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Pas de vie sans eau.



  1. #1
    barbarbi

    Pas de vie sans eau.


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    On connait tous cette idé fixe:
    Pour qu'il y est la vie il faut de l'eau. C'est encore ce que l'on entend chaque jours.
    Mais sait t'on vraiment si d'autre molécule a l'état liquide ne pourrait pas etre a la base d'une vie etraterestre. Peut-etre que cette croyance vient de la dificulté de l'homme d'imaginer la vie sur une base differente de la sienne. Ma question c'est quelle est la convention aujourd'hui? Pas de vie sans eau, il peut y avoir une vie sans eau ou on ne sait pas.

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  3. #2
    Carcharodon

    Re : Pas de vie sans eau.

    Citation Envoyé par barbarbi Voir le message
    On connait tous cette idé fixe:
    Pour qu'il y est la vie il faut de l'eau. C'est encore ce que l'on entend chaque jours.
    Mais sait t'on vraiment si d'autre molécule a l'état liquide ne pourrait pas etre a la base d'une vie etraterestre. Peut-etre que cette croyance vient de la dificulté de l'homme d'imaginer la vie sur une base differente de la sienne. Ma question c'est quelle est la convention aujourd'hui? Pas de vie sans eau, il peut y avoir une vie sans eau ou on ne sait pas.
    ba, déjà, avant d'essayer d'imaginer l'improbable, contentons nous de trouver du probable ...
    a ce jour aucune vie extra-terrestre n'a été trouvée.
    Pas la moindre trace, un néant total, néant physique et néant de communication.

    Donc avant d'imaginer que la vie pourrait être carrément différente de la vie carbonée (qui necessite l'eau), il est plus intelligent de chercher des foyers identiques au notre.

    La chimie a des lois qu'on ne balaye pas d'un revers de main.
    Ta supposition est d'une telle improbabilité qu'elle montre surtout que ces lois te sont en grande partie inconnues.
    Je ne peux que t'inciter a améliorer tes connaissances a ce (très vaste et très documenté) sujet.

    En résumé je dirais donc que ce qui t'incites a croire ça, c'est une mauvaise connaissance de la chimie du vivant et je te rappellerais simplement qu'un scientifique n'a aucune croyance, sauf celle des faits.

  4. #3
    barbarbi

    Re : Pas de vie sans eau.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    ba, déjà, avant d'essayer d'imaginer l'improbable, contentons nous de trouver du probable ...
    a ce jour aucune vie extra-terrestre n'a été trouvée.
    Pas la moindre trace, un néant total, néant physique et néant de communication.

    Donc avant d'imaginer que la vie pourrait être carrément différente de la vie carbonée (qui necessite l'eau), il est plus intelligent de chercher des foyers identiques au notre.

    La chimie a des lois qu'on ne balaye pas d'un revers de main.
    Ta supposition est d'une telle improbabilité qu'elle montre surtout que ces lois te sont en grande partie inconnues.
    Je ne peux que t'inciter a améliorer tes connaissances a ce (très vaste et très documenté) sujet.

    En résumé je dirais donc que ce qui t'incites a croire ça, c'est une mauvaise connaissance de la chimie du vivant et je te rappellerais simplement qu'un scientifique n'a aucune croyance, sauf celle des faits.
    Je suis persuadé que je suis très loin d'avoir les connaissance pour faire un débat sur le sujet. Ma question et donc simplement; quelle est la convention aujourd'hui et y a t'il débat?
    Cette supposition ne vient pas de moi, elle existe. Mais est elle reconue? Là dessus ta réponse n'est pas claire.
    Dernière modification par barbarbi ; 30/11/2008 à 14h23.

  5. #4
    barbarbi

    Re : Pas de vie sans eau.

    pour les croyances je parlais de ce que pense la population, pas les scientifique. Si une découverte prouvait que la vie est possible sans eau, les "croyances" ne changerais pas pour autant immédiatement.
    PS: dsl pour le double post mais je ne pouvait plus modifier mon mess...

  6. #5
    santal_wood

    Re : Pas de vie sans eau.

