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Exo-biologie ou psychologie



  1. #1
    Paminode

    Exo-biologie ou psychologie


    ------

    Bonjour à tous,

    Je viens de suivre le lien, dans ce propre site de futura-sciences :

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...27/#xtor=RSS-8

    Et je suis tombé en arrêt devant la première phrase sous le chapeau d'introduction :

    "Jusqu’à présent, seul le programme Seti offrait l’espoir de détecter une preuve de l’existence de la vie en dehors de notre système solaire."

    "L'espoir" ? Pourquoi ce mot "l'espoir" ? Qu'y a-t-il à espérer ?
    Découvrir un vague indice d'une peut-être existence de vie sur un monde si lointain ?
    Et alors ?
    Admettons : des méthodes, très sophistiquées, permettent de relever des traces d'oxygène, ou de méthane, ou de vapeur d'eau, dans l'atmosphère d'un monde lointain.
    Cela apporterait-il quelque chose de vraiment déterminant pour la biologie ? Pour la connaissance de l'apparition de la vie ?

    Je cite maintenant la dernière phrase du texte auquel conduit le lien :

    "Une preuve véritablement indiscutable nécessiterait toujours une biosignature sous forme de raies spectrales caractéristiques."

    Il me semble que la seule "preuve véritablement indiscutable nécessiterait" d'aller sur place. Pour voir ce qu'il en est vraiment.
    Ce qui n'est guère envisageable, quand on voit les difficultés pour "simplement" retourner sur la lune, qui a pourtant été déjà visitée ; et a fortiori pour aller sur Mars : les dates suggérées pour une expédition martienne habitée sont sans cesse repoussées.
    Alors, aller voir ce qu'il y a sur une "exoterre"...?

    D'où ma question :

    Cette histoire d'exo-biologie, qui envahit de plus en plus régulièrement les revues d'astronomie, a-t-elle vraiment à voir avec la biologie ?
    Ou plutôt, cet "espoir" n'a-t-il pas plutôt à voir avec la psychologie ? Une sorte de besoin de peupler des "exoterres" avec je ne sais quoi, comme autrefois il y avait un besoin de peupler des "cieux" avec des anges, des dieux, des héros, des ancêtres ?
    Ou encore, en recherchant des "traces de vie" au diable vauvert, certains n'ont-ils pas plutôt "l'espoir" de donner une sorte de mission à notre espèce, comme pour tâcher inconsciemment de la justifier enfin, lui donner un "sens" ?

    Paminode

    -----

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  4. #2
    Alva

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Salut,

    Je pense que simplement notre curiosité qui nous pousse a aller jusque la.
    Mais je doit reconnaitre que si on trouve quelque chose, je crois pas trop que ça change notre mode de vie.
    Et aussi autre chose être le premier a découvrir une trace hypotétique de vie ET reviendrais a inscrire ce nom dans l'histoire...
    Ce n'est que mon humble avis

  5. #3
    dgdgd

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    pour répondre à ta question, le programme sethi est un espoir parceque pour l'instand on fait avec ce qu'on a et c'est déja pas mal. C'est mieux que rien.

    Il va bien falloir que l'homme évolue avec ou sans aide (je parle des extra terrestres) pour relever les défis du futur : population, ressources, énergie, etc.

    Quand tu regardes le ciel étoilé en pleine, tu frémis à l'idée d'un envahisseur ou te réjouis dans l'espoir d'échanger avec une autre espéce ? enfin déja il faudrait que l'homme se mette en accord avec ses congénéres ou les espéces animales malmenées en ce moment avant d'avoir l'idée de voir plus haut...

  6. #4
    Alva

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Citation Envoyé par dgdgd Voir le message

    Quand tu regardes le ciel étoilé en pleine, tu frémis à l'idée d'un envahisseur ou te réjouis dans l'espoir d'échanger avec une autre espéce ?
    Communiquer avec eux ???
    Hum difficile j'imagine déjà si on serait face a une hypothétique civilisation j'imagine pas par l'intermédiaire de SETI avec le temps que met notre message a arrivé et leur réponse d'arriver ce sera une phrase par génération terrestre minimum, difficile de communiquer dans ces conditions...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    invité6543212033

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Citation Envoyé par Alva Voir le message
    Mais je doit reconnaitre que si on trouve quelque chose, je crois pas trop que ça change notre mode de vie.
    Notre mode de vie peut-être pas, il y a beaucoup d'inertie économique dans nos modes de vie, mais les grands penseurs, les religions j'entends par là, seraient obligés de revoir leurs bases, ils seraient obligés de ce remettre en cause et cela toucherait les fondements même de nos sociétés, l'anthropomorphisme ne serait plus l'absolu, je veux dire, on aurait une autre vision de l'humain sur Terre, sur sa planète, et peut-être même qu'on considérerait différemment les différentes formes de vie sur Terre ... !

    Citation Envoyé par Alva Voir le message
    Et aussi autre chose être le premier a découvrir une trace hypotétique de vie ET reviendrais a inscrire ce nom dans l'histoire...
    Ce n'est que mon humble avis
    Être le premier à trouver ne ferait partie que d'une longue liste de découvreurs de plus en plus précis sur la question, donc non, le premier à trouver une présence supposée de vie extraterrestre ne sera pas adulé ou seulement dans son cercle de rencontres, d'ailleurs il y aurait beaucoup de questions, notamment sur les religions, ce qui fait qu'il y aurait une liste incroyable de détracteurs, sinon on peut rapprocher cela de la peur de la mort, croire qu'il faut laisser une trace éternel pour durer ... je ne sais pas ...

    Cordialement,

  9. #6
    dgdgd

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Citation Envoyé par Alva Voir le message
    Communiquer avec eux ???
    Hum difficile j'imagine déjà si on serait face a une hypothétique civilisation j'imagine pas par l'intermédiaire de SETI avec le temps que met notre message a arrivé et leur réponse d'arriver ce sera une phrase par génération terrestre minimum, difficile de communiquer dans ces conditions...
    Heu non communiquer comme avec les portables ça me parait dur, mais au moins un premier contact permettrait de booster ce type de programme. Tout pourrait s'accélerer par la suite.
    C'est sur que ça parait impossible comme un échoué sur une ile qui cherche à rejoindre la civilisation, il lance une bouteille à la mer avec message de sos dedans, c'est peut être une porte de sortie pour lui.

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  11. #7
    Paminode

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Citation Envoyé par dgdgd Voir le message
    Il va bien falloir que l'homme évolue avec ou sans aide (je parle des extra terrestres) pour relever les défis du futur : population, ressources, énergie, etc.

    Quand tu regardes le ciel étoilé en pleine, tu frémis à l'idée d'un envahisseur ou te réjouis dans l'espoir d'échanger avec une autre espéce ?
    Bonjour dgdgd,

    Je parle de simples indices, comme des traces de certains gaz dans l'atmosphère d'une planète inaccessible, et vous parlez déjà d'une autre espèce et d'extra-terrestres ?
    Ce n'est pas un peu rapide ?

