Colonisation du système solaire

[invite2e9e4cfc]

La vraie question àmha réside dans le fait notre faune & flaure vont devoir s'adapter et qu'il y aura aussi sans doutes des formes de mutation avec le temps.(sans même parler de génétique)
Nous allons donc modifier un temps soit peu des "éléments terrestres" qui avec le temps ne seront plus forcément "compatibles" avec ceux d'origine.

Donc nous parlons bien de créer des sous-espèces au niveau de la faune et de la flaure !!!! Concept lourd et un peu inquiétant non ? Même si certains diront "on le fait déjà, içi bas", il est fondamental d'avoir conscience de ce
changement et de ce qu'il implique comme risques ou avancées...

Bien sur que notre flaune et notre flore va s'adapter, par sélection naturel, leurs conditions ne seront plus exactement les même et il y aura évolution, donc création de nouvelles espéce.
Tu sais si on part comme sa tous les êtres vivant de la planétes sont des mutants ...

Concept lourd et un peu inquiétant non

Au contraire, je trouve sa génial, si on retrouver dans toute la galaxie les même animaux sa serait pas terrible...
Pour la diversiter de la vie

Parceque sa implique quels risque de voir des animaux évolue dans un autre monde que celui dont il été "prévus" d'origine... perso je voit pas
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[invite2e9e4cfc]

Je doit rajouter, que j'ai l'impression que certain voudrait pas que l'Homme colonise le systéme solaire

Eh bien, il y a ceux qui voudrait continuer notre ascension spatiale mais par la robotique (effectivement, c'est un avenir assez limiter) et ceux qui ne veulent pas du tout qu'on colonise quoi que se soit, leurs raisonnement s'arrête a "l'homme fait des bêtise, sa sert a rien qu'il fasse pareille ailleurs..." ils n'ont pas compris que l'évolution sa toucher tous le monde.

l'homme répetera certainement pas les erreurs qu'il a commi sur Terre, je parle biensur des erreurs du passée

Et après même s'il l'es reproduit sa gène qui ? Les seule êtres que sa pourrait géner c'est nous et notre morale, ces gens on peut-être oublier que c'était aussi des êtres humain et qui vienne pas d'une planète Y dans la galaxie. Il servirait plus a défendre une colonisation selon les régle de l'éthique, qu'essayer de la contrer car de toute façon c'est inéluctable...

je suis bien d'accord que coloniser le systéme solaire ça veut pas dire abandonner la Terre et la polluer

C'est de toute manière hors de question.

La colonisation de Venus et Mercure ne sont que pure spéculations...

Comme on a déjà du dire, Mettre des villes flottantes dans l'atmosphère vénusiens est loin d'être impossible, a cette altitude la température et la pression y est exactement les même que sur la Terre.

pour moi

Comme tu dis

Etant donné les énormes difficultés à s'adapter aux conditions extremes qui y regnent.

Ces conditions peuvent être modifier

[invite0753a43a]

Pour repondre a Nayx voila un lien ou il parle de terraformer Vénus grace a des algues http://perso.orange.fr/matt95/terraf...ecopoiesis.htm il y a d'autre idée, comme par exemple de mettre un voile entre Vénus et le Soleil pour refroidire son atmosphére, mais l'idée des algues est plus travailler il me semble

Un tres bon lien sur la glace dans les cratéres de Mercure http://jmm45.free.fr/articles/docsme...c/glacmerc.htm

Je crois que coloniser Mercure ou en tout cas ses cratéres ou il y a de la glace est pas si farfelue que ça, surtout que les colons serait protéger du soleil!

A méditer sur la colonisation de ses 2 planétes!

[invite2e9e4cfc]

Tu sais Alain, le toile regorge de ce genre de site amateur, qui ne sont absolument pas certifier scientifiquement....

[invite0753a43a]

De nombreux site en parle de cette glace, meme des livres il me semble et c'est un Article de la NASA sur le site que j'ai mis et pour les algues sur Vénus, tu peux vérifier dans des sites ou livre qui étudie les algues, tu veux certifier quoi la dedans? La NASA nous mentirais et les algues absorberait pas le Co2? De toute façon plusieur sondes vont étudier Mercure dans les années qui vont venir!

Certe ses 2 planetes interne seront plus difficille a terraformer mais pas infesable, enfin je pense pas que Mercure puissent etre terraformer mais pourquoi pas, par exemple au fond de ses cratéres ou il peut avoir de glace, des postes de scientifique pour observer le soleil et le sol de Mercure qui regorge peut etre de Fer!

[invite06fcc10b]

Bonsoir,

Mis à part des animaux tres petits comme les levures, ou certains insectes comme les les acariens...
Ils sont soumis aux mêmes contraintes que l'homme, je ne vois pas de quoi ou de quels animaux tu veux parler, peux-tu développer stp ?

"Mis à part" ? Les insectes représentent 80% des espèces animales et il y a d'autres branches animales à considérer comme les annélides. Je ne dis pas que tous pourraient vivre sur Mars dans n'importe quelle condition, mais on peut tout de même espérer que certaines espèces le puissent. De plus, en modifiant un peu l'atmosphère, l'eau pourrait rester liquide, ce qui autoriserait la présence de lacs et donc d'une faune aquatique. Enfin, on peut également espérer introduire des espèces génétiquement modifiées pour survivre plus facilement dans cet environnement.

J'ergote un peu, mais parler d' "une bonne "partie" me semble énormément exagéré, sur Terre l'homme occupe entre 5 et 10% de la surface, surfaces agricoles inhabitées comprises.

J'aurais pu dire "une grande partie de la surface de Mars", mais de toute façon je ne pensais pas à plus de 1% .... La grandeur d'une chose est relative.

Tu fais sans doute allusion à des genres de pucerons comme parasites et aux coccinelles comme prédateurs...

Et qui mange les coccinelles ? Non, je pense qu'il y aura aussi des rongeurs dans certains écosystèmes, des oiseaux, des chauves-souris, des lapins ...
en fonction de l'écosystème qu'on veut développer. Comme il y aura de nombreuses serres isolées les unes des autres, je pense qu'il y aura des écosystèmes très différents, et donc une flore et une faune variées.

Je pense, qu'au bout de quelques centaines d'années, lorsqu'il y aura des centaines de... Ah non, finalement, je crois qu'imaginer ce qu'il y aura sur Mars au bout de quelques centaines d'années est de la pure SF.