    Si tu parles d'une vie basée sur le carbone (c'est à dire similaire à notre propre chimie sur notre bonne vieille Terre) alors oui, l'eau est indispensable à l'émergence de la vie (toutefois, tout dépend de la définition que l'on donne à la vie...). Et même cette affirmation "l'eau liquide est indispensable à l'apparation d'une vie carbonnée" peut-être battue en brèche par certaines bactéries extrèmophiles.
    Pour envisager "une vie sans eau", il faudrait envisager une vie sans carbone ou bien remplacer l'eau par un autre solvant... qu'à cela ne tienne, on remplace l'eau par l'ammoniaque qui possède effectivement des propriétés physiques proches de celle de l'eau. Mais il y a un hic : l'ammoniaque n'est liquide qu'à très basse température entre -78°C et -33°C... La vitesse des réactions étant fonction de la température, les "improbables formes de vie" y connaitraient une évolution très très lente.
    Donc ce n'est pas impossible qu'une forme de vie très primitive puisse exister dans l'ammoniaque, mais, personnellement, je doute qu'elle puisse évoluer au-delà d'une forme équivalente à nos bactéries. Mais c'est un avis personnel, basé sur aucun fait démontré, je tiens à le préciser.

    Maintenant, on peut remplacer le carbone par le silicium, un atome aux propriétés équivalentes au carbone. Par exemple, il est tetravalent : il peut former quatre liaisons avec d'autres atomes, tout comme le carbone. Mais mère nature est faite de telle façon que ce type de liaison (notamment Si=Si) réclame beaucoup plus d'énergie que pour le carbone. Cela limite sérieusement l'ensemble des réactions possibles pour une émergence du vivant. Les observations de nuages de gaz interstellaires vont dans ce sens : les molécules basées sur le carbone sont bien plus nombreuses que les molécules basées sur le silicium. Pour une centaine de molécules carbonées, on trouve seulement quelques molécules silicatées...

    On peut raisonablement penser qu'une vie très très primitive ou des briques de la vie peuvent évoluer sans eau et/ou sans carbone, mais qu'il est fort peu envisageable (si l'on tient compte des lois de la chimie et de la physique) que celle-ci évolue vers des modes d'organisation complexe (équivalent aux cellules eucaryotes et êtres multicellulaires).

    Je pense -autre avis personnel basé sur aucun fait scientifiquement apporté à cette heure- que la vie "ailleurs" est probablement basée, tout comme la nôtre, sur la chimie du carbone. Il n'y a certes pas de preuves directes -il faut être clairs sur ce point- mais il existe de multiples indices qui tendent à imaginer que cela devrait être le cas.
    Après, on peut spéculer autant qu'on le veut...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Saint-Sandouz

    Re : Pas de vie sans eau.

    La question est intéressante. Elle mérite d’être posée et elle l’a été…
    Je n’ai plus les références en tête.
    Pour que les réactions qui créent la chimie complexe de la vie aient lieu, sous quelle que forme que ce soit, il faut un liquide qui soit un bon solvant. Ça ne pourrait pas se produire dans un milieu gazeux ou solide.
    D’autre part il se trouve que l’élément permettant la chimie la plus riche et la plus complexe est le carbone et de très loin. C’est en particulier avec l’oxygène et l’hydrogène qu’il forme la base des molécules les plus variées.
    L’eau est la molécule qui présente les caractéristiques la rendant la candidate la plus probable : elle est un excellent solvant en particulier pour les composés carbonés, elle très abondante dans l’univers en général et donc sur terre en particulier, elle est en phase liquide aux températures qui règnent sur terre, elle est très stable et elle est justement composée d’hydrogène et d’oxygène qui ne demandent qu’à se combiner au carbone pour former des molécules organiques.

    Les autres candidats comme solvant ne font donc pas le poids. Ce n'est pas une idée fixe ou un préjugé.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  10. #7
    Carcharodon

    Re : Pas de vie sans eau.

    Citation Envoyé par santal_wood Voir le message
    Et même cette affirmation "l'eau liquide est indispensable à l'apparation d'une vie carbonnée" peut-être battue en brèche par certaines bactéries extrèmophiles.