    C'est un peu cela sur lequel je souhaitais mettre le doigt :
    d'un côté des supputations relevant éventuellement de la biologie, et de l'autre quelque chose qui ressemble fort à une croyance ou un acte de foi ; d'où mon allusion aux anges des anciennes religions qui étaient censés habiter non des "exoterres", mais des "cieux". A priori, je ne vois pas trop où est la différence.
    C'est pourquoi j'aurais tendance à conseiller la prudence.

    Par ailleurs, la découverte d'hypothétiques "raies spectrales caractéristiques" (pour citer l'article que j'ai mentionné) apporterait-il quelque chose à la biologie ?

    Paminode

  12. #8
    Paminode

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Citation Envoyé par Alva Voir le message
    Communiquer avec eux ???
    Hum difficile j'imagine déjà si on serait face a une hypothétique civilisation j'imagine pas par l'intermédiaire de SETI avec le temps que met notre message a arrivé et leur réponse d'arriver ce sera une phrase par génération terrestre minimum, difficile de communiquer dans ces conditions...
    Bonjour Alva,

    Même chose que pour dgdgd.
    Pour l'instant, et sans doute pour longtemps encore, les exobiologistes traquent des traces de gaz.
    Pourquoi parler immédiatement d'ET, de civilisations, de communications... C'est de la BD.

    Restons mesurés.

    Paminode

  13. #9
    Paminode

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Citation Envoyé par Alva Voir le message
    Salut,
    Mais je dois reconnaitre que si on trouve quelque chose, je crois pas trop que ça change notre mode de vie.
    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Notre mode de vie peut-être pas, il y a beaucoup d'inertie économique dans nos modes de vie, mais les grands penseurs, les religions j'entends par là, seraient obligés de revoir leurs bases, ils seraient obligés de se remettre en cause et cela toucherait les fondements même de nos sociétés, l'anthropomorphisme ne serait plus l'absolu, je veux dire, on aurait une autre vision de l'humain sur Terre, sur sa planète, et peut-être même qu'on considérerait différemment les différentes formes de vie sur Terre ... !
    Bonjour,

    Tout dépend du "quelque chose" mentionné par Alva.
    Si ce ne sont que des raies spectrales d'oxygène ou de méthane, je ne suis pas sûr que cela bouleverse grand chose dans l'immédiat, et sans doute pour longtemps.

    La question qui est pour moi sous-jacente, est plutôt de savoir si cette quête n'est pas, admettons, liée pour certains à une authentique recherche scientifique ; mais si elle ne constitue pas, pour d'autres, une sorte de substitut de religion. Comme une sorte de nouvelle religion qui viendrait s'ajouter à celles déjà existantes.
    C'est juste une hypothèse.

    Paminode

  14. #10
    f6bes

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Bjr Paminode,
    Et oui , l'homme de la rue, le lambda de base aime bien le sensationnel , quittte à en rajouter....un peu (non beaucoup !)
    Suffit de dire "on suppose que.." que dans l'heure qui suit cela passe au stade "affirmatif: il a été "trouvé, établi.....que.."
    Ainsi va le comportement humain !
    A+
    Vide pour l'instant

  15. #11
    Paminode

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr Paminode,
    Et oui , l'homme de la rue, le lambda de base aime bien le sensationnel , quittte à en rajouter....un peu (non beaucoup !)
    Suffit de dire "on suppose que.." que dans l'heure qui suit cela passe au stade "affirmatif: il a été "trouvé, établi.....que.."
    Ainsi va le comportement humain !
    A+
    Bonjour F6bes,

    Merci pour votre réponse.

    Je suis d'accord avec l'idée d'amplification et de "sensationnel".

    Mais je me demande si les choses ne vont pas beaucoup plus loin. Ne sommes-nous pas en train d'assister à la création, en direct, d'une nouvelle croyance de type religieux, peut-être mieux adaptée, par son imagerie, à notre époque que les anciennes ?
    C'est ce point-là qui, pour ma part, m'intéresse.

    Paminode

  16. #12
    Benjj35

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Bonjour a tous,

    Je lisais le fil de cette discussion intéressante, et tout cela me fait sourire. Le propre de l'homme n'est t'il pas la curiosité et la soif de connaissance ? Si nous sommes différent des animaux c'est bien parce que l'on peut raisonner, réfléchir, imaginer non? Eh bien voila pour moi la réponse a toutes ces interrogations. La recherche fondamentale quelque soit le domaine dans laquelle elle s'applique, vise à approfondir notre connaissance de tout ce qui nous entoure.
    Ne vous etes vous jamais demandé si nous étions les seuls perdu dans l'immensité de l'univers ? ou si comme nous qq part une civilisation tachait de son coté de répondre également a cette question?

    Je pense que ce sont des questions intéressantes, et que par dela leur aspects religieuses ou meme philosophiques, il s'agit avant toute chose de découverte et d'incitation pour l'homme a toujours inventer plus pour avancer. Pourquoi ce bloquer a dire : a quoi ca nous avancerait de le savoir ? on ne cherche pas toujours a élucider des mystères qui nous entoure dans un but précis si ce n'est celui de comprendre et d'apprendre.

    Enfin, n'a t'on pas traité de fous ceux qui pensaient il y a des dizaines d'années que l'homme pourrait marcher sur la Lune ? N'es ce pas cette envie de découverte qui nous a pousser a innover pour arriver a enfin faire ce "petit pas pour l'homme et ce grand bond pour l'humanité" ?
    Ce que je veux dire par la pour terminer, c'est que personne a l'heure actuelle ne peut prédire les avancées que nous aurons fait dans 10 000 ans par exemple. Peut etre pourrons nous voyager ou envoyer des sondes a des vitesses telles que les milliés d'années lumières seront "dérisoires". Il ne faut pas réagir à l'echelle de temps d'une vie humaine pour essayer de comprendre en quoi ces découvertes sont nécessaires, mais se dire que ce sont peut etre les prémisses d'un épisode tres lointain de la conquète spatiale humaine.

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  18. #13
    dgdgd

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    vous avez commencé votre post en parlant d'espoir avec le programme seti (search for extra-terrestrial intelligence), donc oui je me permet de faire des supputations quant à la volonté de chercher à communiquer avec une intelligence hors de notre système solaire : même si il est vrai que le programme ne suppose pas forcément que ces extraterrestres essayent de nous contacter. Il essaie de repérer les ondes émises de manière intentionnelle ou non.

    L'analyse des gaz n'a rien à voir avec les ondes si je ne m'abuse.

    Et de là à parler de religion d'une nouvelle religion ? c'est vous qui allez loin déjà que je ne comprend pas cette multiplicité de dieux sur terre alors vénérer E.T. ce sera sans moi, cela ressemblerait plus à jouer les lèches bottes qu'autre chose.

    Qui vivra verra

  19. #14
    Paminode

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Bonjour Benjj,

    Merci pour votre réponse.
    Etant moi-même de formation scientifique, j'adhère naturellement à ce que vous dites sur la curiosité et la nécessité de la recherche.

