inflation cosmique et croissance de l'univers observable

[Nous]

hello
j'aimerais vulgariser l'histoire de l'univers. A priori l'univers observable double de taille de plus en plus lentement, en première approximation il a doublé environ 200fois (en partant de l'échelle de Planck et en arrivant à 13.7Mda). Si on prend appui sur le redshift de la plus lointaine galaxie, z~13, t~300Ma, date depuis laquelle l'univers observable a grossis ~50fois (il a doublé 5.5 à 6fois) alors que les fréquences n'ont pris qu'un facteur 14 (z+1), on a donc l'impression que l'univers observable mettrait plus de temps que prévu pour doubler de taille
Est-ce ce décalage qui mène à l'hypothèse de l'inflation: si l'univers observable est 'lent' depuis 300Ma, c'est que son évolution était plus rapide avant (elle explose d'un coup et s'arrête d'un coup, via un mécanisme qui reste encore à expliquer) pour laisser place à l'expansion, au taux de croissance plus modéré?
Pour caractériser l'énergie noire, quel facteur faut-il considérer pour corriger les observations? Par exemple la plus lointaine galaxie dont on connaitrait sa distance par une autre mesure que le redshift, aurait du se trouver à quelle distance? par exemple si elle est à z=2, l'expansion non accélérée la situerait à, par exemple, z=2.2 ou 1.8?
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[Lansberg]

Bonjour,

hello
j'aimerais vulgariser l'histoire de l'univers. A priori l'univers observable double de taille de plus en plus lentement, en première approximation il a doublé environ 200fois (en partant de l'échelle de Planck et en arrivant à 13.7Mda). Si on prend appui sur le redshift de la plus lointaine galaxie, z~13, t~300Ma, date depuis laquelle l'univers observable a grossis ~50fois (il a doublé 5.5 à 6fois) alors que les fréquences n'ont pris qu'un facteur 14 (z+1), on a donc l'impression que l'univers observable mettrait plus de temps que prévu pour doubler de taille

Si une galaxie a un redshift de 13, cela signifie que depuis l'émission de la lumière, le facteur d'échelle de l'univers a été multiplié par 14 (et pas 50 fois). Le facteur d'échelle, "a", permet de caractériser l'évolution de la taille de l'univers au cours du temps. Pour l'époque actuelle, a = ao = 1 (avec a = 1/(z +1) ).
Le facteur d'échelle vaut donc 1/14 ~ 0,07 à l'époque d'émission de la lumière de cette galaxie.

Est-ce ce décalage qui mène à l'hypothèse de l'inflation:

La théorie de l'inflation permet surtout de répondre au problème de la platitude de l'univers et de son homogénéité thermique tel que cela est constaté dans l'étude du rayonnement de fond diffus cosmologique. La notion de décalage spectral est forcément présente à ce niveau.

si l'univers observable est 'lent' depuis 300Ma, c'est que son évolution était plus rapide avant (elle explose d'un coup et s'arrête d'un coup, via un mécanisme qui reste encore à expliquer) pour laisser place à l'expansion, au taux de croissance plus modéré?

Concernant la phase d'inflation, le sujet a été abordé sur le forum à plusieurs reprises qu'on peut retrouver par une simple recherche.
Le taux d'expansion de l'univers a considérablement diminué au cours du temps sous l'effet de la gravitation. C'est ce qui a permis de pouvoir observer des objets de plus en plus lointains.

Pour caractériser l'énergie noire, quel facteur faut-il considérer pour corriger les observations? Par exemple la plus lointaine galaxie dont on connaitrait sa distance par une autre mesure que le redshift, aurait du se trouver à quelle distance? par exemple si elle est à z=2, l'expansion non accélérée la situerait à, par exemple, z=2.2 ou 1.8?

Pour coller aux observations, c'est le modèle d'univers qu'il a fallu modifier en ajoutant les composantes de matière noire et d'énergie noire, pour aboutir au modèle LambdaCDM.
Ce sont les supernovæ Ia qui sont à la base de cette modification. Elles étaient moins lumineuses que ce que prévoyait l'ancien modèle d'univers. Elles se situaient donc plus loin qu'attendu (redshift plus grand). C'est de là que refait surface un modèle d'univers prévu par la relativité générale et dans lequel figure la constante cosmologique (Lambda !) qu'on peut assimiler en première approximation à l'énergie noire et qui joue le rôle "d'antigravité" responsable de l'expansion accélérée. S'ajoute la matière noire qui se manifeste par ses effets gravitationnels. Pour l'instant on ne connait pas la nature réelle de ces deux composantes "noires".

[Nous]

Dans la définition que l'on attends de l'univers 'observable', on s'attend à parler de la vitesse de la lumière, de la zone que nous pourrions voir avec des télescopes aussi précis que l'on voudrait, mais pas forcément de la matière s'y trouvant. D'ailleurs le modèle nous dit que les galaxies lointaines ont tendance à sortir de l'univers observable, du fait de vitesses "au delà de la vitesse de la lumière si l'on tient compte du phénomène de l'expansion"
Dans une éventuelle vulgarisation, j'aurais donc tendance à dissocier les deux. D'un côté l'univers observable s'étend à la vitesse de la lumière, de l'autre on mesure le décalage spectrale qui témoigne de l'expansion, voire de l'accélération de celle-ci. Si on considère que la vitesse de la lumière est constante, alors le doublement en taille de l'univers observable prend 2fois plus de temps que lors du précédent doublement, par exemple l'univers observable sera 2fois plus gros dans 13.7Mda, à ceci près, donc, que le début de la croissance se serait fait à un rythme plus rapide, donc le 'prochain' doublement se ferait en plus de 13.7Mda
Donc, si l'on devait résumer simplement, sans avoir à faire appel à habituels graphiques incompréhensibles, comment déduit-on que l'univers observable a subit l'inflation sans faire de comparaison entre deux évolutions, comme la taille de l'univers observable, et celle de l'univers matériel visible en expansion?

[Lansberg]

Dans la définition que l'on attends de l'univers 'observable', on s'attend à parler de la vitesse de la lumière, de la zone que nous pourrions voir avec des télescopes aussi précis que l'on voudrait, mais pas forcément de la matière s'y trouvant.

La définition de l'univers observable est assez simple. C'est ce qui nous est possible d'observer depuis la naissance de l'univers. Si on s’intéresse au rayonnement électromagnétique c'est à dire à la lumière sous toutes ses formes (visible, IR, radio...), on peut remonter jusqu'à 380 000 ans après le bigbang. "L'image" de cette époque correspond au rayonnement de fond diffus cosmologique observé dans le domaine des micro-ondes. Si un jour l'astrophysique des neutrinos le permet, on pourra remonter aux premiers instants de l'univers.