    Citation Envoyé par barbarbi
    Si une découverte prouvait que la vie est possible sans eau
    La vie peut effectivement conquérir de nouveaux milieux, parfois relativement extrêmes.
    Cependant, ceci est le fruit d'une adaptation, d'une conquête d'un milieu autrefois hostile, que l'évolution a rendu accessible à certaines espèces.
    C'est à différencier du milieu de génération du vivant (le passage de la molécule a une forme reproductrice), qui, lui, ne doit pas être extrême.

    Rien ne porte a croire que les conditions d'apparition de la vie à base de carbone puisse souffrir une quelconque approximation.
    C'est même plutôt le contraire.
    Et l'eau liquide y est complètement indispensable.

    Après, l'évolution, c'est une autre histoire.
    Elle est puissante, et même l'évolution artificielle (manipulation génétique par l'homme) va certainement produire des choses extraordinaires.

    Mais sans eau, je ne vois pas comment la vie à base de carbone aurait la moindre chance de naitre et de se développer.
    Et jusqu'à preuve du contraire, c'est la seule qui semble fonctionner.

  11. #8
    naruto-971

    Re : Pas de vie sans eau.

    Je me suis toujours posé cette question et je pense qu'après tout il pourrais y avoir vie sans eau, peut-être y a t-il des organismes avec des organisations différentes de la notre Mais bon ce n'est qu'une supposition
    J'ai toujours raison...Sauf quand j'ai tort.

  12. #9
    Saint-Sandouz

    Re : Pas de vie sans eau.

    Il y a un dossier qui explique tout ça très bien : L’exobiologie : de l'origine de la vie à la vie dans l'Univers

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  13. #10
    santal_wood

    Re : Pas de vie sans eau.

    Citation Envoyé par naruto-971 Voir le message
    ...peut-être y a t-il des organismes avec des organisations différentes de la notre...
    Je me permets de te citer.
    C'est une hypothèse qu'on ne peut pas exclure, en disant qu'il faut absolument de l'eau et une chimie basée sur la carbone pour que la vie puisse éclore. Certains indices (des indices pas des faits, je précise) milite contre cette possibilité. En effet, selon les observations, la molécule d'eau est abondante dans l'Univers, on en trouve partout : dans les comètes, dans l'atmosphère des géantes gazeuses, sur mars, sur certaines lunes de jupiter et saturne, dans des nuages moléculaires, etc...
    Dame Nature est fénéante, elle va au plus simple et au plus économe en énergie. Donc, de façon général, on peut dire (et ça reste à démontrer par des faits bien entendu) que les formes de vie extraterrestres seraient (au conditionnel en l'absence d'une preuve directe) essentiellement basées sur une chimie organique carbonnée. Mais il n'est pas exclu des cas particuliers dans lesquels une forme de vie peut avoir vu le jour sans eau et/ou sans carbone du fait de conditions locales exceptionnelles, en s'appuyant sur d'autres mécanismes. Mais les lois de la physique et de la chime étant par ailleurs égales dans tout l'Univers (on peut raisonablement le penser) les possibilités d'organisation offertes par d'autres chimies du vivant sont très très très limitées.
    Si une forme de vie utilisait un autre solvant que l'eau, ou bien un autre atome que le carbone, il y a fort à parier qu'elle soit très très primitive et guère plus évoluée que l'équivalent de nos bactéries.

    Maintenant, une autre hypothèse existe si on admets (et c'est loin d'être acquis) qu'une vie artificielle peut être considérée comme une forme de vie. On peut l'imaginer comme des colonies de nano-machines autonomes, conscientes ou semi-conscientes, avec une organisation pseudo-sociale, une stratégie d'évolution, etc...
    Mais, et jusqu'à preuve du contraire, cette forme de vie a très peu de chance de naitre spontanéement ; elle serait donc la création d'une autre et hypothétique civilisation. Le mode d'organisation le plus souvent cité pour explorer cette piste est celui de nos fourmis ou de l'intelligence collective.

  14. #11
    naruto-971

    Re : Pas de vie sans eau.

    Et si il existait d'autres sortes d'atomes inconnus sur Terre ce qui serait l'équivalent du carbone pour ces formes de vies.
    J'ai toujours raison...Sauf quand j'ai tort.

  15. #12
    invité6543212033

    Re : Pas de vie sans eau.

    C'est à dire ...