    Mais en fait, si vous la relisez, ma question était un peu différente. Elle concerne un éventuel fonds irrationnel qui viendrait se mêler à une démarche en apparence rationnelle et scientifique. N'y aurait-il pas, parfois, une sorte de "récupération" par certains de l'exobiologie pour se faire de la SF ?

    L'exemple le plus proche de ce que je veux essayer de dire me semble être le fait qu'il y a un peu plus d'un siècle, des "savants" de renom se sont passionnés pour le spiritisme quand ce thème était en pleine vogue. Ils se sont d'ailleurs souvent montrés très crédules. C'est un peu à ce genre de choses que je veux faire allusion. Ces scientifiques aussi voulaient faire de la recherche, qui pouvait de fait paraître tout à fait légitime à l'époque, mais ils ont peut-être été victimes de leurs propres besoins psychologiques inconscients.

    L'exobiologie est sans doute une quête scientifique, mais je redoute qu'elle puisse être aussi un astroport pour de grandes envolées fantasmatiques ; et là, on sort nettement du champ scientifique où usuellement la prudence est de mise.

    Pour moi, par conséquent, SETI n'est pas scientifique. Pas plus qu'une séance spirite, même si, dans l'un et l'autre cas, on peut évoquer le motif d'une recherche. C'est un peu la couleur du vernis qui change, adapté à une époque ou une autre.

    Je ne sais pas si vous voyez ce que j'essaie de dire.

    Paminode

  20. #15
    Paminode

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Bonjour dgdgd,

    Citation Envoyé par dgdgd Voir le message
    vous avez commencé votre post en parlant d'espoir avec le programme seti
    Je citais cette phrase en tant qu'extraite d'un article que l'on peut lire sur ce site. Elle ne résume, naturellement, pas tout le contenu de l'article. Elle m'intéressait dans la mesure où elle introduisait d'office le mot "espoir", espoir sur la nature profonde - inconsciente ? - duquel je m'interroge.

    Citation Envoyé par dgdgd Voir le message
    L'analyse des gaz n'a rien à voir avec les ondes si je ne m'abuse.
    Bien entendu. J'ai peut-être été un peu rapide dans mon raccourci. Je voulais simplement faire ici une allusion à la recherche, dans l'atmosphère d'exoterres, de traces de gaz pouvant indiquer la présence de vie.
    Cette méthode de recherche est la plus prometteuse à l'heure actuelle. Elle utilise des spectromètres, et n'a évidemment rien à voir avec le programme SETI.

    Citation Envoyé par dgdgd Voir le message
    Et de là à parler de religion d'une nouvelle religion ? c'est vous qui allez loin déjà que je ne comprend pas cette multiplicité de dieux sur terre alors vénérer E.T.
    Il ne s'agit pas de vénérer ET. Je me demande simplement s'il n'y a pas une forme de religiosité inconsciente dans la recherche de vie extra-terrestre dans ce que l'on appelait autrefois les "cieux".
    C'est le parallèle possible entre les anges des "cieux" et les extra-terrestres des "exoterres" qui me tracasse. J'y discerne une possible filiation. Ou une remise au goût du jour, sous une apparence différente. Une même structure sous un habillage différent.
    Mais je vais peut-être loin, en effet. C'est pour cela que je pose précisément la question.

    Paminode

  21. #16
    Benjj35

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Bonjour Paminode,

    Je comprend votre raisonnement, enfin tout du moins je pense le comprendre (et comprendre c'est en partie approuver). Néanmoins j'ajouterai peut etre quelques bémols. La SF s'appuye tellement sur la science en fantasmant bien souvent sur ce quelle peut apporter, qu'il peut paraitre parfois difficile de faire la part entre SF et sciences.
    Cependant on ne peut empécher l'homme de réver, et c'est aussi ce qui le fait avancer. Alors peut etre qu'il existe effectivement une part de fantasme dans la découverte des exo-planètes,ou dans la recherche de vies extra-terrestres, mais elle n'en demeurre pas moins scientifique.
    Pour moi, ce sont les reves et les fantasmes de l'homme qui le pousse a mettre en place des stratégies scientifiques de découverte.
    Le fantasme et l'imagination sont les moteurs qui entraine la recherche humaine sur le chemin de la découvert, et la raison et la science qui nous permettent de garder toujours un oeil sur la route pour ne pas en devier. Fantasme et science ne sont pas des notions quil faut a tout prix séparer.

    Dire que le programme SETI est un pure fantasme et releve plus de la SF que de la science est surement trop radical. Il s'agit tout de meme d'appareils de mesures, de données scientifiques obtenues à partir de l'application scientifique de grands principes physiques, chimiques et biologique (et jen oublie surement).

    Enfin, c'est un débat interessant que vous avez ouvert. Je ne sais pas si effectivement j'en ai saisit tous les aspects et si quelque part dans ce post j'apporte quelques réponses a votre question.

  22. #17
    Vador59

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Salut à tous!

    Il y a évidemment une part importante de psychologie dans la recherche astronomique: tous les astronomes le diront. Les questions auxquelles ils souhaitent répondre, c'est "d'où venons nous", "qui sommes nous", "où allons nous".

    C'est pour cette raison que Fontenelle écrivait "de la pluralité des mondes habités". Avant les exoplanètes, c'est notre propre système solaire qui était supposé être habité: Mars, bien sûr, mais aussi la Lune (cf. Cyrano) ou Vénus...La seule différence avec notre époque, ce sont les moyens d'investigation. Jusqu'à la fin du XIX°S et même le XX° avec l'utilisation de la spectroscopie, les traces de vie que l'on recherchait relevaient de la spéculation ou de l'acte de foi. Avec la spectro (et notamment la spectro infrarouge), on est passé à une recherche, si ce n'est rationnelle, du moins rationalisée. Dans le cas de Mars, dès les années 50, les rêves de civilisation avancée défendus par Lowell et Flammarion s'évanouissent, au profit de microorganismes ou d'algues qui sont déjà nettement moins intéressants pour le grand public...

    Le grand public justement...N'oublions pas que la science, c'est beau, notamment l'astronomie, mais ça ne rapporte pas grand'chose dans l'assiette; c'est du moins ainsi que les décideurs des grands programmes le jugent. Or, pour vendre des missions spatiales à coût de milliards de dollars ou d'euros, pour vendre des télescopes de 30 à 100m de diamètre, il faut que les objectifs soient aussi grands que les attentes de l'humanité: la découverte d'un ailleurs. Ce n'est pas très rationnel, mais je suis persuadé qu'il existe une angoisse de plus en plus grande, née des changements climatiques en cours. Et s'il existait un "ailleurs" capable de nous accueillir, nous, humanité en perdition...? Regardez la communication de la NASA: qu'entendons-nous dans les commentaires, à chaque mission envoyée vers MArs? "Peut-être découvrira-t-on ENFIN (ils n'ont décidément pas renoncé!!!) de la vie?"; comment justifie-t-on la prochaine mission vers Jupiter? "Peut-être trouvera-t-on de la vie sous la banquise d'Europe"; comment justifie-t-on la prochaine mission vers Saturne? "peut-être découvrira-t-on de la vie sur Encelade"...Je pourrais multiplier les exemples. Jusqu'à Antoine Labeyrie qui, lors de la présentation de son projet d'hypertélescope, nous montre...l'image d'une hypothétique Terre à 40 AL (avec ses continents, ses océans...), vue avec son engin...Il faut bien vendre ces projets...