Tu "crois" ? Essaies de démontrer plutôt ! Il n'y aura à mon avis que 2 types de scénario. Soit on arrive à coloniser Mars, soit on n'y arrive pas, et je ne vois pas comment il pourrait y avoir des scénarios intermédiaires. Si on n'y arrive pas, alors ok, il n'y aura jamais de flore ni de faune sur Mars. Mais si on y arrive, alors il y aura une flore et une faune relativement importantes sur Mars, au moins sous serres, ça me semble être une simple question de bon sens.

Excusez-moi du peu, mais là on nage en plein délire SF...

Il ne suffit pas de le dire, il faut le démontrer.

Quant au prétexte "d'exporter la beauté" ailleurs et j'en passe... C'est poétique, certes, un privé un peu humaniste pourrait peut-être se laisser séduire, avec ses moyens, pas le directeur de la NASA avec un budget de 600 milliards de dollars.

Il me semble que l'exemple est mal choisi, car l'administrateur actuel de la NASA est un fervent défenseur des vols habités et de la conquête spatiale ...

Cordialement,
Argyre

[Tawahi-Kiwi]

De nombreux site en parle de cette glace, meme des livres il me semble et c'est un Article de la NASA sur le site que j'ai mis et pour les algues sur Vénus, tu peux vérifier dans des sites ou livre qui étudie les algues, tu veux certifier quoi la dedans? La NASA nous mentirais et les algues absorberait pas le Co2? De toute façon plusieur sondes vont étudier Mercure dans les années qui vont venir!

a) Pyrodictium Occultum.
Pyrodictium occultum est une bactérie dite hyperthermophile : elle atteint son métabolisme optimal aux hautes températures, 105°C en l'occurence. Sur Terre, elle peut être trouvée dans les volcans sous-marins où elle s'attache aux coussins de magma à l'aide de longs fils de protéïnes. Elle est de plus lithotrophique : elle trouve toute son énergie dans la roche, obtenant notamment son oxygène en oxydant l'acide sulfurique et ses condiments en fixant le CO2. Il va sans dire que Vénus serait un Paradis pour elle.

Bon, en effet, c'est peut etre bien la bacterie la plus apte a une survie sur Venus; de la a dire que c'est un paradis pour elle; je doute qu'elle soit capable de rester en vie plus d'une demi-seconde car les conditions sur Venus sont franchement plus extremophiles que sur Terre !!!! 400°C >< 105°C; CO₂, N₂ >< H₂O et le pH est a mon avis tout autre. Quand ces deux problemes seront resolus, tu pourras envisager d'envoyer des algues sur Venus....

De nombreux site en parle de cette glace, meme des livres il me semble

Ce n'est pas parce que "meme des livres" en parle que c'est correct, enfin passons; il y en effet eu une observation terrestre des poles mercuriens et un cratere du pole semble montrer une reflexion radar importante, temoin d'une masse de glace possible a 125K. C'est interessant en soit et reste a etre confirme de maniere plus precise mais cette glace est plus qu'accessoire dans la composition de la planete; elle ne peut donc etre utilisee pour une quelconque activite a l'echelle planetaire.

... le sol de Mercure qui regorge peut etre de Fer!

ca, ce n'est pas peut etre; c'est certain; Mercure est la planete la plus siderophile avec plus de 70% d'elements metalliques. on peut presque la voir comme une Terre decapee de sa croute et de son manteau, dont il ne resterait que le noyau.

T-K

[invite8915d466]

Moi, c'est le contraire. Je n'ai vu aucun argument sérieux pouvant me convaincre que les débuts de la colonisation martienne ne pouvaient pas survenir avant 2100.

appelles-tu un argument sérieux le fait que la disponibilité d'énergie par habitant va très probablement diminuer fortement au cours du XXIe siecle, et que donc le coût pour la société d'une telle aventure deviendra de plus en plus lourd? est-ce que tu crois vraiment que quand on fera face à des difficultés financières et techniques formidables pour assurer ne serait-ce que la disponibilté en eau potable et en électricité à 8 ou 9 milliards d'etres humains , on considerera qu'il est plus facile et financièrement intéressant de le faire sur Mars?

Inversement, si on a trouvé le moyen de rendre autonome une communauté sur Mars avec un haut niveau technologique, est-ce qu'il ne parait pas évident que les mêmes moyens techniques appliqués sur la Terre ou les conditions naturelles sont infiniment plus confortables suffirait à résoudre tous les problèmes, et donc ferait disparaitre l'argument de devoir "sauver notre espèce" en l'envoyant vivre dans des conditions incomparablement plus hostiles ?

[invite2bab68d1]

Inversement, si on a trouvé le moyen de rendre autonome une communauté sur Mars avec un haut niveau technologique, est-ce qu'il ne parait pas évident que les mêmes moyens techniques appliqués sur la Terre ou les conditions naturelles sont infiniment plus confortables suffirait à résoudre tous les problèmes, et donc ferait disparaitre l'argument de devoir "sauver notre espèce" en l'envoyant vivre dans des conditions incomparablement plus hostiles ?

Bonjour.

Argyre l'avait rappellé, le R&D spatial contribuera au développement de nouvelles technologies applicables içi-bas, il y a donc une complémentarité entre la conquête spatiale et les recherches ayant attrait au développement durable. Espérons seulement qu'une synergie commune se crée au sein de ces 2 domaines...

Concernant le 1er thème, à savoir :

-Pour propager la vie et la beauté dans l'univers

La réflexion doit porter en partie sur la spéciation péripatrique (spéciation par effet fondateur), quels en seront les risques et les dérives possibles ?
Quelles sont les études & expérimentations que l'on doit faire içi-bas ?
Quelles seront donc les limites au niveau de ces modifications que nous devrons établir afin de dresser des protocoles et de les faire respecter ?


Cordialement,
Europa

[invite099584c8]

Salut a tous
C'est avec grand plaisir que je me permet de participer a ce débat trés interressant!!
Tout d'abord une petite question: on parle de Mars de Vénus voir des satellites de Jupiter.. il me semble que la température ne se prettent pas vraiment a une vie (en tout cas a une vie sympa). Est ce que Mars se sittue dans la zone habitable de notre soleil??
Parceque dans ce cas notre colonisation ne se limitera qu'a une vie sous cloche.. Personellement une belle cloche de verre sous un ciel étoilé sur Mars ne me dérangerais pas du tout, mais de là a habitter sur une ville flotante sur Vénus. Cela me parait aussi dangeureux que couteux (en partant du principe que l'on flotterais sur un balon de gaz).