    Les atomes se différencient par leur nombre de protons, le carbone c'est 6 protons, pour le reste on connait jusqu'à 118 protons comme identification d'atomes nouveaux, alors des atomes inconnus ne peuvent être que des atomes ayant plus de 118 protons !

    Or, ces atomes dit lourds (car ayant un grand nombre de protons) ont une durée de vie très brève genre une microseconde et je suis généreux, DONC pas d'atomes inconnus en vue ... !

    Cordialement

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  17. #13
    Saint-Sandouz

    Re : Pas de vie sans eau.

    Citation Envoyé par naruto-971 Voir le message
    Et si il existait d'autres sortes d'atomes inconnus sur Terre ce qui serait l'équivalent du carbone pour ces formes de vies.
    Comme a montré octanitrocubane, il n’y pas la place pour un atome inconnu dans la table périodique. On connait tous les éléments de 1 à 118 protons et au-delà ça ne marche pas. On pourrait spéculer sur l’existence d’une physique complètement différente. Et alors ? Notre environnement physique, celui de l’univers entier, est ainsi.
    Regarde aussi le dossier : Le milieu marin : propriétés physiques, en particulier le chapitre 3 sur les propriétés physiques et chimiques tout à fait singulières de l’eau.
    La sélection du trio carbone, oxygène, hydrogène n’est donc certainement par fortuite. D'ailleurs on a détecté beaucoup de molécules dites "organiques" dans le cosmos, ce qui tend à montrer que cette chimie est bien la plus féconde.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  18. #14
    zagreb887

    Re : Pas de vie sans eau.

    Jusqu'à preuve du contraire n'est ce pas.

    Pour ce qui est des fomes de vies amoniaquées, je pense qu'elle pourrait connaitre une évolution peut être plus poussée que de simples bactéries (végétaux primitifs admettons) en se developpant sur une planète froide, orbitant par exemple autour d'une naine rouge, étoile "froide" disposant d'une très longue durée de vie.

    Mais en premier lieu cherchons ce que nous conaissons le mieux, à savoir la vie de type terrestre, carbonnée et utilisant l'eau comme solvant.

    Allez une petite question bête (je suis pas DU TOUT calé en chimie) une chimie du vivant carbone/amoniaque n'est elle pas possible??

  19. #15
    santal_wood

    Re : Pas de vie sans eau.

    Juste un détail afin d'éviter les confusions sur ammoniaque et ammoniac :
    l'ammoniaque est une solution aqueuse d'ammoniac. Le terme ammoniaque s'applique strictement à la solution aqueuse résultant de la dissolution du gaz ammoniac (NH3) dans l'eau.

    Une vie basée sur le couple carbone / ammoniac ne permet pas d'effacer le problème de l'ammoniac (un atome d'azote et de 3 atomes d'hydrogène) : il n'est liquide qu'à très basse température entre -78°C et -33°C... Cela implique que la variété des réactions chimiques pouvant s'y opérer sont bien moindres qu'avec de l'eau.
    Sans compter la lenteur des réactions dans un tel milieu, or l'absence d'évolution -et d'une évolution suffisament rapide- c'est la mort.

    Alors, il est délicat d'affiirmer qu'une vie basée sur le carbone et l'ammoniac est impossible, à vrai dire, sur un plan scientifique c'est même faux de l'affirmer. En revanche, elle est peu probable.
    Cependant ... (c'est bien les sciences, il y a toujours des mais ... ) les géantes gazeuses (Jupiter et Saturne) possèdent de l'ammoniac dans leurs atmosphères, en grande quantité. Il n'est pas exclu qu'une forme de vie bacterienne ou microbienne puisse s'y développer.
    Une experience de 1977, explique que montrent que des formes de vie terrestres peuvent s'accommoder d'une atmosphère d'ammoniac et de méthane ; essentiellement des bactéries et quelques variétés de champignons ont pu préserver une activité métabolique pendant 6 mois dans une atmosphère d'ammoniac ou des mélanges NH3/CH4.
    Personnellement -là ça n'engage que moi et ça n'a rien de scientifique- rien n'empêche le développement de formes de vies microscopiques, peut-être mêmes macroscopiques et flottantes dans ce type d'atmosphère de géante gazeuse. Cela étant, il y a aussi de l'eau dans ces atmosphères comme le montre les observations et études de leurs compositions ; et ces atmosphères sont très énergétiques comme le suggèrent les données sur les nombreux éclairs qui les traversent.
    Mais bon dans ces deux cas, on intriduit de l'eau (sous forme de goutelettes en suspension) et de l'énergie, donc on change les données du problème.