    La découverte des exoplanètes et leur étude est à l'image d'un nouveau continent: à la fois angoissante et fascinante. Souvenons-nous de l'exploration des Amériques après leur découverte...N'oublions pas qu'il y a eu un procès pour savoir si les étranges bêtes marchant sur deux pattes que l'on y croisait étaient bien...des hommes: ce fut la controverse de Valladolid. Je ne crois pas que la recherche de traces de vie ailleurs soient destinées à mettre fin à notre anthropocentrisme, au contraire, elle aurait même tendance à la renforcer...

    Il suffit de regarder ce que l'on cherche: de l'ozone, du CO2, du méthane. Ce qui laisse supposer que l'on essaie de trouver en fait des traces de vie qui auraient suivi le même chemin que nous. Rien n'indique que ce soit le cas. On peut très bien imaginer des formes de vie basées sur d'autres chimies et dans d'autres milieux solvants (cf. http://forums.futura-sciences.com/pl...hydrogene.html). D'ailleurs, la très grande diversité des exoplanètes a totalement bouleversé l'idée que l'on se faisait de la formation des systèmes planétaires. La Nature est bien plus inventive que l'imagination humaine.

    Je dirai, pour conclure, que l'on recherche aussi ce que l'on a les moyens de rechercher: SETI avec les ondes radios, les spectres pour les éléments chimiques.

    Bonne journée à tous!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  23. #18
    Paminode

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Citation Envoyé par Benjj35 Voir le message
    Le fantasme et l'imagination sont les moteurs qui entraine la recherche humaine sur le chemin de la découvertr, et la raison et la science qui nous permettent de garder toujours un oeil sur la route pour ne pas en devier. Fantasme et science ne sont pas des notions qu'il faut a tout prix séparer.
    Bonjour Benjj,

    Je crois qu’il ne faut pas confondre imagination et fantasme.
    De l’imagination, Einstein, Niels Bohr, Heisenberg, Schrödinger et tant d'autres en ont eu beaucoup pour concevoir la relativité, la mécanique quantique, la cosmologie, les théories des cordes ou de la gravitation quantique à boucles, toute la physique contemporaine.
    Il est difficile d’avoir fait ou de faire davantage preuve d’imagination que ces chercheurs.

    Mais où l’on passe de l’imagination salutaire au fantasme, c’est par exemple quand certains chercheurs récupèrent les points encore obscurs de la théorie quantique (paradoxe EPR, chat de Schrödinger) pour "justifier" le paranormal, les facultés psi, la télépathie ou la torsion "psychique" des métaux.
    La différence est énorme.

    Or, pour ce qui concerne l’exobiologie, il me semble que l’on franchit de même un certain fossé quand on passe de la question de vie extraterrestre (bactéries) à l’idée d’intelligence extraterrestre, de civilisation extraterrestre et de moyens de communication entre "eux" et nous (?!?).
    Dans le premier cas, il est question de science, mais dans le second, me semble-t-il, on est en pleines BD de SF plus proches du conte de fées que de quoi que ce soit de scientifique.

    Les maîtres mots en science sont imagination, certes, mais aussi mesure et prudence plutôt qu’emballement de la machine à fantasmes.

    Citation Envoyé par Benjj35 Voir le message
    Dire que le programme SETI est un pur fantasme et releve plus de la SF que de la science est surement trop radical. Il s'agit tout de meme d'appareils de mesures, de données scientifiques obtenues à partir de l'application scientifique de grands principes physiques, chimiques et biologique (et j'en oublie surement).
    Pas convaincu. Ce raisonnement me fait un peu penser à celui d’un astrologue qui lors d’un entretien expliquait que l’astrologie était scientifique puisqu’on utilisait un ordinateur pour faire un thème astral précis.

    Je suggère de ne pas confondre fin et moyen, finalité et équipement.

    Et si, précisément, le programme SETI était pris comme modèle exemplaire d’une utilisation non-scientifique d’un équipement de nature scientifique ?

    Paminode

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  25. #19
    Benjj35

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Salut Paminode,

    Il y a effectivement un pas entre l'imgination et le fantasme je te l'accorde. Mais comme tu le sais il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir, Il faut etre capable de le démontrer. On veut croire en une vie ET, apres tu peux considérer cela comme une imagination débordante ou un fantasme humain, mais pour pouvoir le démontrer on doit mettre en jeu un ensemble de stratégies scientifiques COHERANTES (et non pas des tours de passe passe ou des raisonnements hasardeux comme l'astrologie.... désolé si certains sont offusqués).

    En fait peut etre que tu as du mal a reconnaitre le programme SETI comme scientifique car tu sembles a la base etre septique a la possibilité d'une autre forme de vie intelligente dans l'univers. Tant que l'on a pas prouver le contraire, on ne peut exclure cette hypothèse. Enfin pour moi vois tu, je pense que ce n'est pas anti-scientifique de croire qu'il existe une autre forme de vie intelligente, et de mettre en oeuvre des moyens pour parvenir a le démontrer ou a le réfuté. Et je pense qu'à ce titre le programme SETI à sa crédibilité.

  26. #20
    Paminode

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Citation Envoyé par Benjj35 Voir le message
    En fait peut etre que tu as du mal a reconnaitre le programme SETI comme scientifique car tu sembles a la base etre septique a la possibilité d'une autre forme de vie intelligente dans l'univers. Tant que l'on a pas prouver le contraire, on ne peut exclure cette hypothèse. Enfin pour moi vois tu, je pense que ce n'est pas anti-scientifique de croire qu'il existe une autre forme de vie intelligente, et de mettre en oeuvre des moyens pour parvenir a le démontrer ou a le réfuté. Et je pense qu'à ce titre le programme SETI à sa crédibilité.
    Bonjour Benjj,

    Je reprends ton paragraphe, en commençant par la fin.

    Citation Envoyé par Benjj35 Voir le message
    Enfin pour moi vois tu, je pense que ce n'est pas anti-scientifique de croire qu'il existe une autre forme de vie intelligente, et de mettre en oeuvre des moyens pour parvenir a le démontrer ou a le réfuté. Et je pense qu'à ce titre le programme SETI à sa crédibilité.
    Je suis d'accord. Il est fondamental de chercher tous azimuts, même dans les voies les moins probables. Sait-on jamais ? De toute manière, il n'y a rien à perdre ; toute découverte, quelle qu'elle soit, même la plus inattendue, sera toujours la bienvenue. On ne peut qu'y gagner.