Ce qui nous amène à la principlale question concernant colonisation spatiale soit la rentabilité, ça ne sert a mon avis a rien d'aller se pointer sur une autre planète si c'est pour que ça coute une fortune a notre cher Terre. Je pensse que l'autonomie d'une colonie est la première chose que nous devont déveloper avant d'envisager le moindre voyage. La Lune est le seul coin qui vaille la pein d'être entretenu a nos frais si elle nous permet d'aller plus loin.

Pour ce qui est de la diversification des espèces ça me parait inévitable et je ne voi pas en quoi cela pourait représenter un danger du moment que nous faisont preuve de tolérance. Tout comme les guerres entre colons/terriens c'est un problème que nous devont regler ici, aller ailleur ne sera ni une cause ni un effet. Assumont nous un peut!!
De toute facon les mutation seront inévitables et plus rapide qu'on ne le pensse comme grandir plus sur Mars du fait de la moindre gravité mais avec beaucoup de problems de retour sur Terre. Notre espèce est plus résistante qu'on ne le croit et tout cela ne pourrat que nous enrichir.
--vague réponse aux questions éthiques soulevées par Europa--

Pour ce qui est d'emporter d'autre espèces avec nous c'est indispensable pour se nourrir mais les animaux de compagnie ne serront pas du tout un "surplus de poid" (comme je l'ai lu plus tôt dans le débat) il y a cadre de vie a offrir a nos valeureux colons si nous voulont préserver leur santé mentale et j'ai trouvé une méchante astuce a ce sujet! Trop d'la balle!! Il suffit de maitriser la culture In-vitro ha ha et oui on embarque 3 kilo de materiel génétique (genr 1 millier d'espèces) qu'on cultive sous cloche et que l'on nourrit de matière organique produite sur place grace a des plantes.
Le seule problème qui m'apparait comme ça c'est ce qu'on appel instinc qui bien souvent n'est autre que de l'éducation.. Je laisse le soin a nos scientifiques de fair les essais necessairs. Mais l'idée m'a l'air relativement bonne

bon je croit que l'ai pas mal fait le tour de ce que j'avais a dir ou sinon j'ai oublié le reste.

Ha oui dernière chose Il est a mon avis tout a fait possible de coloniser Mars avec les moyens actuel oui et non je m'explique (du calme ne vous énervez pas) En fait comme gillesh38 l'a dit le côut de la vie ne fait qu'augmenter de jour en jour chaque nouvelle monaie est plus forte que l'ancienne et ainsi de suite et si (arretez moi si je me trompe) ça côut si cher d'envoyer une boite de conserve sur la lune -- pitoyable pour la première puissance mondiale quand on pensse que les égyptiens on construit mille et une merveilles -- c'est que chaqu'un cherche a se taper son petit profit -- le marchand de fusée; le marchand de moteur; et même le marchand d'essence j'suis sûr.. En dautre termes il va faloir réformer notre vision des choses et revenir aux vrai valeures si l'on veut construir quelque chose ensemble --l'esclavage voila ce qui paye-- non je dis n'importe quoi mais si on veut yaller il faut mettre les moyen, il faut donc accepter de ne pas être payé comme on devrais l'être ( je pensse a un scientifique qui ne mourera pas d'être payé 2000$ au lieu de 3500) ou alors d'etre payé en privilèges je ne sait pas (un petit lopin de Mars)c'est une idée "vitte fait" qui demande a être traitée mais le potentiel est là.

Voila tout merci de votre attention

Tawahi-Kiwi t'as l'air calé en: 400°C >< 105°C; CO2, N2 >< H2O et le pH Naurais tu pas quelqueux liens interressant a me filer que je me cultive un peu? Merci

Salut a tous et bonne route

[nayx]

Bonsoir,

"Mis à part" ? Les insectes représentent 80% des espèces animales et il y a d'autres branches animales à considérer comme les annélides. Je ne dis pas que tous pourraient vivre sur Mars dans n'importe quelle condition, mais on peut tout de même espérer que certaines espèces le puissent. De plus, en modifiant un peu l'atmosphère, l'eau pourrait rester liquide, ce qui autoriserait la présence de lacs et donc d'une faune aquatique. Enfin, on peut également espérer introduire des espèces génétiquement modifiées pour survivre plus facilement dans cet environnement.

Je suis intuitivement d'accord pour penser que certaines especes, plus résistantes que d'autres, pourraient peut-être survivre à la surface de Mars avec une atmosphere déjà modifiée et évidemment dans des serres. En-dehors de ces serres, sous l'eau oui pourquoi pas, m'enfin bon faut quand même créer les conditions pour l'eau - ce qui a été débattu dans d'autres discussions et qui me semble "faisable", non sans difficultés.
Cependant j'ai toujours du mal à imaginer quelles especes pourraient être aptes à une telle adaptation.
Peux-tu dire celle auxquelles tu penses stp ?

Et qui mange les coccinelles ?

Les marmottes qui mettent le chocolat dans le papier ?

Non, je pense qu'il y aura aussi des rongeurs dans certains écosystèmes, des oiseaux, des chauves-souris, des lapins ...

Fort bien mais... pourquoi ?

Tu "crois" ? Essaies de démontrer plutôt !

Comme on le dit assez souvent, c'est à celui qui émet une hypothese d'apporter une démonstration ou des preuves, donc toi en l'occurence.

Il n'y aura à mon avis que 2 types de scénario. Soit on arrive à coloniser Mars, soit on n'y arrive pas, et je ne vois pas comment il pourrait y avoir des scénarios intermédiaires.

Scénario intermédiaire : on met le pied sur Mars pour des raisons à 90% publicitaires, et on y revient que 40 ans plus tard pour d'autres expériences, "peut-être" plus scientifiques.
L'expérience prouve qu'avec la Lune, on y retourne que pour des raisons publicitaires, 40 ans apres.

Si on n'y arrive pas, alors ok, il n'y aura jamais de flore ni de faune sur Mars. Mais si on y arrive, alors il y aura une flore et une faune relativement importantes sur Mars, au moins sous serres, ça me semble être une simple question de bon sens.

Et je suis bien ton raisonnement qui me parait correct, rien à dire là-dessus.

Il me semble que l'exemple est mal choisi, car l'administrateur actuel de la NASA est un fervent défenseur des vols habités et de la conquête spatiale ...