  20. #16
    Saint-Sandouz

    Re : Pas de vie sans eau.

    Citation Envoyé par zagreb887 Voir le message
    Pour ce qui est des fomes de vies amoniaquées, je pense qu'elle pourrait connaitre une évolution peut être plus poussée que de simples bactéries (végétaux primitifs admettons) en se developpant sur une planète froide, orbitant par exemple autour d'une naine rouge, étoile "froide" disposant d'une très longue durée de vie.
    Il me semble qu’il y a un autre obstacle au développement de quoi que ce soit dans l’amoniac/que : sa très forte réactivité.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  21. #17
    santal_wood

    Re : Pas de vie sans eau.

    Oui, c'est vrai, mais la réactivité dépend de la forme sous laquelle se trouve l'ammoniac (Solide, Gazeux, Liquide) ... ce qui dépend des conditions locales de température et de pression.
    L'ammoniac est plus réactif sous forme gazeuse, mais c'est une forme qui ne favorise pas l'amorce d'une chimie du vivant -dans l'hypothèse vie carbone / ammoniac en absence d'eau-.

  22. #18
    barbarbi

    Re : Pas de vie sans eau.

    Merci pour vos messages, en gros, une vie biologique complexe est impossible sur une autre base que l'eau liquide. Une vie basique est difficilement envisageable dans l'amoniac.

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  24. #19
    Carcharodon

    Re : Pas de vie sans eau.

    Citation Envoyé par barbarbi Voir le message
    en gros, une vie biologique complexe est impossible sur une autre base que l'eau liquide.
    Remplaces, quand même, ici, impossible par très improbable.
    la probabilité n'est pas nulle, elle est infime.

    Qui sait si certaines conditions de pression et de température, dans une stabilité durable propice, quelque part dans l'univers, ne permettent pas une chimie spécifique ... ?
    Même si c'est très improbable, ça ne peut être exclu totalement.

    En l'état actuel de nos connaissances, ça le fait pas, mais nous ignorons encore énormément de choses en la matière.

  25. #20
    santal_wood

    Re : Pas de vie sans eau.

    Cela dépend de ce que tu entends par vie "basique"... cela dépend de la définition que tu donnes à la vie ... cela dépend d'une perception humaine de la vie. Demande à un philosophe, un astro-physicien, un informaticien, un éclésiaste, un chimiste, un exo-biologiste ce qu'est la vie.. tu auras autant de réponses différentes.

    Si par vie basique, tu entends un être unicellulaire en suspension "quelque part" alors, elle peut se baser sur des chimies radicalement différentes. Si tu entends des êtres multicellulaires, avec transmission d'information et/ou réplication, et une évolution tendant vers une organisation plus complexe, alors les possibilités autres que le carbone et l'eau sont très peu probables.

  26. #21
    Carcharodon

    Re : Pas de vie sans eau.

    Citation Envoyé par santal_wood Voir le message
    Cela dépend de ce que tu entends par vie "basique"... cela dépend de la définition que tu donnes à la vie ... cela dépend d'une perception humaine de la vie. Demande à un philosophe, un astro-physicien, un informaticien, un éclésiaste, un chimiste, un exo-biologiste ce qu'est la vie.. tu auras autant de réponses différentes.
    J'estimes, personnellement, que la vie commence au virus, sachant que pour avoir des virus, il faut forcément des hôtes.
    chez nous, ces hôtes sont complexes, mais ailleurs, ils pourraient être beaucoup plus simplistes, voir même carrément un gigantesque milieu a l'échelle planétaire !
    Un océan primitif comme la terre a ses débuts.

    Dans ce cas, le virus pourrait être le système de vie le plus évolué de cette planète, en restant la forme la plus basique de vie possible : auto organisée, auto replicante, et susceptible de mutations et d'évolutions.