    Par exemple, précédemment j'ai évoqué le spiritisme et le paranormal. Je n'ai rien contre. Je pense que les scientifiques qui ont étudié le spiritisme ont eu raison de le faire en leur temps. Ils ont été bernés. Quelle importance ?
    De même pour ceux qui étudient la parapsychologie. Pour l'instant, j'ai l'impression qu'ils n'ont pas trouvé grand-chose de convaincant. Faut-il y renoncer ? Je ne crois pas. Quand bien même il y aurait une chance infime de découvrir quelque chose de ce côté, ce serait dommage de rater cette chance pour avoir renoncé trop vite.
    Je dirai la même chose concernant un autre sujet à la mode, les NDE. Cela ne coûte rien d'y aller voir, c'est-à-dire d'une part en recueillant des témoignages, et d'autre part en essayant de trouver des explications neurobiologiques. Cette dernière voie permettra peut-être même de faire par hasard des découvertes fondamentales en neurobiologie. C'est quelquefois en cherchant une chose que des scientifiques en ont découvert d'autres auxquelles ils ne s'attendaient pas.
    Alors pourquoi pas SETI ?

    Citation Envoyé par Benjj35 Voir le message
    Tant que l'on a pas prouver le contraire, on ne peut exclure cette hypothèse.
    C'est sûr. Mais en général, on considère que c'est à ceux qui avancent une hypothèse d'en prouver la justesse, plutôt qu'aux sceptiques d'en prouver la fausseté.
    De toute façon, dans le cas qui nous intéresse, démontrer l'inexistence de vie ailleurs est une sacrée gageure. Il faudrait pour cela connaître en détail l'univers entier. Vaste programme.

    Citation Envoyé par Benjj35 Voir le message
    En fait peut etre que tu as du mal a reconnaitre le programme SETI comme scientifique car tu sembles a la base etre septique a la possibilité d'une autre forme de vie intelligente dans l'univers.
    C'est vrai. Je suis sceptique, je le reconnais.
    Sûrement pas, comme on l'entend dire parfois par certains, par anthropocentrisme. Je ne crois sûrement pas en l'idéal humain, en considérant notre espèce comme le centre ou le nombril du monde.
    Et je souhaiterais vivement qu'il existe une espèce qui nous soit supérieure, plus grande en réflexion, et dépourvue de pulsions destructrices ou sachant mieux les contrôler.
    Je trouve même qu'il y a une certaine ironie cruelle dans le fait qu'une chose aussi précieuse et sans doute très rare - unique ? - que la conscience ait émergé chez un être aussi indéterminé, errant, inapaisable, que notre humanité.

    Je pense plutôt en termes de probabilités.
    Les probabilités sont souvent évoquées, de la façon suivante :
    - il existe de la vie sur la terre ; et même de la vie consciente ; et même des civilisations technologiques ;
    - il existe des milliards de galaxies, contenant chacune des milliards de milliards d'étoiles ;
    - il existe donc, nécessairement, des milliards de planètes ressemblant à la terre ;
    - un certain nombre d'entre elles sont nécessairement habitées par des êtres vivants ; et même sans doute par de la vie consciente ; et même par des civilisations technologiques.
    Donc à quand la rencontre ?

    C'est en gros un discours que l'on entend dès qu'il est question d'exobiologie. Il paraît logique. Mais c'est surtout un raisonnement d'astrophysicien.
    Prononcer l'expression "milliards de milliards" impressionne. L'imagination est certes frappée. C'est peut-être là que réside l'illusion. Des milliards de milliards de milliards, cela, en vérité, ne fait pas tant que cela. Même pas dix puissance trente. En termes scientifiques, cela ne fait pas nécessairement beaucoup. C'est par exemple un nombre petit par rapport au nombre d'atomes dans un simple dé à coudre.

    Car envisageons maintenant la question non plus du point de vue des astrophysiciens, mais de celui des biologistes. Et là, c'est une autre musique.
    Quels sont les paramètres qui conditionnent l'apparition de la vie ? On a là d'autres ordres de grandeur. Là il est question de dix puissance plusieurs centaines (lire les travaux de Christian Magnan).
    C'est-à-dire que même les milliards de milliards de milliards de terres éventuelles sont en vérité infimes par rapport au nombre qu'il faudrait qu'elles soient pour que sur l'une d'entre elles se reproduisent tous les mécanismes conduisant à l'apparition de structures suffisamment complexes pour qu'un vague semblant d'intelligence (même comparable à celle d'un babouin) y émerge.
    N'oublions pas cela : quelque chose d'aussi élaboré que la conscience nécessite un substrat matériel possédant une structure à la fois stable, durable, souple, plastique, capable de transformations et d'adaptations, et d'une complexité vertigineuse.
    Et faisons intervenir un autre paramètre, généralement négligé : le temps. Il a fallu à peine une quinzaine de milliards d'années pour que la conscience apparaisse sur notre sphère terrestre. Cela paraît long, par rapport à notre durée de vie, mais de nouveau ce n'est pas un ordre de grandeur si élevé : dix puissance dix. C'est même un paradoxe proprement renversant : un temps si court.
    Mais pour qu'à coup sûr une suite si improbable de mécanismes biologiques s'enchaîne ailleurs et donc qu'une conscience émerge dans un autre lieu, il faudrait cette fois des ordres de grandeur colossaux. Sans doute plusieurs fois la durée d'existence totale de l'univers, quelle que soit sa fin.

    D'autre part : la question de la civilisation. De nombreuses sociétés humaines ont possédé la conscience et l'intelligence humaines, sans avoir éprouvé le besoin d'édifier une civilisation de nature technologique.

    Dernier point : enfin, je pense que nous subissons, même inconsciemment, l'influence de la SF, des BD, du cinéma... On aimerait tellement que ça puisse être vrai.

    D'où mon scepticisme, sans trop de rapport avec l'anthropocentrisme.

    Cela étant, j'aime bien la SF, tout comme j'aime bien le fantastique. J'apprécie les vieux films de la Universal ou ceux de la Hammer, avec Peter Cushing, ou encore ceux de Romero, sans m'attendre pour autant à une rencontre avec un vampire ou un mort-vivant.
    (Qu'est-ce qui est le plus probable ? L'existence d'un ET intelligent et civilisé, ou l'existence d'un vampire ?)

    Mais comme je l'ai écrit, il est fondamental de chercher tous azimuts, même dans les voies les moins probables. Donc ne nous privons pas de chercher, au cas où, et d'espérer.

    Paminode

  27. #21
    Benjj35

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Re,

    J'aime bien les statistiques (enfin dans la limite de mes connaissances nécessaires pour la biologie) mais je pense qu'il ne faut pas forcement tout résumé a cela
    Si tu reprend ces statistiques, quelle était la probabilité, que nous autre humains puissions etre doués de conscience sur cette planete habitable peuplé par d'autres espèces ayant pour de nombreuses d'entres elles une complexité comportementale et biologique impressionante ?
    Une insignifiante et ridicule chance d'apparaitre, et pourtant nous sommes la....
    Quoiqu'on en dise, on ne sait pas encore avec exactitudes quels ont été les mécanismes à l'origine de l'apparition des premieres traces de vie. Comment a partir de là faire des statistiques pour prévoir la probabilité d'apparition d'un etre vivant ?