D'ailleurs le modèle nous dit que les galaxies lointaines ont tendance à sortir de l'univers observable, du fait de vitesses "au delà de la vitesse de la lumière si l'on tient compte du phénomène de l'expansion"

Le modèle ne dit pas ça du tout. À partir du moment où un "objet" entre dans l'univers observable, il y reste. D'autre part la majorité des galaxies de l'univers nous fuient et nous ont toujours fui avec une vitesse de récession supérieure à la vitesse de la lumière. Ce qui fait qu'on peut quand même les observer, c'est que le taux d'expansion de l'univers a considérablement diminué au cours du temps et que la lumière en provenance des galaxies lointaines a pu nous parvenir au bout d'un temps de trajet très long.

D'un côté l'univers observable s'étend à la vitesse de la lumière

Plus de 3 fois celle de la lumière !

Si on considère que la vitesse de la lumière est constante, alors le doublement en taille de l'univers observable prend 2fois plus de temps que lors du précédent doublement, par exemple l'univers observable sera 2fois plus gros dans 13.7Mda, à ceci près, donc, que le début de la croissance se serait fait à un rythme plus rapide, donc le 'prochain' doublement se ferait en plus de 13.7Mda.

Ce n'est pas du tout linéaire. Dans le cadre du modèle d'univers actuel, il suffira d'environ 11 milliards d'années pour que le facteur d'échelle soit multiplié par 2.

Donc, si l'on devait résumer simplement, sans avoir à faire appel à habituels graphiques incompréhensibles, comment déduit-on que l'univers observable a subit l'inflation sans faire de comparaison entre deux évolutions, comme la taille de l'univers observable, et celle de l'univers matériel visible en expansion?

L'inflation est une théorie. Il n'y a pas de preuve observationnelle du phénomène pour l'instant, même si on pense en trouver la trace dans le fond diffus cosmologique et qu'elle tient la route pour expliquer les observations citées dans mon précédent message.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Nous]

Le modèle ne dit pas ça du tout. À partir du moment où un "objet" entre dans l'univers observable, il y reste

je vois mal comment un tel objet peut y entrer puisque la vitesse d'expansion est supérieur à la vitesse de la lumière au delà de l'horizon de l'univers observable, d'après le modèle (v = 70km/s/MPc*13700Mal/(3.2Pc/al) = c)

D'autre part la majorité des galaxies de l'univers nous fuient et nous ont toujours fui avec une vitesse de récession supérieure à la vitesse de la lumière

peu importe, tant que les photons qui les quittent nous atteignent, c'est d'ailleurs cette comparaison que je veux faire: comparer l'espace dans lequel les photons se déplacent et l'espace dans lequel les galaxies s'échappent (dans notre cas, ces photons et galaxies vont dans des directions opposées)
Je tiens à faire remarquer que cette hypothèse (les galaxies nous fuient) n'est pas vérifiée, il faudrait mesurer le décalage à deux dates t, avec notamment des instruments trop précis pour les instruments actuels

c'est que le taux d'expansion de l'univers a considérablement diminué au cours du temps et que la lumière en provenance des galaxies lointaines a pu nous parvenir au bout d'un temps de trajet très long.

peu importe qu'il ait diminué, tant qu'il est positif

Plus de 3 fois celle de la lumière !

l'univers observable est forcément défini par la zone dans laquelle les photons nous atteignent, ils se déplacent à la vitesse de la lumière, nous ne pouvons pas voir au delà de cette zone, qui donc ne peut s'étendre au delà de cette vitesse

Dans le cadre du modèle d'univers actuel, il suffira d'environ 11 milliards d'années pour que le facteur d'échelle soit multiplié par 2.

l'univers observable va doubler de taille en moins de temps qu'auparavant? la vitesse de la lumière augmente? Ce sont les galaxies qui ont une vitesse d'échappement qui augmente au point de dépasser la vitesse de la lumière. De ce que j'ai compris, d'après une citation du livre 'gravitation' sur ce même forum, la dilatation de l'espace 'permet' aux galaxies d'avoir une vitesse d'échappement > c, mais la vitesse de la lumière est toujours la même. Ne dit-on pas par ailleurs que l'Univers va se vider et devenir froid (ou ultra chaud par 'déchirement de l'espace-temps', mais ça n'empêche pas les galaxies de s'être barrées depuis longtemps)?

L'inflation est une théorie

Bon, je ne suis pas en train de défendre le modèle actuel (j'ai mon propre modèle) mais j'aimerais bien savoir comment le modèle explique l'inflation, et je me disais qu'elle est déduite du fait qu'il y a un différentiel entre la croissance de l'univers observable et de l'univers matériel en expansion, mais je m'aperçois que ce différentiel peut subsister sans inflation:

même si on pense en trouver la trace dans le fond diffus cosmologique et qu'elle tient la route pour expliquer les observations citées dans mon précédent message.

l'inflation a été pondue avant la matière/énergie noire. Je viens de me rappeler que l'hypothèse d'inflation a été pondue pour des raisons tout autre que le différentiel dont je parle, mais pour des raisons d'isotropie/homogénéité

[mach3]

je vois mal comment un tel objet peut y entrer puisque la vitesse d'expansion est supérieur à la vitesse de la lumière au delà de l'horizon de l'univers observable, d'après le modèle (v = 70km/s/MPc*13700Mal/(3.2Pc/al) = c)

C'est normal, la relativité générale n’est pas du tout intuitive. On peut faire confiance à Lansberg sur le sujet et lui demander de développer son explication sera sans doute plus productif que de la remettre en doute.

m@ch3

[Nous]

Mach3: la relativité générale n’est pas du tout intuitive

depuis quand la relativité générale peut rendre moins intuitive la définition d'un horizon? Si c'est le cas, autant arrêter de l'utiliser pour faire de la cosmologie
De toute façon, l'équation de Friedman n'est vérifiée qu'à l'ordre 0, le taux d'expansion est mesuré constant, aucune mesure ne permet de le faire varier en fonction de la densité le long de la ligne de visée. Et autant dire que les équations qui sont vérifiée à l'ordre 0 pour une donnée quelconque, il y en a un paquet, il n'y a pas que la RG qui a ce 'privilège'

son explication sera sans doute plus productif que de la remettre en doute

pour ma part, je doute qu'il arrive à renverser la définition de l'horizon cosmologique au delà duquel la matière s'enfuit à > c

[Lansberg]

je vois mal comment un tel objet peut y entrer puisque la vitesse d'expansion est supérieur à la vitesse de la lumière au delà de l'horizon de l'univers observable, d'après le modèle (v = 70km/s/MPc*13700Mal/(3.2Pc/al) = c)

Ce calcul ne veut rien dire et tombe par hasard sur une valeur proche de c. Pourquoi multiplier le taux d'expansion (qui a changé au cours du temps) par la distance parcourue par la lumière en 13,7 milliards d'années ?