Hélas...

Pour répondre à éco-nomy :

La zone "habitable" est loin d'être un phénomene simple. Au-delà du bruit qui a exagérément été fait autour de GlieseC, cette zone habitable dépend de trop nombreux facteurs.
SI Mars avait eu une atmosphere plus dense, SI elle avait connu une tectonique des plaques, SI elle avait connu un phénomene d'accrétion plus important, alors elle serait déjà bien plus habitable qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Au sujet des "mutations" évoquées : celles-ci sont accidentelles et ponctuelles, postuler pour des mutations qui a priori iraient toutes dans le bon sens de notre adaptation sur d'autres milieux hostiles me paraît trop réducteur. On peut tout aussi bien imaginer des cancers et des maladies.
Si tu pensais à des mutations "contrôlées" on en est encore tres loin.

Je pense que tu pointes un probleme essentiel quant au devenir hypothétique des colonies : leur autonomie. Là je crois qu'il y a un probleme fondamental.

le côut de la vie ne fait qu'augmenter de jour en jour chaque nouvelle monaie est plus forte que l'ancienne et ainsi de suite et si (arretez moi si je me trompe)

Je t'arrête tout de suite, les monnaies ne sont pas "plus fortes", elles suivent - parfois avec beaucoup de mal, mais rarement en avance - l'augmentation du coût de la vie.

pitoyable pour la première puissance mondiale quand on pensse que les égyptiens on construit mille et une merveilles

Tu dois bien savoir que si les égyptiens ont pu produire de telles merveilles, c'est sur le dos et grâce aux sacrifices d'esclaves, de personnes humaines quoi, qui sont aujourd'hui respectées et défendues par des lois, oui oui, même aux états-unis.

En dautre termes il va faloir réformer notre vision des choses et revenir aux vrai valeures [...] il faut donc accepter de ne pas être payé comme on devrais l'être ( je pensse a un scientifique qui ne mourera pas d'être payé 2000$ au lieu de 3500) ou alors d'etre payé en privilèges je ne sait pas (un petit lopin de Mars)

C'est un discours ou tres conservateur, ou tres communiste, on peut le voir dans les deux sens.
Quand je postule pour un poste dans mon domaine, je trouve normal d'être payé en fonction de mes diplômes et de mes expériences, je n'accepterai pas d'être payé moins au nom de quoi que ce soit en général.
Ce n'est pas comme ça que la recherche avance. Il existe des phénomenes de mode qui font que certains sujets sont plus soutenus que d'autres, il y a aussi des sujets étayés de meilleure façon que d'autres et qui sont à juste titre mieux subventionnés.
La recherche n'est pas une histoire d'utopie, c'est au contraire beaucoup plus terre-à-terre, tres peu d'avancées de la recherche sont visibles dans notre entourage quotidien.

Cordialement,

Y.

[invite06fcc10b]

Bonsoir,

appelles-tu un argument sérieux le fait que la disponibilité d'énergie par habitant va très probablement diminuer fortement au cours du XXIe siecle, et que donc le coût pour la société d'une telle aventure deviendra de plus en plus lourd?

C'est un argument qui se discute, c'est vrai, mais qui ne me parait pas recevable. D'abord, on ne peut pas décemment demander à une partie de la population mondiale de travailler éternellement pour la survie des autres. On peut aider au développement, mais on ne peut pas aider éternellement au développement. Si une région ne peut devenir autonome en eau, en énergie, en nourriture et qu'elle n'a rien à offrir en échange, et bien je ne vois aucune raison que des gens y habitent et y forment un pays. Je pense notamment à des déserts, à des régions très froides ou très chaudes mais aussi à des régions surpeuplées qui sont obligées d'aller chercher l'énergie ailleurs (car l'essentiel viendra des énergies renouvelables, solaire, biomasse, hydraulique ...).
Par conséquent on ne peut pas raisonner "en moyenne" en terme de "disponibilité de l'énergie par habitant". Une partie de la population mondiale consommera beaucoup d'énergie parce qu'elle s'est donnée les moyens de le faire. En fait, il suffit qu'il y ait sur Terre 1 seule région où il y a assez d'eau, de nourriture et d'énergie pour tout le monde pour que la colonisation spatiale soit envisageable pour les habitants de cette région.
Un autre argument important est que nous consommons sans doute beaucoup plus d'énergie que nécessaire.

est-ce que tu crois vraiment que quand on fera face à des difficultés financières et techniques formidables pour assurer ne serait-ce que la disponibilté en eau potable et en électricité à 8 ou 9 milliards d'etres humains , on considerera qu'il est plus facile et financièrement intéressant de le faire sur Mars?

Je viens de l'expliquer, il est probable que beaucoup auront moins que d'autres et que certaines régions sont surpeuplées.
En ce qui concerne l'argument financier, il me parait déplacé. L'argent n'a qu'une valeur symbolique, il n'a pas de valeur réelle. Dans un système communiste, la question ne se poserait même pas.

Inversement, si on a trouvé le moyen de rendre autonome une communauté sur Mars avec un haut niveau technologique, est-ce qu'il ne parait pas évident que les mêmes moyens techniques appliqués sur la Terre ou les conditions naturelles sont infiniment plus confortables suffirait à résoudre tous les problèmes, et donc ferait disparaitre l'argument de devoir "sauver notre espèce" en l'envoyant vivre dans des conditions incomparablement plus hostiles ?

Sur ce point là, je suis tout à fait d'accord avec toi. En vérité, si on survit sur Mars, on doit pouvoir survivre sur Terre, c'est vrai, mais il n'y a aucune garantie concernant le niveau technologique, ou plutôt la diversité technologique, avec des pans entiers d'industrie primaire, secondaire ou tertiaire qui pourraient ne pas être exploités pour que le bilan ressources énergétiques moins besoins énergétiques reste positif.

A+,
Argyre

[invite2e9e4cfc]

on met le pied sur Mars pour des raisons à 90% publicitaires

Qu'est que la pub vient faire la-dedans ?

Scénario intermédiaire : on met le pied sur Mars pour des raisons à 90% publicitaires, et on y revient que 40 ans plus tard pour d'autres expériences, "peut-être" plus scientifiques.

C'est sur qu'une fois qu'on a mis les pieds sur Mars, puis par la suite, y faire des expériences, serait son destin ultime ...