    Et je rajouterai que surtout d'autres formes de vies pourraient apparaitrent sous des conditions "atmosphériques" que nous n'envisageons pas du tout. Nous ne connaissons que l'ADN comme support de l'information génétique (j'exclue les virus ARN) et à partir de cela nous ne pouvons faire des statistiques d'appartition d'etre vivants doués d'intelligence sur ce système.

    Je ne dit pas que tout ce que tu as dit est faux, bien au contraire, et je penses que les gens qui ont avancés ces savants calculs pour répondre a ce sujet sont loin d'etre des rigolos, mais ce que je veux dire c'est qu'il faut également faire attention aux statistiques.

    Enfin je pense que ce ne sont pas toi et moi qui pourrons apporter une réponse définitive sur ce sujet (enfin moi en tout cas c'est certain ) seules des preuves matérielles pourraient y parvenir. Mais ce débat est tout de même interessant !
    Dernière modification par Benjj35 ; 06/06/2009 à 13h07.

  28. #22
    Paminode

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Bonjour Vador,

    J'ai beaucoup apprécié votre court historique :

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    C'est pour cette raison que Fontenelle écrivait "de la pluralité des mondes habités". Avant les exoplanètes, c'est notre propre système solaire qui était supposé être habité: Mars, bien sûr, mais aussi la Lune (cf. Cyrano) ou Vénus...La seule différence avec notre époque, ce sont les moyens d'investigation. Jusqu'à la fin du XIX°S et même le XX° avec l'utilisation de la spectroscopie, les traces de vie que l'on recherchait relevaient de la spéculation ou de l'acte de foi. Avec la spectro (et notamment la spectro infrarouge), on est passé à une recherche, si ce n'est rationnelle, du moins rationalisée. Dans le cas de Mars, dès les années 50, les rêves de civilisation avancée défendus par Lowell et Flammarion s'évanouissent, au profit de microorganismes ou d'algues qui sont déjà nettement moins intéressants pour le grand public...
    Et je partage certains de vos points de vue :

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    (...) au profit de microorganismes ou d'algues qui sont déjà nettement moins intéressants pour le grand public...
    Je crois effectivement que c'est là que la bât blesse. Le public veut du sensationnel, et les médias l'encouragent dans ce sens (se souvenir de la tempête médiatique il y a quelques années avec la prétendue "mémoire de l'eau").
    Je rappelle d'ailleurs le message de F6bes :

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    l'homme de la rue, le lambda de base aime bien le sensationnel , quitte à en rajouter....un peu (non beaucoup !)
    Suffit de dire "on suppose que.." que dans l'heure qui suit cela passe au stade "affirmatif: il a été "trouvé, établi.....que.."
    Ainsi va le comportement humain !
    Par ailleurs :

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    N'oublions pas que la science, c'est beau, notamment l'astronomie, mais ça ne rapporte pas grand-chose dans l'assiette; c'est du moins ainsi que les décideurs des grands programmes le jugent. Or, pour vendre des missions spatiales à coût de milliards de dollars ou d'euros, pour vendre des télescopes de 30 à 100m de diamètre, il faut que les objectifs soient aussi grands que les attentes de l'humanité: la découverte d'un ailleurs. (...) Regardez la communication de la NASA: qu'entendons-nous dans les commentaires, à chaque mission envoyée vers MArs? "Peut-être découvrira-t-on ENFIN (ils n'ont décidément pas renoncé!!!) de la vie?"; comment justifie-t-on la prochaine mission vers Jupiter? "Peut-être trouvera-t-on de la vie sous la banquise d'Europe"; comment justifie-t-on la prochaine mission vers Saturne? "peut-être découvrira-t-on de la vie sur Encelade"...Je pourrais multiplier les exemples. Jusqu'à Antoine Labeyrie qui, lors de la présentation de son projet d'hypertélescope, nous montre...l'image d'une hypothétique Terre à 40 AL (avec ses continents, ses océans...), vue avec son engin...Il faut bien vendre ces projets...
    Tout à fait d'accord, et je tire cet extrait d'un forum de 2004 :

    Citation Envoyé par OKO Voir le message
    pour moi le battage médiatique actuel autour de Mars est seulement un moyen pour les scientifiques qui font de la recherche sur le sujet d'obtenir des fonds en faisant rêver ...
    je ne dis pas que les sondes n'ont pas d'intérêt, mais en ce qui concerne la recherche de vie on se fout un peu de notre gueule
    Citation Envoyé par OKO Voir le message
    Mais y a pas de "révélations" a attendre de Mars.
    Le tapage médiatique autour de la recherche de vie est très exagéré.
    (Je ne sais pas si Oko est toujours sur les forums de Futura, et s'il serait encore d'accord avec ce point de vue vieux de 5 ans.)

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Il suffit de regarder ce que l'on cherche: de l'ozone, du CO2, du méthane. Ce qui laisse supposer que l'on essaie de trouver en fait des traces de vie qui auraient suivi le même chemin que nous. Rien n'indique que ce soit le cas. On peut très bien imaginer des formes de vie basées sur d'autres chimies et dans d'autres milieux solvants (cf. http://forums.futura-sciences.com/pl...hydrogene.html). D'ailleurs, la très grande diversité des exoplanètes a totalement bouleversé l'idée que l'on se faisait de la formation des systèmes planétaires. La Nature est bien plus inventive que l'imagination humaine.
    L'idée d'une forme de vie fondée sur le silicium a en effet été soulevée dans la mesure où le silicium est le corps tétravalent le plus proche du carbone, mais je crois bien que cette hypothèse a été abandonnée car les structures ainsi constituées manqueraient un peu trop de souplesse et d'adaptabilité pour être viables.
    Au contraire, le carbone crée spontanément des composés organiques, même dans le vide interstellaire.

    Juste un petit bémol :

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Souvenons-nous de l'exploration des Amériques après leur découverte...N'oublions pas qu'il y a eu un procès pour savoir si les étranges bêtes marchant sur deux pattes que l'on y croisait étaient bien...des hommes: ce fut la controverse de Valladolid. Je ne crois pas que la recherche de traces de vie ailleurs soient destinées à mettre fin à notre anthropocentrisme, au contraire, elle aurait même tendance à la renforcer...
    D'après ce que j'ai pu lire, cette version de la "controverse de Valladolid" relève plutôt de la dramaturgie de téléfilm. D'après un article paru dans un Nouvel-Obs spécial "Dieu et la science", cette controverse consistait plutôt dans la question de savoir s'il fallait laisser les peuples amérindiens pratiquer les sacrifices humains, au titre du respect de leurs croyances, ou s'il fallait les en empêcher, en suivant en cela un "interventionnisme" avant la lettre.

    Bonne journée.