Il y a un calcul qui fait sens et qui est à la base de la compréhension de l'expansion : la distance de la limite de la sphère de Hubble. C'est la distance "actuelle" à partir de laquelle les galaxies nous fuient avec une vitesse supérieure à c. On peut prendre à ce moment la valeur approchée de Ho ~ 70 km/s/Mpc. À quelle distance la vitesse de récession atteint la vitesse de la lumière ? Si on prend c ~ 300 000 km/s, la limite de la sphère de Hubble est 300 000 / 70 ~ 4286 Mpc soit pratiquement 14 milliards d'années lumière. Toute galaxie située "actuellement" au-delà de cette distance nous fuit avec une vitesse supérieure à c. À priori sa lumière ne devrait pas nous atteindre. Mais dans l'avenir le taux d'expansion va encore diminuer et la sphère de Hubble va grandir. il suffit que la lumière en provenance de la galaxie lointaine passe la limite de la sphère pour qu'elle puisse nous atteindre. On peut calculer qu'avec le modèle actuel, la lumière de toute galaxie située à moins de 17,5 milliards d'années lumière nous parviendra dans un futur très lointain.

Ce raisonnement s'applique aussi aux objets que nous observons et que nous voyons tels qu'ils étaient dans un passé plus ou moins lointain. C'est parce que la limite de la sphère de Hubble a rencontré leur lumière que nous pouvons les voir aujourd'hui malgré que les galaxies émettrices nous fuyaient avec une vitesse supérieure à c.

peu importe, tant que les photons qui les quittent nous atteignent, c'est d'ailleurs cette comparaison que je veux faire: comparer l'espace dans lequel les photons se déplacent et l'espace dans lequel les galaxies s'échappent (dans notre cas, ces photons et galaxies vont dans des directions opposées)

Pour ce qui est de comparer les espaces, je ne vois pas bien. L'espace des photons et celui des galaxies est le même.

Je tiens à faire remarquer que cette hypothèse (les galaxies nous fuient) n'est pas vérifiée,

Bien sûr que si, et depuis longtemps.

il faudrait mesurer le décalage à deux dates t, avec notamment des instruments trop précis pour les instruments actuels

La fuite des galaxies, pilier de l'expansion, est prouvée depuis près d'un siècle. Cela nécessitait de mesurer des décalages spectraux et de déterminer des distances.

peu importe qu'il ait diminué, tant qu'il est positif

Encore une fois, c'est un point essentiel.

l'univers observable est forcément défini par la zone dans laquelle les photons nous atteignent, ils se déplacent à la vitesse de la lumière, nous ne pouvons pas voir au delà de cette zone, qui donc ne peut s'étendre au delà de cette vitesse.

Confusion entre sphère de Hubble et limite de l'univers observable.

l'univers observable va doubler de taille en moins de temps qu'auparavant?

Oui. Si l'univers est bien à l'avenir dominé par l'énergie noire, l'expansion devient exponentielle. Il faut en savoir plus sur cette composante de l'univers. Il y a des recherches en cours.

la vitesse de la lumière augmente?

Non. C'est une constante.

Ce sont les galaxies qui ont une vitesse d'échappement qui augmente au point de dépasser la vitesse de la lumière.

Oui, en ayant à l'esprit que ce n'est pas une vitesse propre mais une vitesse qui est la conséquence de l'expansion.

De ce que j'ai compris, d'après une citation du livre 'gravitation' sur ce même forum, la dilatation de l'espace 'permet' aux galaxies d'avoir une vitesse d'échappement > c, mais la vitesse de la lumière est toujours la même.

Oui.

Ne dit-on pas par ailleurs que l'Univers va se vider et devenir froid (ou ultra chaud par 'déchirement de l'espace-temps', mais ça n'empêche pas les galaxies de s'être barrées depuis longtemps)?

La température de l'univers va continuer de baisser (c'est déjà très bas) et la distance entre les galaxies qui ne sont pas liées gravitationnellement continuera d'augmenter sous l'effet de l'expansion exponentielle. La lumière des objets lointains sera décalée de plus en plus vers le rouge puis vers les ondes radio. En cela, l'univers deviendra plus vide et de moins en moins lumineux.

[Nous]

Landsberg: Pourquoi multiplier le taux d'expansion (qui a changé au cours du temps) par la distance parcourue par la lumière en 13,7 milliards d'années ?

ce calcul permet de faire l'équivalence entre vitesse d'échappement du à l'expansion de l'univers et vitesse propre dans un univers statique. C'une définition que l'on trouve dans le bouquin 'gravitation'. Si ce n'est pas ce que dit le modèle, alors, effectivement je n'ai rien compris!

Toute galaxie située "actuellement" au-delà de cette distance nous fuit avec une vitesse supérieure à c

on est donc d'accord. Rien ne peut entrer dans l'univers observable, vu que celui-ci grossit à la vitesse c

il suffit que la lumière en provenance de la galaxie lointaine passe la limite de la sphère pour qu'elle puisse nous atteindre

la vitesse d'une galaxie augmente sans cesse, cette augmentation ralentit avec le temps. Si, au départ, une galaxie a une vitesse supérieure à celle de la lumière, celle-ci reste donc au dessus de la vitesse de la lumière. Si tu veux que la vitesse chute, il faut d'abord que le taux d'expansion devienne négatif, et alors l'univers se contracterait et on verrait effectivement des galaxies nous tomber dessus, vu que l'univers observable continuerait, lui, de s'étendre

L'espace des photons et celui des galaxies est le même

L'hypothèse de la constance de la vitesse de la lumière permet de faire affranchir le fait qu'une galaxie puisse se déplacer à des vitesses supérieures à c, tant qu'elle se trouverait dans l'univers observable. D'un autre côté, les galaxies qui s'échappent de notre univers observable et s'y trouvant dans le passé (hypothèse du modèle: la densité à la naissance de l'univers était infinie et aujourd'hui elle est moindre, de la matière s'échappe donc de notre univers observable) se déplacent donc dans un espace qui empêche, à un moment donné, aux photons émis de nous atteindre. Imagine deux bulles, celle de l'univers observable, cela revient à le faire croitre à la vitesse de la lumière, et une autre représentant de la matière qui grossit plus vite que la lumière. Tout dépend de ce qui s'est passé dans le passé, la deuxième pourrait se trouver dans la première, ou l'inverse, d'où le décalage dont je parle

Bien sûr que si, et depuis longtemps.

non pas du tout. On appelle cette mesure le redshift drift. On attend du EELT qu'il soit à même de la faire, ou SKA. Il y aurait même deux mesures à faire, le drift du redshift et de la luminosité

La fuite des galaxies, pilier de l'expansion, est prouvée depuis près d'un siècle. Cela nécessitait de mesurer des décalages spectraux et de déterminer des distances.