    Finalement, la création de la vie sur terre a ressemblé à ça : des molécules qui se complexifient progressivement dans un milieu fécond, puis les premières auto-réplications qui signalent le passage de l'inerte au vivant.
    Et enfin, la propagation et la conquête du milieu, par adaptation locale progressive lorsqu'il le faut.

    Je sais que t'aimes pas le terme virus, mais moi, je n'y vois vraiment rien de péjoratif.
    Je reste bluffé des capacités incroyables contenues dans si peu d'information.

    Qu'une petite crotte de si peu d'éléments nécessite parfois un tel déploiement de force pour le contrer, de la part de macro organismes tels que nous, pourtant pas avares de protections internes multiples, montre la densité d'efficacité qu'un si petit être vivant peut détenir.

    Le génie génétique pourra un jour nous permettre de véritables miracles, non seulement concernant notre santé, mais aussi l'environnement. Terrestre ou même sur d'autres planètes.

    Si un jour, une terraformation est réalisée, sur quelque planète que ce soit, il y a fort a parier qu'elle s'opère grâce a la création d'organisme adapté aux conditions initiales, et prévues pour créer une autre condition finale.
    C'est beaucoup plus probable que de le faire avec un processus industriel, considérablement plus couteux, complexe et lourd.

  27. #22
    santal_wood

    Re : Pas de vie sans eau.

    Euh, c'est pas que j'aime pas les virus (encore que hein... en général ils ne sont pas très gentils avec leur hôte ).
    Cependant, ce sont déjà des "vecteurs" sophistiqués, au sens génétique et structure cellulaire, trop sophistiqués peut-être pour naître dans un environement sans eau, ni carbone.

    Je me permettrai, en outre, de rappeler un élément qui me parait pas anodin. Sur Terre, il existe beaucoup plus de silicium que de carbone (j'ai pas en tête les proportions, mais je me souviens que la différence est enorme en faveur du silicium et pis là en ce dimanche, j'avoue être un peu fénéant pour aller chercher les chiffres exacts ) donc si une vie basée sur le silicium pouvait apparaitre quelque part, en première instance, c'est bien sur Terre.... aussi paradoxal que ça puisse paraître. Or la vie à choisit (du carbone ou du silicium) celui qui était le moins abondant... le carbone.
    Bien entendu, il y a des explications physico-chimiques à cela ; par exemple dans une atmosphère riche en 02 (di-oxygène) -comme la Terre- les atomes liés du silicium se transforment en silice (SiO2), très difficilement utilisables par le vivant. Et puis l'eau pose un problème : conversion en silicates ....
    On ne peut toutefois exclure que dans les tous premiers temps, et là il faut remonter à plus de 4 Ga que des chimies prébiotiques différentes soit, durant un moment, entrées en compétition...

    Pour en revenir aux virus, l'analogie que tu fais est intéressante parce que notre génome (je rappelle : 30 000 gènes) est en grande partie d'origine virale. Certains mécanismes dans la reproduction humaine sont d'origine virale (concernant la construction du placenta il me semble, mais là il faudra demander à un specialiste de la reproduction, je ne suis pas suffisament calé sur la question). Et les virus peuvent avec leurs hôtes, engager des processus symbiotiques... donc au bénéfice des deux parties.
    Dans cette optique ce que tu avances au sujet des virus peut tout à fait s'envisager, d'autant qu'on pense que l'apparation des premiers virus remonte aux origines de la vie même... sans pourtant que l'on puisse déterminer une "date".

    Je me permettrai de ne pas être tout à fait d'accord avec toi sur ce point en particulier :
    "Finalement, la création de la vie sur terre a ressemblé à ça : des molécules qui se complexifient progressivement dans un milieu fécond, puis les premières auto-réplications qui signalent le passage de l'inerte au vivant."

    Je ne suis pas OK sur la première partie de cette idée. Il me semble difficile de passer du minéral à l'organique ; de l'inerte au vivant. Même si l'experience de Miller (très très célèbre du reste) montre que cela est possible et que depuis, on a montré que d'autres voies (les argiles) étaient possibles également , je me permets (là c'est une opinion personnelle, pas un fait) de préférer l'apport de matériel organique d'origine spatiale.
    J'admets que c'est discutable, car non catégoriquement démontré, mais beaucoup d'indices plaident en faveur de cette hypothèse. Cela étant, les mécanismes d'apparition de la vie ne sont pas concurrentiels, mais peut-être complémentaires... là aussi, ça reste à démontrer.