    Paminode

  29. #23
    Paminode

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Citation Envoyé par Benjj35 Voir le message
    Si tu reprends ces statistiques, quelle était la probabilité, que nous autre humains puissions etre doués de conscience sur cette planete habitable peuplée par d'autres espèces ayant pour de nombreuses d'entre elles une complexité comportementale et biologique impressionnante ?
    Une insignifiante et ridicule chance d'apparaitre, et pourtant nous sommes la....
    Je suis d'accord. D'ailleurs, il existe des millions d'espèces animales, et cependant une seule est parvenue, jusqu'à preuve du contraire, à une conscience et un langage réellement développé permettant des communications un tant soit peu élaborées.

    Il est même déjà proprement extraordinaire que ce soit arrivé une fois, donc soyons prudents avant de penser que c'est une chose banale.
    Je propose ce parallèle : un certain Léonard de Vinci a été capable de peindre la Joconde. Comment se fait-il que des milliards d'humains ne sont pas capables de faire pareil ?
    Autre image. Gustave Flaubert prend une feuille de papier et une plume. Il écrit L'éducation sentimentale, vaste ensemble cohérent de milliers de lettres. Si l'on place des milliards de singes chacun devant une machine à écrire, combien de fois la durée de l'univers faudrait-il pour que l'un d'entre eux retrouve une configuration de lettres à peu près approximative ?
    Et même : combien d'humains sont capables d'écrire un livre du même ordre (ou de la Recherche de Proust) ?
    Combien d'humains étaient capables d'inventer la Relativité ?
    Ce qui est exceptionnel n'est pas généralisable.
    Sans faire pour autant du "Léonardo-centrisme" ou du "Flauberto-centrisme" ou du "Einsteino-centrisme".
    Le passage de l'idée "la terre est habitée" à l'idée "des milliers de terres sont habitées" me paraît relever d'une généralisation hautement abusive.

    Quand un événement se produit, cela ne signifie qu'il est aisément reproductible ; même si des événements proches sont obligés d'apparaître.
    Je m'explique : je lance une bouteille en l'air. En retombant, elle se brise en de nombreux éclats. Je dessine leur contour au sol. Je lance une autre bouteille identique. En se brisant elle aussi, ses morceaux vont nécessairement prendre une certaine configuration. C'est obligatoire. Mais naturellement, ce ne sera pas la même configuration, ni même une configuration proche, avec par exemples des éclats communs. Il faudrait que je lance un nombre quasi infini de bouteilles identiques pour qu'au bout d'un temps quasi infini une bouteille se brise en prenant, avec ses éclats, une configuration se rapprochant réellement de celle de la bouteille de départ.
    De même pour les singes devant leurs machines à écrire : ils vont faire apparaître du galimatias, mais pas L'éducation sentimentale ou quelque chose y ressemblant.
    Idem : la vie, et même la conscience, apparaissent sur notre planète. C'est un événement déjà au départ peu probable. Un concours de circonstances vertigineux. Pour qu'un événement du même ordre (pas forcément identique) se produise, quel temps faudrait-il ? Combien de milliards de milliards d'années ? Combien d'environnements du même genre (exoterres) faut-il supposer ? Sûrement des milliards de milliards de milliards de fois plus que toutes les galaxies observables.

    Citation Envoyé par Benjj35 Voir le message
    Et je rajouterai que surtout d'autres formes de vies pourraient apparaitre sous des conditions "atmosphériques" que nous n'envisageons pas du tout. Nous ne connaissons que l'ADN comme support de l'information génétique (j'exclus les virus ARN) et à partir de cela nous ne pouvons faire des statistiques d'apparition d'etres vivants doués d'intelligence sur ce système.
    C'est pour cela que je parle d'événements "comparables" ou "de même nature" et non pas nécessairement identiques.
    Mais même autre que composée de carbone, d'hydrogène, d'oxygène..., il faut bien une structure stable et évolutive pour figurer une forme de vie, et surtout pour qu'y apparaisse quelque chose ressemblant à de la conscience.

    Citation Envoyé par Benjj35 Voir le message
    Je ne dis pas que tout ce que tu as dit est faux, bien au contraire, et je pense que les gens qui ont avancé ces savants calculs pour répondre a ce sujet sont loin d'etre des rigolos, mais ce que je veux dire c'est qu'il faut également faire attention aux statistiques.
    Je ne connais rien aux statistiques moi non plus, je dois donc m'en remettre moi aussi à des "professionnels de la profession". Je cite Christian Magnan, qui a écrit le livre La science pervertie, et qui intervient de temps en temps dans Ciel et espace et Sciences et avenir, comme auteur ou dans le courrier des lecteurs.

    Citation Envoyé par Benjj35 Voir le message
    Enfin je pense que ce ne sont pas toi et moi qui pourrons apporter une réponse définitive sur ce sujet (enfin moi en tout cas c'est certain
    Et moi pas davantage.

    C'est pourquoi, initialement, mon idée n'était pas vraiment de prétendre résoudre les problèmes liés à l'exobiologie,
    mais plutôt d'attirer l'attention sur le fait que cette question de l'exobiologie n'était peut-être pas si rationnelle qu'elle prétendait l'être, ou tout au moins en certains de ses aspects,
    et d'essayer de poser la question des parts de rationalité et d'irrationalité qui pouvaient y coexister. Avec l'idée qu'une part de croyance, et donc de désir, y intervenait. Mais dans quelle mesure ?

    Paminode

  30. #24
    to2

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Même pas dix puissance trente. En termes scientifiques, cela ne fait pas nécessairement beaucoup. C'est par exemple un nombre petit par rapport au nombre d'atomes dans un simple dé à coudre.
    Bonjour, il y a environ 10²³ atomes/cm³ pour la matière solide ordinaire, c'est dix millions de fois moins que 10³⁰
    Et ça n'a aucun sens de dire que des milliards de planètes ça fait beaucoup ou pas pour espérer y trouver une vie intelligente, il faudrait pour cela avoir des statistiques sur un grand nombre de planètes.
    Sans ça, personne ne peut affirmer, ni les biologistes ni que ce soit, que les civilisations sont fréquentes ou pas dans l'univers.

    Quels sont les paramètres qui conditionnent l'apparition de la vie ? On a là d'autres ordres de grandeur. Là il est question de dix puissance plusieurs centaines (lire les travaux de Christian Magnan).
    Et ça représente quoi ces chiffres gigantesques?
    surement pas la probabilité de trouver des civilasions ailleurs : ce chiffre est supérieur au nombre total d'atomes de l'univers observable.

    c'est-à-dire que même les milliards de milliards de milliards de terres éventuelles sont en vérité infimes par rapport au nombre qu'il faudrait qu'elles soient pour que sur l'une d'entre elles se reproduisent tous les mécanismes conduisant à l'apparition de structures suffisamment complexes pour qu'un vague semblant d'intelligence (même comparable à celle d'un babouin) y émerge.
    Non, ni toi, ni Christian Magnan, ni qui que soit ne peux avancer sérieusement des probabilités aussi infimes, on en sait rien !
    Déjà il n'y a pas des milliards de milliards de milliards de planètes terres, mais beucoup moins, à moins que chaque étoile en abrite au moins dix milles! (il y a environ 100 000 milliards de milliards d'étoiles). Et sur ce nombre, on ne connait qu' une planète terrestre et 8 planètes au total !!!!
    Alors qui pourrait dire qu'il y a telle ou telle chance qu'il y ait une autre civilisation ailleur ?