Pour l'instant c'est toujours une hypothèse non vérifiée, que ce soit par le drift ou la variation du taux selon la densité le long de la ligne de visée. Ne confondons pas interprétation avec extrapolation d'hypothèses

Confusion entre sphère de Hubble et limite de l'univers observable.

je les distingue pourtant bien, sphère de Hubble = la 'deuxième bulle' pré-citée

Oui. Si l'univers est bien à l'avenir dominé par l'énergie noire,

je parlais de l'univers observable

Non. C'est une constante.

on est d'accord. Donc l'univers observable doublera sa taille actuelle dans un peu plus de 13.7Mda

La lumière des objets lointains sera décalée de plus en plus vers le rouge puis vers les ondes radio.

pas seulement, dans le futur, la matière qui se trouvera entre l'horizon de l'univers observable et l'horizon de la sphère de Hubble se trouvait auparavant sous le premier, vu qu'initialement, ces deux horizons 'coïncidaient'

[Nous]

bon, j'ai peut-être tort de comparer la croissance par la vitesse de la lumière (qui mène au facteur 50 pour la galaxie à z=13) et la croissance par l'expansion (facteur 14) parceque l'expansion est une croissance 'pas à pas': si l'on veut connaître la vitesse d'échappement sur le prochain MPc, il faut connaître l'expansion sur les précédents MPc (entre nous et la galaxie), alors que pour connaître la taille de l'univers observable, il suffit de faire h.2^n
Mais ceci dit, le résultat est étrange: 50>14, on a plutôt l'impression que l'univers observable gonfle plus vite que l'univers de matière, même si, à ce niveau, on n'en voit pas l'horizon. Certes on fait l'hypothèse que le CMB, se trouvant plus loin, est à z=1100, là effectivement se trouverait de la matière allant plus vite que c sous l'horizon de l'univers observable, mais le CMB devrait alors disparaître sous peu (300.000ans à parcourir avec une vitesse 1100/50 = 20c), ce qui mène à un résultat du genre anthropique, louche donc!
Je dirais que ce résultat démontre une éventuelle limite du modèle actuel
De mon côté, j'observe aussi une limite: à priori la croissance de l'univers observable devrait s'observer via l'intensité lumineuse en fonction de la distance or je me doute bien que le différentiel luminosité/redshift n'est pas 50/14, trop flagrant, en ce qui concerne la galaxie située à 13.4Mda, non? Donc, finalement, comment connait-on la croissance de l'univers observable si ce n'est par la luminosité (en fonction de la distance)?

[Nous]

Nous, enfin moi: Donc, finalement, comment connait-on la croissance de l'univers observable si ce n'est par la luminosité (en fonction de la distance)?

j'imagine qu'avec les mesures de luminosité, on trouve à peu près 14, et non 50. A peu près 14 parcequ'elle doit correspondre à peu près à celle du redshift, dont on considère que celui-ci est altéré par l'accélération de l'expansion. Donc la conclusion inévitable serait de dire que le modèle suppose en fait que l'univers observable s'étend à peu près à la même vitesse que l'univers de matière (à l'accélération près), ce qui devient contradictoire parcequ'il est clair que l'univers observable ne peut s'étendre à la vitesse du CMB seulement quelques millions d'années plus loin (300Ma - 380Ka)
Sauf à considérer que la vitesse de la lumière n'est pas constante et que sa constance décroche, en somme, à partir du moment où l'on détecte l'énergie noire (puisqu'on l'on observe un décalage entre luminosité et redshift) et que ce décrochage s'envole lors de l'époque sombre (au deçà de 300Ma)
Bon, là on est clairement en dehors des limites du modèle. Ca, plus une limite louche, ça fait beaucoup, je trouve
Désolé pour ce monologue, je retourne à mon modèle

[Lansberg]

ce calcul permet de faire l'équivalence entre vitesse d'échappement du à l'expansion de l'univers et vitesse propre dans un univers statique. C'une définition que l'on trouve dans le bouquin 'gravitation'. Si ce n'est pas ce que dit le modèle, alors, effectivement je n'ai rien compris!

Ça n'a pas de sens. Quelle est exactement la source ?

on est donc d'accord. Rien ne peut entrer dans l'univers observable, vu que celui-ci grossit à la vitesse c

Ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est la limite de la sphère de Hubble qui définit la distance à partir de laquelle les galaxies ont une vitesse de fuite supérieure à c.
Comme cette limite dépend du taux d'expansion, elle varie au cours du temps. Elle était plus petite dans le passé puisque le taux d'expansion était plus grand.
L'univers observable est limité par un horizon dont la vitesse de récession est proche de 3,3.c.

[
la vitesse d'une galaxie augmente sans cesse, cette augmentation ralentit avec le temps. Si, au départ, une galaxie a une vitesse supérieure à celle de la lumière, celle-ci reste donc au dessus de la vitesse de la lumière. Si tu veux que la vitesse chute, il faut d'abord que le taux d'expansion devienne négatif, et alors l'univers se contracterait et on verrait effectivement des galaxies nous tomber dessus, vu que l'univers observable continuerait, lui, de s'étendre

Le taux d'expansion ne devient pas négatif. Il diminue seulement.

L'hypothèse de la constance de la vitesse de la lumière...

Ce n'est pas une hypothèse.

....permet de faire affranchir le fait qu'une galaxie puisse se déplacer à des vitesses supérieures à c, tant qu'elle se trouverait dans l'univers observable...

Cette phrase montre que l'expansion de l'univers n'est pas comprise. Du coup c'est logique de rester bloqué sur l'incompréhension de l'univers observable et de la limite à c.

D'un autre côté, les galaxies qui s'échappent de notre univers observable

Cela ne se peut pas. Mais tant que l'essentiel n'est pas compris et que tu restes buté sur tes conceptions, impossible d'avancer.

et s'y trouvant dans le passé (hypothèse du modèle: la densité à la naissance de l'univers était infinie et aujourd'hui elle est moindre, de la matière s'échappe donc de notre univers observable) se déplacent donc dans un espace qui empêche, à un moment donné, aux photons émis de nous atteindre. Imagine deux bulles, celle de l'univers observable, cela revient à le faire croitre à la vitesse de la lumière, et une autre représentant de la matière qui grossit plus vite que la lumière. Tout dépend de ce qui s'est passé dans le passé, la deuxième pourrait se trouver dans la première, ou l'inverse, d'où le décalage dont je parle

Ça n'a aucun sens.

non pas du tout. On appelle cette mesure le redshift drift. On attend du EELT qu'il soit à même de la faire, ou SKA. Il y aurait même deux mesures à faire, le drift du redshift et de la luminosité

Pour l'instant c'est toujours une hypothèse non vérifiée, que ce soit par le drift ou la variation du taux selon la densité le long de la ligne de visée. Ne confondons pas interprétation avec extrapolation d'hypothèses

N'importe quoi.

je les distingue pourtant bien, sphère de Hubble = la 'deuxième bulle' pré-citée

je parlais de l'univers observable

C'est ce que je dis depuis le début. Ce n'est pas compris

on est d'accord. Donc l'univers observable doublera sa taille actuelle dans un peu plus de 13.7Mda

Non.