L'expérience prouve qu'avec la Lune, on y retourne que pour des raisons publicitaires, 40 ans apres.

Je commence un peu mieux a comprendre, tous se qui n'est pas a porter scientifique et publicitaire, c'est cela ?

C'est sur que faire un astroport lunaire c'est de la pub, tout comme y faire un observatoire sur sa face cacher ?
Ah ! y exploiter les ressources miniére, sa sa pourrait être la pub ?
Ah moins que se soit la porter symbolique... il faut pourtant bien se lancer pour commencer !

[nayx]

Par raisons "publicitaires" j'entends des raisons politiques et non scientifiques, comme lors de la guerre froide.
Et je n'entends pas que l'on fasse des expéditions autrement que pour raisons scientifiques, l' "aventure humaine" c'est une belle expression, mais ça ne signifie rien en comparaison des sommes et des enjeux qui y sont consacrés.

je suis loin de penser que si les US veulent retourner sur la Lune et Mars ce soit pour faire avancer le schmilblick. Ca ressemble plus à un syteme de promotion pour leur modele culturel et politique, donc de la pub quoi.

En ce qui concerne les observatoires sur la face cachée de la Lune cela représente beaucoup plus d'inconvénients que d'avancées par rapport aux télescopes spatiaux - tremblements, logistique de mise en place, maintenance... -
Y "exploiter" des ressources minieres, avec les A/R sur Terre, c'est évidemment inconcevable, sauf si on veut y perdre beaucoup d'argent au nom de la gloire de la patrie et du retour publicitaire qui en découlera. Comme les ambitions US actuelles.

[invite2e9e4cfc]

Par raisons "publicitaires" j'entends des raisons politiques et non scientifiques, comme lors de la guerre froide.

Elle a pourtant été grandement utiles... sans cela, je ne suis même pas sur qu'on serait aujourd'hui aller sur la Lune.

Et je n'entends pas que l'on fasse des expéditions autrement que pour raisons scientifiques

La colonisation de l'espace n'a aucune raisons scientifique (dévelloppement de la civilisation humaine) d'accord de nombreuses raisons scientifique en découleront (expansions de la vie, connaissance et savoir technologique, recherche extraterrestre, etc) mais sa ne sont que des "sous produit".
Remarque, détrompe moi mais tu fait partis des personnes qui souhaite conquérir l'espace par la robotique, nan ?

je suis loin de penser que si les US veulent retourner sur la Lune et Mars ce soit pour faire avancer le schmilblick. Ca ressemble plus à un syteme de promotion pour leur modele culturel et politique, donc de la pub quoi.

Je n'en doute pas, en attendant depuis qu'ils ont fait leurs briefing, la colonisation de la Lune n'a jamais été aussi d'actualiter par toute les grandes puissance mondiale, Japon, Chine, Inde, Russie et Europe.
L'évolution de l'humaniter ne fait peut-être pas partis des toutes première raisons de la NASA comparer aux pognons, il faut cependant reconnaitre que sa fait bouger les choses et c'est se qu'il nous permerttra par la suite, de donner des prioriter plus positive.

En ce qui concerne les observatoires sur la face cachée de la Lune cela représente beaucoup plus d'inconvénients que d'avancées par rapport aux télescopes spatiaux - tremblements, logistique de mise en place, maintenance... -

Il n'y a aucune activiter tectonique sur la Lune...
quand a la maintenance elle est beaucoup plus délicate sur les satellites mise en orbite.
Et pourtant elle a deux trés grands avantages, elle permettrai de faire des télescopes immensément plus grands que dans l'espace, et il n'y a aucune turbulence, aucun rayonnement venant gêner.... une observation quasi-parfaite

Y "exploiter" des ressources minieres, avec les A/R sur Terre, c'est évidemment inconcevable, sauf si on veut y perdre beaucoup d'argent

Sa dépend de quels ressources nous parlons, l'hélium 3 par exemple est un élément hyper rarissime sur Terre, je ne doute pas qu'on mette des moyens conséquent pour l'importer...
Quand a l'énergie solaire, elle pourrait simplement être renvoyer sous forme de micro-onde ou laser sur Terre.

au nom de la gloire de la patrie et du retour publicitaire qui en découlera. Comme les ambitions US actuelles.

La gloire et la pub n'est-ce pas un peu la même chose, cependant, j'ignore si sur un plan international sa leurs fera plus de la pub qu'autre chose, la coopérations international et l'interdépendance est mise en avant par toutes les puissance spatiales dans le monde sauf une, les Etats-Unis se croirait-il toujours en pleine guerre froide, c'est a n'en pas douter.

[nayx]

Hi grandissime Lord,

Remarque, détrompe moi mais tu fait partis des personnes qui souhaite conquérir l'espace par la robotique, nan

oui, l'homme est présent dans le systeme solaire via les sondes.

Il n'y a aucune activiter tectonique sur la Lune...

détrompes-toi
http://www.futura-sciences.com/fr/si...-de-lune_8502/

quand a la maintenance elle est beaucoup plus délicate sur les satellites mise en orbite.

La mise en orbite d'une fusée ou d'un satellite demande 10x moins d'énergie qu'aller sur la Lune. Tant au niveau énergétique que faisabilité ton contre-argument est irrecevable.

Quand a l'énergie solaire, elle pourrait simplement être renvoyer sous forme de micro-onde ou laser sur Terre.

Fantasme...
A moins que tu puisses m'en dire plus la-dessus.

La gloire et la pub n'est-ce pas un peu la même chose, cependant, j'ignore si sur un plan international sa leurs fera plus de la pub qu'autre chose, la coopérations international et l'interdépendance est mise en avant par toutes les puissance spatiales dans le monde sauf une, les Etats-Unis se croirait-il toujours en pleine guerre froide, c'est a n'en pas douter.

>T'es un grand rêveur et grâce à des gens comme toi nombre de projets extraordinaires sont et seront ébauchés, cependant je doute fortement de la réalité de l'avenir tel que tu le voies, mais ça, tu l'auras compris.

Cordialement,

Yann.

[invite2e9e4cfc]

Hi grandissime Lord,

L'ironie a tout de même certaine limite ...

oui, l'homme est présent dans le systeme solaire via les sondes.

