais l'URL a l'air mort*.

En bref, de ce que j'ai lu sur les articles qui en parlent, ce n'est certes pas de la numérologie, ce n'est pas n'importe quoi, ça a bien un rapport avec les fractales, mais la loi enoncée n'est pas tellement vérifiée en pratique.


(*) EDIT: https://github.com/lsjroberts/pi-me-a-river ?

[agitateur]

Bonjour,

Le rapport soit-disant proche de Pi est de la foutaise.

Tigre 1900 km
Euphrate 2780 km.
Ils arrivent au même endroit, et leurs sources sont éloignées de moins 120 km ( à vue de nez ) en distance vol d'oiseau à leur réunion.
Ca ne collera pas non plus.

Mais que veux tu, le cherry picking est avantageux pour certains en certaines circonstances, et sauront le réprouver dans d'autres cas.
Que des phénomènes se modélisent plus ou moins bien sur des fleuves est une chose, le rapport Pi est autre chose.

Et merci à la contribution de GBo

[ThM55]

Si vous mesurez une courbe qui ressemble à un demi-cercle, vous obtiendrez très probablement un résultat qui est pi fois la distance en ligne droite de ses extrémités. Même chose si votre chemin est formé de deux sinuosités en arc de cercle de diamètres moitié. Et ainsi de suite. Cela ne devrait pas étonner quiconque a son certificat d'études primaires. Ni attirer beaucoup d'attention.

[MissJenny]

Si vous mesurez une courbe qui ressemble à un demi-cercle, vous obtiendrez très probablement un résultat qui est pi fois la distance en ligne droite de ses extrémités.

pi/2. Je l'ai déjà rappelé plus haut.

[stefjm]

Ça me rappelle la démo de pi=2 avec l'infinité de petits 1\2 cercles.

[La Limule]

J'ai bien aimé la réponse de agitateur à propos de la longueur des fleuves Tigre et Euphrate qui sont un contrexemple pour
l'histoire de pi. Mais avec 1900 kms et 2780 kms ca colle parfaitement avec la loi de Benford.