[Nous]

Quelle est exactement la source ?

un bouquin, 'Gravitation', qui fait référence

Elle était plus petite dans le passé puisque le taux d'expansion était plus grand.

ça ne signifie pas pour autant que la matière peut entrer dans l'univers observable, elle peut tout à fait s'enfuir moins vite

L'univers observable est limité par un horizon dont la vitesse de récession est proche de 3,3.c

l'horizon de l'univers observable s'éloigne à c, c'est une définition. C'est par rapport à cette définition que l'on peut définir si la matière peut s'en échapper ou non. Veux-tu dire que la matière s'en échappe à 3.3c? En l'occurrence, avec H=70, la matière a une vitesse d'échappement égale à c au niveau de l'horizon de l'univers observable, donc je ne vois pas d'où peux sortir ce chiffre sans contredire l'une de ces deux assertions

Le taux d'expansion ne devient pas négatif. Il diminue seulement.

C'est ce que j'ai dit, il augmente de plus en plus lentement. Si l'on veut que la matière rentre dans l'univers observable, il faudrait que le taux devienne négatif, ce qui n'est pas près d'arriver si l'on considère que l'expansion, au contraire, accélère. D'où la conclusion connue que notre ciel finira par se vider (univers froid) ou par se déchirer (univers chaud++), ce sont les scénarios couramment cités, je n'invente rien

Cette phrase montre que l'expansion de l'univers n'est pas comprise. Du coup c'est logique de rester bloqué sur l'incompréhension de l'univers observable et de la limite à c.

J'ai utilisé le conditionnel, c'était pour préciser que l'on pourrait tout à fait avoir des galaxies animées d'une vitesse d'échappement supérieure à c sous l'horizon de l'univers observable, tout dépend de comment s'est comporté l'expansion au cours de son histoire

Ça n'a aucun sens.

Je ne te le fais pas dire

N'importe quoi.

il serait temps de s'informer
le premier en date (1962): https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/19....319S/abstract
un des derniers (2025): https://arxiv.org/pdf/2501.15117
c'est vrai qu'il y a une nuance à percevoir entre le temps que l'on associe à la distance, et celui apprécié à une même distance, c'est à dire apprécié entre deux dates distinctes. La période des mesures envisagées sont de l'ordre de l'année, voire d'une décennie
Cette mesure est essentielle pour confirmer l'expansion
Concernant la mesure des variations du taux d'expansion suivant la densité a, à ma connaissance, toujours été un échec. Je me rappelle d'une échelle de l'ordre de celle d'un amas de galaxies, aucune variation. Pour l'instant l'équation de Friedmann n'est vérifiée qu'à l'ordre 0, on est très loin des 5sigmas
Pour l'instant l'interprétation de l'expansion est toujours sur la sellette, et autant dire que si l'on se fie aux incohérences que je viens de souligner, elle va vraisemblablement sauter

Ce n'est pas compris

nous ne sommes pas d'accord sur l'extrapolation des hypothèses, cela signifie, à la rigueur, que nous ne nous comprenons pas

[Lansberg]

un bouquin, 'Gravitation', qui fait référence

J'ai bien compris que c'était dans Gravitation le BBB (big black book), mais où dans le bouquin ???

ça ne signifie pas pour autant que la matière peut entrer dans l'univers observable, elle peut tout à fait s'enfuir moins vite

l'horizon de l'univers observable s'éloigne à c, c'est une définition. C'est par rapport à cette définition que l'on peut définir si la matière peut s'en échapper ou non. Veux-tu dire que la matière s'en échappe à 3.3c? En l'occurrence, avec H=70, la matière a une vitesse d'échappement égale à c au niveau de l'horizon de l'univers observable, donc je ne vois pas d'où peux sortir ce chiffre sans contredire l'une de ces deux assertions

NON, NON et toujours NON. Inutile d'aller plus loin tant que ce n'est pas compris.

[Lansberg]

Dans ce document, quelques informations sur l'expansion, la sphère de Hubble, l'univers observable :

idées fausses sur expansion univers.pdf

[Nous]

où dans le bouquin ?

p758, v=H.d. Dans ce modèle, la vitesse est exprimée sous la forme de dilatation de l'espace. Sans énergie noire, sans accélération de l'expansion, ça donne les trois scénarios:
1-L'expansion fournit une impulsion continument à la matière, diminuant vers une valeur non nulle, la vitesse d'échappement est d'autant plus grande qu'elle se trouve loin de nous, les galaxies situées à la limite de l'univers observable s'éloignant de nous à c finissent par sortir de l'univers observable. L'univers est en expansion
2-Cette impulsion diminue avec le temps jusqu'à être nulle, les galaxies situées à la limite de l'univers observable s'éloignent toujours de nous à c. Les galaxies situées en dehors de l'univers observable se déplacent elles aussi à c mais leur vitesse n'augmente plus. Après être passé par l'étape 1, l'huniers est devenu statique
3-L'impulsion continue de diminuer dans le temps mais elle est négative (pour signifier que l'univers se contracte), les galaxies situées sur le bord de l'univers observable tombe sur nous, ainsi que les galaxies situées en dehors. Après être passé par les étapes 1&2, c'est le Big Crunch au bout de 13.7Mda

L'expansion, c'est pas comme une explosion où l'impulsion est donnée au départ: les 'particules' subissent une accélération permanente, c'est juste qu'elle diminue dans le temps (accélération nulle lorsque l'univers est considéré statique). Je ne suis pas en train d'inventer le modèle! Autant on s'acharne à comprendre d'où vient l'énergie de l'accélération de l'expansion, autant on devrait tout autant comprendre d'où vient l'énergie de la 'simple' expansion

NON, NON et toujours NON

Quelle assertion?

idées fausses sur expansion univers.pdf

il faut retenir laquelle? Je ne vois pas d'éléments qui pourrait s'ajouter à cette discussion

[Lansberg]

p758, v=H.d.

J'ai le bouquin sous les yeux et je ne trouve pas ce passage. C'est le "Gravitation" de Misner, Thorne, Wheeler ??
Concernant v=H.d=c.z, (la loi de Hubble), elle n'est applicable en première approximation, que pour des distances faibles de l'ordre du milliard d'années lumière. Elle ne tient pas compte de la relativité restreinte (inapplicable d'ailleurs pour l'expansion de l'univers) ni de la relativité générale qui est la seule utilisable pour les distances cosmologiques.
La relation mathématique est plus compliquée.

Dans ce modèle, la vitesse est exprimée sous la forme de dilatation de l'espace. Sans énergie noire, sans accélération de l'expansion, ça donne les trois scénarios

Ça correspond à l'ancien modèle standard, qui n'est plus d'actualité. Mais passons, on peut quand même analyser ce qui est dit.