Espérons que l'Homme ne reste pas présent dans le système solaire QUE grâce a des sondes... a entendre certain on pourrait le croire.

détrompes-toi
http://www.futura-sciences.com/fr/si...-de-lune_8502/

Autant pour moi, j'ignorais que la Lune était sujet a des tremblements...
On en apprend tous les jours

La mise en orbite d'une fusée ou d'un satellite demande 10x moins d'énergie qu'aller sur la Lune. Tant au niveau énergétique que faisabilité ton contre-argument est irrecevable.

Tout d'abord, la construction d'un observatoire Lunaire se fera uniquement lorsque des bases permanente seront construite sur la Lune.
Ensuite, ce que j'entendais par "maintenance" ces la réparation et le changement de certaine pièce devenu obsolète, opération qui serait beaucoup plus simple, et beaucoup moins chére qu'en orbite, demande a la NASA pour Hubble...
Les satellites sont par ailleurs (et de plus en plus) exposé aux millions de débris spatiaux en orbite.
Qu'en a la faisabilités, sa me parait logique, qu'il est plus simple d'installer un observatoire géant sur la Lune que dans l'espace pour des performances égales voir supérieur...

Fantasme...
A moins que tu puisses m'en dire plus la-dessus.

Et je t'en dis plus cependant la plupart des articles que j'ai la dessus sont dans des magazines, j'ai trouver cependant quelques liens sur des centrales orbitales mais sa va sans dire qu'il est plus simple de faire des centrale solaire sur la Lune qu'en orbite. J'avais pourtant lus un excellent article sur Futura Science, je ne le retrouve plus

http://www.eads.com/1024/fr/pressdb/...missionen.html

http://www.planete-energies.com/cont...spherique.html

http://www.futura-sciences.com/fr/si...-la-lune_4873/

Le seul obstacle encore de cette technologie est le cout du lancement, mais il ne peut que baisser.

Voila un lien a propos des ressources minière exploitable ...

http://www.futura-sciences.com/fr/si...du-futur_4757/

T'es un grand rêveur et grâce à des gens comme toi nombre de projets extraordinaires sont et seront ébauchés, cependant je doute fortement de la réalité de l'avenir tel que tu le voies, mais ça, tu l'auras compris.

Tu est un grand septique, mais pensons a l'avenir, relevons les défis et cessons de mettre des obstacles sur notre chemin, obstacles qui ne seront plus...

Je ne voit pas l'avenir, je l'imagine, tu l'aura vite compris

Et effectivement, la méfiance de certain me le font imaginer de plus en plus mal.

[invite2e9e4cfc]

J'avais pourtant lus un excellent article sur Futura Science, je ne le retrouve plus

Autant pour moi, article retrouver

http://www.futura-sciences.com/fr/si...-la-lune_2356/

[invite275db609]

Bonsoir à tous

[Mode HorsSujet ON]

Tu dois bien savoir que si les égyptiens ont pu produire de telles merveilles, c'est sur le dos et grâce aux sacrifices d'esclaves, de personnes humaines quoi, qui sont aujourd'hui respectées et défendues par des lois, oui oui, même aux états-unis.

Non, les pyramides n'ont pas été construites par des esclaves, mais la période de la crue empechait la majorité des gens (agriculteurs) de travailler, ils allaient donc aider à la construction des grandes pyramides (payés et nourris aux frais du pharaon)en tant qu'ouvrier. Dixit le guide (Doctorat d'egyptologie) qui m'a accompagné en Egypte il y'a 3 mois.
Maginifique pays....
Désolé pour le HS, je reprend ma lecture passionnée de vos débats.
[/MODE HorsSujet OFF]

[nayx]

Merci synthexe pour la précision

Tu soulignes au passage mon ignorance en histoire, et apres avoir lu quelques articles de base je me rend compte que j'étais completement à côté de la plaque.
Je me souviens maintenant que j'avais pourtant déjà lu des choses là-dessus, comme quoi les préjugés ont la vie dure.

Merci.

[invitef15cc928]

Salut !

Je vient de prendre la discussion en cours, je n'ai pas eu le courage de lire les 7 pages donc je ne sait pas si sa a déja été poster :

Sur le site de ciel des hommes ou de la NASA vous pouvez télécharger un article qui donne 240 (je crois je ne suis plus sûr) taches à faire pour des futurs colonisateurs de la Lune. On remarque qu'une bonne partie des taches concerne l'économie. Je ne suis pas rentrer dans les détails de l'article (car en anglais) mais je ne pense que notre satellite doit être impliqué dans notre économie, qui entraînerais surement des conflits impliquant notre astre...

Je pense qu'on a déjà assez détruit notre pauvre planète.


Julien

[nayx]

Salut Julien,

un lien peut-être ?

Tiens donc, il y aurait donc nombre de tâches dépendantes de l'économie ? Et pas de notre simple bonne volonté ?

[invitea5de9b15]

Qu'est-ce que c'est que cette idée d'arche de noé lol? Nous parlons de coloniser d'autre monde dans des conditions extrêmes. Nous aurons déjà de la difficulté à assurer notre survie, s'il faut en plus se préoccuper d'animaux, insectes, reptiles... on n'est pas sortie de l'auberge. Certains pensent qu'il serait primordial d'amener avec nous des animaux pour se nourrir. Je dis que les plantes suffiront amplement à cette tâche. La plupart des espèces végétales contiennent les protéines, vitamines, glucides, minéraux, sels... pour nous nourrir dans d'excellentes conditions, le tout consiste à savoir les extraire... Seules des serres seront nécessaires. Celle-ci pourra nous servir également d'habitat, de labo, de centre climatique...

Pour que les espèces animales terriennes puissent survivre sur Mars, il nous sera nécessaire de la terraformer et là ce n'est pas gagné d'avance. Dans le milieu, les avis diffèrent tellement qu'il est impossible à l'heure actuelle d'obtenir un consensus sur le mode opérandes à suivre pour arriver à un résultat probant. Il y a trop de paramètres à respecter, et trop de zones vague et indéfiniment pour rendre ce rêve possible, du moins dans l'état actuel de nos connaissances. Une chose est clair, ce ne sera pas un processus de quelques décennies, mais de quelques siècles voir même plus. Il est donc inutile d'en discuter pour une colonisation à court terme de cette planète.