    Enfin, il y a beaucoup d'incetitudes, mais j'aime cette hypothèse car elle conforte une idée que j'aurais tendance à défendre : le synchronisme de l'apparition de la vie dans une zone galactique précise dans laquelle la Terre et le système solaire se trouvaient au moment de leur génèse. Et pour le moment, bien sur, ça reste une hypothèse encore osée et hautement spéculative, je l'admets bien volontiers. Et j'en suis pleinement conscient.

  28. #23
    Saint-Sandouz

    Re : Pas de vie sans eau.

    Citation Envoyé par santal_wood Voir le message
    Je me permettrai, en outre, de rappeler un élément qui me parait pas anodin. Sur Terre, il existe beaucoup plus de silicium que de carbone (j'ai pas en tête les proportions, mais je me souviens que la différence est enorme en faveur du silicium et pis là en ce dimanche, j'avoue être un peu fénéant pour aller chercher les chiffres exacts ) donc si une vie basée sur le silicium pouvait apparaitre quelque part, en première instance, c'est bien sur Terre.... aussi paradoxal que ça puisse paraître. Or la vie à choisit (du carbone ou du silicium) celui qui était le moins abondant... le carbone.
    C’est marrant que tu en parles parce que j’avais justement repensé à je ne sais plus quelle hypothèse de SF d’une vie basée sur le silicium. Les créatures faisaient des excréments en forme de caillou
    Ce serait pourtant commode puisqu’il est le deuxième élément le plus abondant sur terre (~25%) après l’oxygène, loin devant le carbone. Mais sa chimie est particulièrement indigente. Malgré son abondance sur Terre il est absent de la chimie organique.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  29. #24
    santal_wood

    Re : Pas de vie sans eau.

    "Les créatures faisaient des excréments en forme de caillou"
    cela s'appelle un calcul rénal .. LOL
    Ok je sors ...

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  31. #25
    Carcharodon

    Re : Pas de vie sans eau.

    je me permets (là c'est une opinion personnelle, pas un fait) de préférer l'apport de matériel organique d'origine spatiale
    Si c'est effectivement une théorie envisageable, tu reconnaitras néanmoins qu'elle ne dispose, a ce jour, d'aucun élément factuel décisif.

    Personnellement, je pense que la terre est le déclencheur.
    Certes, elle a été alimentée, au cours de son histoire, par des apports extérieurs, mais rien n'aurait pu se faire sans l'environnement que la terre a procuré.
    C'est le cocon idéal, qui relègue les apports éventuels extérieur a des péripéties ponctuelles.
    Que la planète ait déjà disposé des éléments nécessaire et suffisant ou qu'un apport extérieur ait pu contribuer, au final, rien n'aurait pu se faire sans la qualité du milieu de "germination" de la vie.

    Et je reste personnellement intimement convaincu que les apports extérieur ne sont au final qu'une anecdote qui n'a pas été essentiel a l'émergence du vivant.

    Au final tout ce qui est sur terre vient de l'espace.
    Je ne pense pas qu'il soit intéressant de se battre sur les dates d'arrivée du matériel, tant qu'on a pas plus de connaissances précises a ce sujet.

    Néanmoins, rien ne porte a croire que l'apport extérieur a été décisif, même si rien ne porte a croire non plus qu'il ne l'a pas été.
    Et tu sais comme j'adore les discussions spéculatives de ce genre

  32. #26
    santal_wood

    Re : Pas de vie sans eau.

    L'un dans l'autre c'est difficile de dire quel mécanisme a été prépondérant.
    Une chose est sure, c'est que s'il n'y avait pas de Terre, la vie telle que nous la connaissons ne pourrait pas naitre. Donc qu'il y ait des briques de la vie, voire des micro-organismes congelés dans les comètes, ils ont besoin d'une environement favorables pour croitre et multiplier, donc dans des conditions de température et de pression acceptables (pas forcément celles que nous connaissons aujourd'hui...)