1-L'expansion fournit une impulsion continument à la matière, diminuant vers une valeur non nulle, la vitesse d'échappement est d'autant plus grande qu'elle se trouve loin de nous, les galaxies situées à la limite de l'univers observable s'éloignant de nous à c finissent par sortir de l'univers observable. L'univers est en expansion.

- Très mal formulé et faux en grande partie. Dire que l'expansion fournit une impulsion à la matière, laisse penser que la matière se déplace dans un espace pré-existant. C'est faux. L'expansion c'est la création de vide qui "éloigne" les galaxies non liées gravitationnellement.

- On préfère parler de vitesse de récession et pas d'échappement qui peut encore laisser penser à des galaxies animées d'une vitesse propre, ce qui n'est pas le cas.

- Autre grosse erreur : " les galaxies situées à la limite de l'univers observable s'éloignent de nous à c". Voilà d'où vient le problème. Une littérature à jeter car dépassée. Il y a en cosmologie deux sortes d'horizons : l'horizon des particules et l'horizon des événements. Le premier, correspond à la distance que la lumière a parcouru depuis le bigbang (t=0) jusqu'à un instant donné, t. Pour t = 13,82 milliards d'années, la distance (calculée par la RG) est de l'ordre de 46 milliards d'années lumière, bien plus grande que 13,82 Gal car il faut tenir compte de l'expansion. Cela signifie qu'on ne peut rien recevoir, à cette date, de particules (neutrinos par exemple) ou de lumière, de régions de l'espace situées à une distance plus grande. C'est la limite de l'univers observable. Pour la lumière, la limite est en fait légèrement plus proche. C'est le fond diffus cosmologique (FDC). La RG permet de calculer la vitesse de récession de ces régions qui est de l'ordre de 3,1.c. La lumière du FDC a été émise 380 000 ans après le bigbang.

46 Gal et 3,2c sont des valeurs pour l'époque "actuelle". Les régions de l'espace situées à ~ 46 Gal ont évolué en 13,82 Gans pour donner des galaxies, mais on ne le verra que dans plusieurs milliards d'années. Ces régions apparaissent pour nous, pour l'instant, sous forme du FDC. La réciproque est vraie aussi. Ces régions voient aussi la voie lactée sous forme du FDC.
Il faut garder à l'esprit que ces régions étaient bien plus proches de nous au départ de la lumière, il y a près de 13,82 Gans. Elles se trouvaient à 41 millions d'années lumière seulement et leur vitesse de récession étaient de l'ordre de 60.c. Il a fallu que le taux d'expansion diminue considérablement pour que la sphère de Hubble grandisse (limite au-dessous de laquelle la vitesse de récession est inférieure à c) et vienne "à la rencontre" de la lumière émise par ces régions lointaines pour nous atteindre maintenant.
Chaque année, la limite de l'univers observable est repoussée puisque l'horizon des particules s'éloigne permettant à la lumière d'objets plus lointains de nous parvenir.

À l'intérieur de l'univers observable, les galaxies ont des vitesses de récession (actuelles) inférieures à 3,1.c. À la limite de la sphère de Hubble, elle est égale à c et au-dessous, inférieure à c.

Autre erreur : à partir du moment où une galaxie entre dans l'univers observable, puisque la limite de ce dernier s'éloigne avec le temps, elle y reste pour TOUJOURS. On ne voit d'ailleurs pas la galaxie formée, mais la matière qui lui donnera naissance beaucoup plus tard. On "la voit " en fait sous forme du FDC.

Donc aucune galaxie faisant partie de l'univers observable n'en ressort.

2-Cette impulsion diminue avec le temps jusqu'à être nulle, les galaxies situées à la limite de l'univers observable s'éloignent toujours de nous à c. Les galaxies situées en dehors de l'univers observable se déplacent elles aussi à c mais leur vitesse n'augmente plus. Après être passé par l'étape 1, l'huniers est devenu statique.

On peut traduire par : le taux d'expansion diminue avec le temps jusqu'à être nul si l'univers n'est constitué que de matière. Selon la densité de matière, deux scénarios sont envisageables : expansion sans fin ou contraction. Avec la présence d'énergie noire (ce qui semble bien être le cas aux dernières nouvelles mais avec quelques subtilités inattendues), le taux d'expansion ne tombe pas à 0 mais vers une valeur autour de 56 km/s/Mpc entrainant une expansion exponentielle.

Toujours la même erreur sur l'univers observable et la vitesse de récession.

3-L'impulsion continue de diminuer dans le temps mais elle est négative (pour signifier que l'univers se contracte), les galaxies situées sur le bord de l'univers observable tombe sur nous, ainsi que les galaxies situées en dehors. Après être passé par les étapes 1&2, c'est le Big Crunch au bout de 13.7Mda

Si la densité de l'univers dépasse la densité critique (on oublie l'énergie noire), la gravité l'emporte et l'univers se contracte. Cela se traduit par un décalage vers le bleu des spectres des galaxies donc des vitesses de récession inversées (négatives). Dans le cas du modèle LCDM cette hypothèse est exclue. Il faut cependant en apprendre plus sur l'énergie noire.

il faut retenir laquelle? Je ne vois pas d'éléments qui pourrait s'ajouter à cette discussion

Cet article (illustré) revient sur les idées fausses concernant l'expansion et en particulier l'univers observable et la limite de la sphère de Hubble.

[Nous]

C'est le "Gravitation" de Misner, Thorne, Wheeler ??

tu dois avoir la version 2017. La mienne fait plus de 1000pages, ça se trouve à la partie VI The universe

elle n'est applicable en première approximation, que pour des distances faibles de l'ordre du milliard d'années lumière.

C'est bien pratique. Seulement l'équation a été pensée pour donner un sens aux mesures du redshift qui indiquaient des vitesses > c. Mais l'argument est intéressant, car, par exemple, le modèle de Lorentz parle de dilatation/contraction de l'espace en fonction de la vitesse, et ce modèle n'a toujours pas été démontré faux. Soit. Mais voilà, le modèle actuel utilise le modèle d'Einstein, même si celui-ci peut très bien être vu comme une approximation du modèle de Lorentz.. Donc changer la formule v=H.d lorsque v s'approche de celle de la lumière, c'est un peu l'arnaque... On reste dans le modèle d'Einstein, on change pas comme bon nous semble le modèle, pour coller aux observations. On reste dans le modèle d'Einstein, et on voit ce qu'il en reste quand on le pousse à bout. Les observations indiquent v=H.d? Voyons de que ça donne
Donc, je reste sur les hypothèses initiales, j'ai encore le droit d'utiliser v=H.d quand v est proche ou même supérieur à c. De toute façon, ça ne choque personne: il existe des galaxies qui ont une vitesse d'échappement supérieure à c, et ce même en faisant l'hypothèse du modèle d'Einstein. On les voit pas, et puis voilà