Si pour la bureaucratie, les raisons qui motivent la colonisation spatiale ne sont que politiques, ou encore la vantardise d'une supposée suprématie technologique, raciale ou autre ces biens dommage pour elle. L'enjeu est de taille et il est en mesure de déterminer qui mènera le bal de la collectivité humaine pour les siècles à venir. Quel serais l'impact psychologique et le choc culturel si les Chinois arrivaient à mettre le pied sur la Lune avant les Uniens, à s'y installer et à y vivre. Nous sommes tellement certains que ce sont les Uniens qui y arriveront que les conséquences seraient terribles.
Il ne faut pas oublier que le scientifique n'est que le tributaire de la politique. Quand J.F.Kennedy a prononcé son discours en faveur du programme spatial Uniens, la nation c'est mise en actions pour rendre le rêve à la réalité avec ce que nous connaissons comme résultat. Le but était quoi en fait ? Celui d'envoyer des hommes sur la Lune ou celui de motiver l'industrie Unienne pour qu'elle reprenne sa place au premier rang ? Malgré toutes nos prétentions, l'exploration et la colonisation spatiale ne sont que les motivateurs d'une industrie engourdie par une crise quelconque. Ne vous faites pas d'illusion sur ce fait! Si les Uniens décidaient sérieusement de ce lancer dans l'aventure, Nous y serions déjà et serions en discussion autour d'une table dans un bar sur la Lune ou sur Mars ou ailleurs... et l'internationalisation de l'espace ne nous feras sûrement pas. L’état actuel de la diplomatie est lamentable et les Uniens ont marqué le pas en refusant de participer aux programmes russes. De toute façon, j'imagine mal Uniens, Russes, Chinois, Français, Indous, Japonais, Coréens, Israëliens... assient à une même table pour discuter de colonisation de l'espace alors qu'ils ont de la difficulté à s'entendre ici bas pour un simple carré de sable rempli de pétrole. Défaitiste peut-être, mais bien réel*!

Et là arrêter de me dire qu'une sonde c'est un robot. Une sonde reçoit ces ordres de la Terre et n'est capable d'aucune autonomie. Ce n'est même pas un automate lol! Un robot est en mesure d'appliquer une autonomie suivant les programmes qu'il aura incorporés à son cortex informatique. Il sera à même de prendre des décisions et de faire des choix en rapport aux conditions et événements qui se présenteront à lui dans l'exécution du travail pour lequel il sera conçu. Il n'aura pas besoin de recevoir d'ordre de la Terre puisqu'il sera conçue afin de remplir un certain nombre de tâches au-delà desquelles il ne pourra interférer.

Coloniser d'autre monde fera appel à notre capacité à imaginer et à développer des techniques particulières et propres à chaque planète ou satellite sur lequel nous souhaitons nous installer. La plupart des technologies contentes devront être adaptées aux conditions locales. Le seul avantage que nous avons est que nous connaissons les conditions nécessaires pour assurer notre survie. Reste à savoir si nous s'aurons les reproduire pour survivre sur ces mondes et dans l'espace.

Je réitère mon*affirmation de dire que 50 à 100 ans suffiront pour nous conduire à coloniser d'autre monde. Pour les terraformer et y implanter la vie je doute que nous y arrivions avant 1000 ans. De toutes manières nous ne serons jamais en mesure de reproduire les conditions terrestres ailleurs dans cet Univers. Comme toujours, la politique l'emportera sur le scientifique et tôt ou tard la colonisation deviendra une sphère d'action de plus dans l'aspiration de l'espèce à vouloir tout contrôler, tout dominée...

Je m'arrête là lol! il me semble entendre de grincement de dent lol! De toutes manières l'énergie me manque pour poursuivre ce pavé.

Merci de votre patience, et je souhait que le correcteur as bien fait son boulot*quoique je doute de mes compétence à utiliser ce programme!

[invitea5de9b15]

Il y a des erreurs dans le texte précédant. Je suis limité dans le temps pour faire les correctifs... Alors désolé du contre temps et de l'horreur orthographique,...

[invitef15cc928]

Salut Julien,

un lien peut-être ?

Tiens donc, il y aurait donc nombre de tâches dépendantes de l'économie ? Et pas de notre simple bonne volonté ?

En fait c'était pas 240 choses à faire sur la Lune mais 181 (ya quand meme un écart...)


Bien sûr des petits liens :

- Sur le site de Ciel des Hommes : http://www.cieldeshommes.com/science....php?_a_id=276

- Pour télécharger directement le rapport de la NASA : http://www.nasa.gov/pdf/163560main_L...Objectives.pdf


Julien

[invite2e9e4cfc]

C'est une bien vive critique que tu fait là, Jean Robert, contre les société et notre espèce, néanmoins, je suis d'accord avec la plupart des choses que tu dis, cependant c'est tout de même beaucoup exagérer ... et sa ne restera pas a jamais comme sa, l'évolution...

La suprématie absolue d'une espèce sur d'autre, c'est bien humain mais c'est un héritage directe de l'évolution :d

[invitea5de9b15]

Bonjour

Lord Predator à dit: La suprématie absolue d'une espèce sûre d'autre, c'est bien humain mais, c'est un héritage direct de l'évolution : d

Certe sur la suprématie des espèces, je crois que la plupart d'entre nous avons compris et acceptons dans l'ensemble que c'est une assertion complètement fausse et nous voyons les différences, si elles sont réel comme tributaire de la culture collective d'un peuple, d'une nation et non plus comme un manque de neurone... Mais si tel est le cas et nous acceptons ce fait comme effectif, qu'est-ce qui pourrait venir troubler ce début d'harmonie ? Attention ici je ne cherche pas le trouble, mais j'ai appris à me méfier des affirmations gratuites et toutes préparer d'avance. La réponse*! Notre économie de marché. Trouver un filon de diamant sur la Lune ou sur Mars et la colonisation deviendra un constat et non plus une utopie que certains veulent nationalisme et patriotique.

Il est clair que nous apprenons à évoluer, force nous en est tenue. Néanmoins, et c'est là notre drame, nous avons la fâcheuse tendance à retourner aux valeurs sûres, connuent et stabilisants, c'est-à-dire vers cette grégarité qui nous caractérise malgré cette bonne volonté à aspirer vers un meilleur collectif. Nous avons peu de tolérance face à l'incompréhension, à l'ignorance, à l'incertitude et disons -le, face à l'incompétence et à la couardise, même si celles-si sont conséquenets de nos actions et de nos choix. Néanmoins, je ne place pas tout le monde sous la même enseigne, bien au contraire...