    Je ne partage pas l'idée que l'apport "extérieur" -s'entend par le bombardement cométaire intense- ait été négligeable. Bien qu'il soit difficile de dire, en l'absence de preuves, qu'il a été déterminant.
    La chose chose que l'on peut faire c'est compter les impacts sur les autres corps du système solaire, étudier la composition des astéroides et des comètes, et estimer la quantité de matériaux tombés sur Terre à cette lointaine époque. De là, effectivement, on peut imaginer (déduire?) que apport il y a eu, et que celui-ci pourrait avoir joué un rôle.
    La question serait : comment le déterminer ?
    Envoyer plus de sondes faire des prélèvements sur les comètes et envoyer des robots d'exploration sous marine pour etudier la chimie des fumeurs noirs au fond des océans, ré-éditer encore les expériences comme celle de Miller en modifiant certaines conditions initiales -je crois que ça a été fait d'ailleurs pour partie.
    Bref, chercher et chercher encore...

  33. #27
    Saint-Sandouz

    Re : Pas de vie sans eau.

    À mon avis aussi, spéculer sur l’origine extraterrestre des briques de la vie, voire de la vie elle-même, ne présente aucun intérêt : a) ça ne fait que repousser le problème de la genèse de cette chimie et b) on a détecté des molécules à base de carbone, et alors ? Il me semble que la présence d’une chimie organique dans l’espace confirme bien que si ça se combine dans l’espace, pourquoi pas sur Terre ? et par extension, pourquoi pas sur une autre planète ? Une fois qu’on a dit ça, qu’est-ce qu’il y a à ajouter ?

    Je ne sais pas pour vous, mais, moi, la vie ça me gonfle, du moins le thème de l’origine de la vie. Si on va sur Mars, ce serait pour chercher la vie. Si on scrute les lunes de Saturne, ce serait pour déceler des molécules prébiotiques. Idem pour les exoplanètes. Et ça spécule à tout va : quelle chimie ? et si la vie était venue dans des météorites ?
    Je comprends que ce soit argument de vente puissant pour la NASA pour vendre ses projets aux décideurs. Mais on n’est pas obligés de tomber dans le panneau.

    Et si on se focalisait uniquement sur le progrès réel des connaissances, bref sur la science ? Et si on arrêtait de perdre son temps en spéculations stériles ?

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  34. #28
    Carcharodon

    Re : Pas de vie sans eau.

    À mon avis aussi, spéculer sur l’origine extraterrestre des briques de la vie, voire de la vie elle-même, ne présente aucun intérêt : a) ça ne fait que repousser le problème de la genèse de cette chimie et b) on a détecté des molécules à base de carbone, et alors ?
    et alors ? ben je suis 100% d'accord

    les dates d'arrivée du matériel restent secondaires puisqu'on sait que TOUT vient de la nébuleuse planétaire originelle.
    Tant qu'on a pas plus d'éléments sur les dates (merci les missions martiennes qui vont aider a savoir mieux tout ça), ce débat restera stérile.

    donc :

    Et si on se focalisait uniquement sur le progrès réel des connaissances, bref sur la science ? Et si on arrêtait de perdre son temps en spéculations stériles ?
    entièrement d'accord, personnellement, et je suis sûr que Sental_Wood (drôle de pseudo au fait !) est aussi d'accord.

  35. #29
    santal_wood

    Re : Pas de vie sans eau.

    euh oui, enfin, en même temps nous étions partis de la vie sans eau...
    c'est très spéculatif comme thème de discussion normal qu'on se laisse aller.

  36. #30
    Carcharodon

    Re : Pas de vie sans eau.

    Si on résume : la vie sans eau ne peut pas être exclue, mais elle beaucoup plus improbable que la vie en présence d'eau (pure de surcroit, tout au moins non acide, ni alcaline)

    Et alors pour mettre le potard entre les deux, savoir le taux de probabilité respectif, c'est impossible en l'état actuel de nos connaissances.

    C'est vrai que ne ça donne pas une réponse précise ni passionnante ...
    mais la question méritait quand même d'être posée je pense.
    Elle peut permettre d'affiner sa représentation physique de ces choses là.
    Ça m'a moi même rafraichi la mémoire sur ce sujet.

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