- Très mal formulé et faux en grande partie. Dire que l'expansion fournit une impulsion à la matière, laisse penser que la matière se déplace dans un espace pré-existant. C'est faux. L'expansion c'est la création de vide qui "éloigne" les galaxies non liées gravitationnellement.

mal formulé, peut-être, mais quourpoi faux? J'ai parlé d'énergie, et créer de l'espace vide c'est aussi un problème d'énergie. Et même un gros, je ne vais pas te rappeler le petit dilemme entre la MQ et la RG sur l'énergie du vide...
Tant que je reste dans mes hypothèses initiales, toujours v=H.d, donner une impulsion à un objet, c'est aussi créer du vide d'un côté. Parceque bon, si on veut rendre la chose équilibrée, on aurait du 'moins vide' de l'autre, pour équilibrer.. ça fait plutôt penser au modèle de Lorentz! contraction de l'espace d'un côté, dilatation de l'autre! Parfait! Mais voilà, on reste dans le modèle d'Einstein.
Donc ton équivalence aves la création de vide pose deux problèmes: créer de l'énergie (et avec une marge... conséquente!), et ce sans équilibrage. Donc, si je tiens à rester dans le modèle d'Einstein, la meilleure interprétation est donc de donner une impulsion aux objets distants en fonction de leur distance. Et après tout, au niveau énergétique, ce serait là aussi équivalent. Le razoir d'Ockham nous souffle quoi faire.. C'est juste qu'on a du mal à se représenter une galaxie qui a un vecteur vitesse dont les composantes, en augmentation, sont projetées sur toutes les directions, y compris dans les direction opposées: le vecteur vitesse serait à priori en moyenne nul...

- On préfère parler de vitesse de récession et pas d'échappement qui peut encore laisser penser à des galaxies animées d'une vitesse propre, ce qui n'est pas le cas.

.. mais, heureusement, la RG peut nous sauver: toutes ces composantes de vecteurs vitesses pourraient être représenté par un puit gravitationnel centré sur la galaxie, recevant des impulsions dans toutes les directions, alors soit, considérons que l'espace se dilate entre les galaxies, et que l'énergie en jeu (les impulsions) correspond à celle qui fait dilater l'espace autour des galaxies, même si on a quand même l'impression de faire appel à une moitié de modèle de Lorentz (seulement la dilatation est considérée). Pour que l'espace se dilate sur de grandes distances, il faudrait du coup qu'il y ait des galaxies régulièrement sur le trajet. Dans ta version des faits, l'espace se dilate même sur de grandes distances de vide. Je ne vais pas te rappeler que cette hypothèse est vide de sens car non mesurée (mesure de H constant quelque soit la densité le long de la ligne de visée). Les autres mesures ne nous départagent pas pour autant: l'univers est considéré homogène, et la mesure de H le confirmerait
Dans tous les cas, le problème de l'énergie n'est pas résolu. Qu'on reste dans le modèle d'Einstein, ou qu'on bivouaque à moitié sur le modèle de Lorentz, ou qu'on utilise ce dernier franchement (non seulement les impulsions se 'télescopent', mais en plus il y aurait des anti-impulsions dans les directions opposées), on doit se poser la question: mais d'où vient cette énergie?

46 milliards d'années lumière, bien plus grande que 13,82 Gal car il faut tenir compte de l'expansion.

Je m'étonne que l'on puisse donner ce genre de résultat, parceque on n'obtiendra jamais de mesure qui le confirmerait
Et sinon, un rapport avec le rapport 50/14 cité précedemment? L'univers gonfle à une vitesse plus importante que la vitesse de la lumière et on ne perçoit que ce qui se trouve dans un rayon 3fois plus petit? Dans mes réponses, je fait état de l'extérieur de l'univers observable, et c'est vrai qu'à un moment donné j'ai parlé d'une deuxième bulle. Mais en fait, à priori, pas besoin, il suffit de dire qu'une galaxie située à pétaouchnok en dehors de l'univers observable se déplace à une vitesse pétaouchnokment plus grande que c. Le petit souci, c'est qu'avec ce modèle, les impulsions deviennent gigantesques sur les galaxies pétaouchnokement lointaine. Bon heurseusement, on considère que l'information prend du temps et il faut bien considérer une deuxième bulle. Certes. Bon, dans tous les cas, aucune mesure ne viendra nous départager non plus

La RG permet de calculer la vitesse de récession de ces régions qui est de l'ordre de 3,1.c.

Là non plus, on ne s'effarouche plus devant une vitesse > c. Donc on reste dans v=H.d ou on sort des formules différentes lorsque v>c? ou non? faudrait savoir..
De mon côté, je reste dans mes hypothèsses, et ok, j'accepte un tel résultat, le CMB peut tout à fait être vu comme l'horizon de l'univers observable (on n'est pas 400Ka près, la distance ou vitesse du CMB est de toute façon non mesurable, la faute à l'absence de raies..) et, effectivement, ce n'est pas des galaxies que l'on peut observer mais la matière qui les formera, mais du coup il faut considérer l'agitation de la matière et il y en a qui 'déborde', qui sort de l'horizon. Je suis quand même intrigué par une telle vitesse, on a l'impression que les particules sont animées de 0.1c, alors que la température à cette époque n'est supposées que de quelques milliers de K... En fait, je suis surtout étonné de te voir le donner, normalement il devrait y avoir une formule qui détermine cette vitesse, pour qu'elle ne dépasse pas c. Parceque si tu reviens dans mon extrapolation d'hypothèse (les vitesses dans le cosmos peuvent dépasser c), ben c'est pas du jeu..

Autre erreur : à partir du moment où une galaxie entre dans l'univers observable, puisque la limite de ce dernier s'éloigne avec le temps, elle y reste pour TOUJOURS. On ne voit d'ailleurs pas la galaxie formée, mais la matière qui lui donnera naissance beaucoup plus tard. On "la voit " en fait sous forme du FDC.

Donc d'un côté on aurait un univers observable froid parceque les galaxies distantes seraient tellement redhiftées que notre ciel deviendrait sombre, et de l'autre, l'univers observable se viderait. Là non plus il n'y a pas d'observations qui pourraient nous distinguer. Le redshift drift pourrait nous départager, voire même nous éliminer tous les deux.. qui sait?