La colonisation de l'espace et de d'autres mondes, en plus de nous apporter des innovations technologiques, nous permettra aussi de prendre conscience de nos forces, de nos capacités et de notre pouvoir à faire face à l'inconnu autrement qu'en se tapant dessus. Ceci nous permettra à tout le moins, de vivres des expériences nouvelles valorisantes nous permettant de progresser vers des chemins nouveaux et qui sait de réveiller le dormeur qui sommeille en nous*! Par la même nous apprendrons à connaître nos limites nous permettant d'acquérir, peut-être, une nouvelle compréhension de la vie... et peut-être un soupçons d'humilité !?

[nayx]

Salut,

Trouver un filon de diamant sur la Lune ou sur Mars et la colonisation deviendra un constat et non plus une utopie que certains veulent nationalisme et patriotique.

Et des champs de pétrole ? Il faut faire vite alors.

Il est clair que nous apprenons à évoluer, force nous en est tenue.

Je comprends pas.

Néanmoins, et c'est là notre drame, nous avons la fâcheuse tendance à retourner aux valeurs sûres, connuent et stabilisants, c'est-à-dire vers cette grégarité qui nous caractérise malgré cette bonne volonté à aspirer vers un meilleur collectif.

Ca non plus, je comprend vraiment rien, et le terme "grégarité" je connais pas.

Nous avons peu de tolérance face à l'incompréhension, à l'ignorance, à l'incertitude et disons -le, face à l'incompétence et à la couardise

A propos de quoi ? Décidemment ce soir je comprend pas grand chose...

Néanmoins, je ne place pas tout le monde sous la même enseigne, bien au contraire...

Là je comprend tres bien en revanche que cette phrase ne veut rien dire, on pourrait la caser en politique ou en sidérurgie ce serait pareil : je ne pense rien de personne, et le contraire ne me dérange pas non plus.

La colonisation de l'espace et de d'autres mondes, en plus de nous apporter des innovations technologiques, nous permettra aussi de prendre conscience de nos forces, de nos capacités et de notre pouvoir à faire face à l'inconnu autrement qu'en se tapant dessus.

Ton éternel argument de dire que ceux qui sont opposés à ta vision des choses sont bêtes et ne pensent qu'à se taper dessus est fatigant...

Ceci nous permettra à tout le moins, de vivres des expériences nouvelles valorisantes nous permettant de progresser vers des chemins nouveaux et qui sait de réveiller le dormeur qui sommeille en nous*!

Bel argument sectaire... Richnou, nous te donnons du pognon et en échange ouvre-nous les voies de la sublimissime réminiscence intérieure pour libérer notre cosmos purificateur...

Par la même nous apprendrons à connaître nos limites nous permettant d'acquérir, peut-être, une nouvelle compréhension de la vie... et peut-être un soupçons d'humilité !?

Cette réflexion finale est on ne peut mieux bienvenue. Médite donc sur le mot humilité.

PS : lache ton correcteur d'orthographe, il sert visiblement à rien. Contentes-toi d'un simple traitement de texte inclu dans toute machine informatique.
PS2 : Non, finalement, lache aussi l'informatique.
PS3 : Ah oui, et lache aussi cette pseudo-réflexion sur notre avenir

nous permettant de progresser vers des chemins nouveaux et qui sait de réveiller le dormeur qui sommeille en nous.

Y.

[nayx]

force nous en est tenue.

et c'est là notre drame

C'est agaçant quand j'essaie de comprendre tellement c'est plein de vide.

Mais c'est vrai que c'est fendard si je lis ça hors contexte, force m'en est tenue, et là n'est pas le moindre drame, c'est dire que autant que faire se peut ce n'est pas le moindre probleme, car l'irréminiscence de toutes mes expression susnommées sont nulles et sans fondement si on considere que l'inverse n'est pas pour autant le plus vrai et proportionnellement inversement.

[invite2e9e4cfc]

Certe sur la suprématie des espèces, je crois que la plupart d'entre nous avons compris et acceptons dans l'ensemble que c'est une assertion complètement fausse et nous voyons les différences, si elles sont réel comme tributaire de la culture collective d'un peuple, d'une nation et non plus comme un manque de neurone... Mais si tel est le cas et nous acceptons ce fait comme effectif, qu'est-ce qui pourrait venir troubler ce début d'harmonie ?

Attention, je parlais d'espèce, et en l'occurrence de l'espèce humaine dans sa globaliter, les pseudo races quand a elle n'ont plus rien de scientifique, et n'ont donc rien a faire ici. Aucun peuple, aucune culture ne prime sur une autre...

Mais si tel est le cas

Tu insinue que sa peut l'être ??

Attention ici je ne cherche pas le trouble, mais j'ai appris à me méfier des affirmations gratuites et toutes préparer d'avance. La réponse*! Notre économie de marché. Trouver un filon de diamant sur la Lune ou sur Mars et la colonisation deviendra un constat et non plus une utopie que certains veulent nationalisme et patriotique.

Je n'est pas bien compris le début de ta phrase, cependant, comme j'ai déja pu le dire, aucune nation ne pourra se lancer dans la colonisation de l'espace seule, surtout par patriotisme ou nationalisme ( il n'y a aucune différence a ceci prêt que le patriotisme c'est l'amour pour ses concitoyens, et le nationalisme, la haine des autres) pour de nombreuse raisons : le coût, qu'aucune nation ne peut se permettre de supporter même les US, les difficultés technologique, mais surtout l'isolement totale du pays en question sur la scène internationale, mais de toute façon plus aucun pays ne peut se permettre de partir a la conquête dans l'espace sans coopération internationale, et fort heureusement !

est clair que nous apprenons à évoluer, force nous en est tenue. Néanmoins, et c'est là notre drame, nous avons la fâcheuse tendance à retourner aux valeurs sûres, connuent et stabilisants, c'est-à-dire vers cette grégarité qui nous caractérise malgré cette bonne volonté à aspirer vers un meilleur collectif. Nous avons peu de tolérance face à l'incompréhension, à l'ignorance, à l'incertitude et disons -le, face à l'incompétence et à la couardise, même si celles-si sont conséquenets de nos actions et de nos choix. Néanmoins, je ne place pas tout le monde sous la même enseigne, bien au contraire...

L'évolution est une régle a laquelle personne ne peut échapper.
Je ne parle pas bien sur de sélection naturelle, mais de sélection culturelle, la civilisation vise un monde meilleurs malgré tous se qu'on peut voir et entendre, et ce monde meilleur et particulièrement représenter par l'union des peuples. Je vous rassure, je ne délire pas, et je ne rêve pas !