Moi je veux bien, la physique c'est rock'n roll, on prend les formules on les tord, les hypothèses aussi, on passe d'un modèle à l'autre, on escamote des trucs, on triche, voire on fait appel à l'IA qui comprend rien à ce qu'elle raconte (c'est sûr qu'il y en a déjà qui tentent de faire avaler la cosmologie aux IA, reste que la bouillie qu'elle peut fournir pourrait donner des résultats intéressants, encore faut-il, bouille oblige et biais inévitable du lecteur, qu'ils soient compris comme étant intéressants ahah), mais là on ne joue plus, les résultats sur la cosmologie sont trop intrigants pour qu'on ne cherche pas la rigueur. Et c'est ce que j'essaye de faire en adaptant au mieux l'interprétation v=H.d dans le modèle d'Einstein, et de faire des comparaisons avec le modèle actuel, que l'on dit moderne. Et tout ce que je vois c'est le modèle d'Einstein devient insuffisant, et qu'il faut le tordre pour faire passer des trucs. Bien sûr, mes petites remarques en coin pourrait suggérer que le modèle de Lorentz, dont le modèle d'Einstein en serait une approximation, pourrait être plus adapté, reste à savoir s'il a, lui aussi, des faiblesses, s'il est, lui aussi, une approximation d'un modèle "plus fin", voir, qui sait, de la réalité (impossible à atteindre hein, nos calculs ne seront jamais aussi précis que Dame nature...)

[Lansberg]

tu dois avoir la version 2017

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Oui, copie fidèle de l'édition de 1973.
P758, il n'y a que l'historique dans lequel est mentionné v=H.d clairement découverte par Lemaître en 1927 avant les observations de Hubble.

Seulement l'équation a été pensée pour donner un sens aux mesures du redshift qui indiquaient des vitesses > c.

Historiquement faux. Les mesures v=f(d) à l'époque d'Hubble étaient très loin de c.

[
Mais l'argument est intéressant, car, par exemple, le modèle de Lorentz parle de dilatation/contraction de l'espace en fonction de la vitesse, et ce modèle n'a toujours pas été démontré faux.

Qu'est-ce que ça vient faire là ?

Soit. Mais voilà, le modèle actuel utilise le modèle d'Einstein,

Le modèle d'univers d'Einstein est abandonné depuis bien longtemps.
Par contre la RG est la base de la cosmologie.

Donc changer la formule v=H.d lorsque v s'approche de celle de la lumière, c'est un peu l'arnaque...

On ne change rien. Il y a une expression de la vitesse de récession basée sur la RG.
v = H.d est une approximation pour les faibles redshifts.

De toute façon, ça ne choque personne: il existe des galaxies qui ont une vitesse d'échappement supérieure à c, et ce même en faisant l'hypothèse du modèle d'Einstein. On les voit pas, et puis voilà

Point toujours non compris. Le reste est à l'avenant.

Stop. J'arrête là.

[Nous]

Les mesures v=f(d) à l'époque d'Hubble étaient très loin de c.

Ah. Bon, ça n'empêche. L'horizon de l'univers observable semble correspondre à l'univers de matière en expansion , H.R ~ c. Le modèle n'est donc pas si mauvais
De ton côté, 46Mda n'est pas falsifiable...

Qu'est-ce que ça vient faire là ?

et bien dans le modèle de Lorentz, lorsque l'on parle de vitesse, on parle de dilatation/compression de l'espace, façon "émission sonore". Vu que le modèle que tu retiens consiste à parler de dilatation plutôt que de vitesse, tu sors du modèle d'Einstein et fait un pas dans celui de Lorentz. Pour rappel, dans le modèle d'Einstein, ce sont les objets qui sont compressés, à ceci près que lorsque l'on change de référentiel, l'espace tout autour n'est pas pour autant dilaté, mais aussi compressé (principe de relativité). En tout cas, rien ne se dilate, sauf si on tord un peu le modèle

Le modèle d'univers d'Einstein est abandonné depuis bien longtemps.
Par contre la RG est la base de la cosmologie

Et l'équation de Friedmann? On trouve bien un résultat (H=70) et même qu'elle me convient plutôt bien pour parler d'horizon à vitesse c. Mais bon, de toute façon, elle n'est vérifiée qu'à l'ordre 0, comme déjà précisé

On ne change rien. Il y a une expression de la vitesse de récession basée sur la RG.

si, je vois de quelle équation tu parles, cf wiki. En 'compressant' la vitesse (toujours plus petite que c), tu es obligé de parler d'une bulle de rayon 46Mda, invérifiable. De mon côté, j'ai deux bulles qui coïncident presque (le modèle vaut ce qu'il vaut), à peine plus vérifiable certes (la distance du CMB n'est pas mesurable et les infos qui pourraient nous parvenir d'au delà le CMB restent à éventualiser et mesurer). Il existe un modèle des particules qui semblent prédire, pour partie, ce qui se passe avant le CMB, Ok, avec même des mesures concordantes post CMB (mais pas toutes), un point pour ton modèle. Seulement, je me demande à quoi ressemblerait la physique si l'on disait que le CMB est le big-bang (plutôt que de voir la naissance de l'univers épaisse de 380Ka, elle serait en fait aussi épaisse que la différence de température entre les deux extrêmas du CMB, c'est à dire ultra courte, encore plus qu'avec l'inflation), peut-être pourrait-on avoir les mêmes mesures post-CMB. Joker, je n'ai jamais entendu qu'un tel modèle ait été étudié. J'ai de toute façon conscience qu'un modèle aussi grossier que v=H.d ne mènera de toute façon à aucune conclusion pertinente sur ce qui se passe à l'horizon, ou lors du big-bang
Attention, je rappelle que je ne fais pas l'apologie du modèle que je décris ici, je me fais juste l'avocat du diable en retenant l'unique l'hypothèse v=H.d, et le compare avec le modèle 'moderne' qui a cherché à le tordre pour décrire une autre histoire. Les deux cas ne sont pas distinguables par la mesure, et celui que je 'défends' n'a même pas été étudié

Point toujours non compris.

Bon, je vois que je me fais mal comprendre. J'ai tenu à parler du modèle d'expansion sous sa forme originelle, c'est à dire via l'équivalence supposée entre vitesse propre (cf cette histoire d'impulsion) et dilatation de l'espace (cf cette histoire de création d'espace vide, 1ère nouvelle, là j'apprends quelque chose, je ne pensais pas que cette description allait être acceptée vu que, à priori, cette notion fait appel à de la création d'énergie), et pointé du doigt des légèretés dans le développement du modèle actuel, habituelles chez les physiciens (et c'est sain, les modèles sont travaillés, ils évoluent, on les tord un peu pour qu'ils nous racontent des choses jusqu'à ce qu'ils craquent ou racontent n'importe quoi). Ces légèretés sont à priori en partie responsables des quelques soucis que rencontrent la physique théorique: énergie du vide, énergie noire, matière noire et autres bizarreries observées dans le cosmos. C'est un point de vue de la part de quelqu'un qui a fait des maths (aucune place aux légèretés), j'espère que je ne choque personne hein. Bon, mais si je me fais mal comprendre, je comprends que mon développement puisse paraître pénible. En tout cas, pour une fois, j'ai pu parler, et, ma foi, tout a été dit, merci!

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Dommage que cet emmerdeur de Fou, Fou2, Fou3, FOu4, lafyzikCmoi, zou, Zouh, etc... ait encore réussi à faire perdre du temps aux intervenants et aux modérateurs.


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