    Il a fallu à peine une quinzaine de milliards d'années pour que la conscience apparaisse sur notre sphère terrestre. Cela paraît long, par rapport à notre durée de vie, mais de nouveau ce n'est pas un ordre de grandeur si élevé : dix puissance dix. C'est même un paradoxe proprement renversant : un temps si court.
    .
    Non ! il a fallu moins de 3,8 milliards d'années pour passer d'une bactérie à la biodiversité actuelle, et bien moins pour arriver aux premiers organismes "conscients". Et enfin, c'est ridicule de vouloir qualifier cette durée de "courte" ou longue.
    Juste une remarque : c'est récent, par rapport à l'âge de l'univers, qui est au moins trois fois plus vieux, et il existe donc des milliards de planètes bien plus anciennes que la Terre qui lui sont comparables.
    Il y a donc 2 chances sur trois pour qu'une autre forme de vie, si elle existe, soit beaucoup plus ancienne que nous, et donc, que certaines de ces espèces ait eu beaucoup plus de temps pour aboutir à des civilisations bien plus avancées que nous !

  31. Publicité
  32. #25
    the harp

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    La chance n'a pas grand chose à voir là-dedans, ces probabilités n'ont pas plus de valeur qu'une météo qui ferait ses prévisions à partir du temps qu'il a fait à cinq heure trente-deux au trois de la rue marbeuf.

  33. #26
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    (Je ne sais pas si Oko est toujours sur les forums de Futura, et s'il serait encore d'accord avec ce point de vue vieux de 5 ans.)
    Il n'est plus actif depuis deux ans, mais le connaissant, il est probablement toujours du meme avis

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    L'idée d'une forme de vie fondée sur le silicium a en effet été soulevée dans la mesure où le silicium est le corps tétravalent le plus proche du carbone, mais je crois bien que cette hypothèse a été abandonnée car les structures ainsi constituées manqueraient un peu trop de souplesse et d'adaptabilité pour être viables.
    Au contraire, le carbone crée spontanément des composés organiques, même dans le vide interstellaire.
    La vie silicee n'est pas une hypothese a abandonner completement, mais elle n'est en effet pas simple a mettre en oeuvre (comparer a la chimie organique carbonee) et a des gros problemes de cinetiques.

    En meme temps, il s'agit du cas ou l'on essaie d'appliquer notre vivant au systeme silicique. Mais une vie silicee pourrait aboutir a des solutions tres differentes de nos "vulgaires" masses de chair et d'os et evoluer vers des etres qui auraient plus d'affinities "informatiques" que biologiques.

    Citation Envoyé par to2
    Déjà il n'y a pas des milliards de milliards de milliards de planètes terres, mais beucoup moins, à moins que chaque étoile en abrite au moins dix milles! (il y a environ 100 000 milliards de milliards d'étoiles)
    Nombre d'etoiles dans une galaxie moyenne * le nombre de galaxie observables = 1011*1011 = 1022. Ca fait quand meme beaucoup d'etoiles, rien quand considerant l'univers observable comme univers fini. Apres, meme si 0.001% de ces etoiles abritent une planete similaire a la Terre, ca fait toujours environ un millions de terres par galaxies *1011. Ok, Parminode s'est un peu emballe par un facteur "milliard" mais bon a ce niveau la, pas sur que ca compte encore .

    Citation Envoyé par to2
    Et ça n'a aucun sens de dire que des milliards de planètes ça fait beaucoup ou pas pour espérer y trouver une vie intelligente, il faudrait pour cela avoir des statistiques sur un grand nombre de planètes.
    Je suis d'accord avec toi sur ce point. On ne peut pas faire de la statistique sur l'echantillon que l'on a actuellement. Neanmoins, je doute que la vie soit si exceptionelle que ca (la conscience, je ne sais pas) et dans des conditions plus ou moins favorable, son apparition me paraitrait normale. Et c'est d'ailleurs la ou l'on rejoint la question ininitiale...pourquoi est-ce important de rechercher des signes de vie dans d'autre systemes stellaires...justement pour pouvoir etre capable de mettre des chiffres sur les probabilite d'apparition de la vie dans l'univers.

    Citation Envoyé par to2
    Citation:
    Il a fallu à peine une quinzaine de milliards d'années pour que la conscience apparaisse sur notre sphère terrestre. Cela paraît long, par rapport à notre durée de vie, mais de nouveau ce n'est pas un ordre de grandeur si élevé : dix puissance dix. C'est même un paradoxe proprement renversant : un temps si court.

    Non ! il a fallu moins de 3,8 milliards d'années pour passer d'une bactérie à la biodiversité actuelle, et bien moins pour arriver aux premiers organismes "conscients". Et enfin, c'est ridicule de vouloir qualifier cette durée de "courte" ou longue.
    Oui, j'avoue que je n'ai pas bien compris ce que l'age de l'univers peut avoir de court ou long. Maintenant, les premieres formes de vie n'ont pas pu apparaitre des la formation de l'univers. Il a fallu au moins attendre la formation des premieres etoiles; l'achevement de leur cycle et de celui des etoiles de secondes generations pour commencer a avoir des systemes stellaires avec des planetes telluriques digne de ce nom. Mais cela ne prend probablement pas plus qu'un ou deux milliards d'annees pour commencer a voir la vie apparaitre.

    Citation Envoyé par to2
    Il y a donc 2 chances sur trois pour qu'une autre forme de vie, si elle existe, soit beaucoup plus ancienne que nous, et donc, que certaines de ces espèces ait eu beaucoup plus de temps pour aboutir à des civilisations bien plus avancées que nous !
    Dans tout les cas, si l'on parle de civilisations, il y a tres tres tres peu de chance que l'on trouve jamais une civilisation (=> vie => conscience =>...) qui soit au meme stade d'avancement que nous. Je pense d'ailleurs (a moins qu'on ne les decouvrent dans 100000ans), que toutes ces civilisations seront largement plus avancees que nous.

    Ce type d'affirmation ne demande pas vraiment de la statistique mais seulement de la logique. Trois cas peuvent etre pris en compte
    - Soit la vie est apparue avant la notre sur d'autres planetes et peut potentiellement etre plus avancee que nous. Si la conscience est apparue sur ces planetes, on est probablement quelques milliards d'annees a la traine.
    - Soit la vie est apparue il y a 3,8.109y comme sur Terre. Chez nous, il faut compter plusieurs extinctions massives pour permettre aux mammiferes de finalement faire "surface". et finalement, la conscience humaine. Il y a surement moyen de faire plus vite sur d'autres planetes et sauter quelques etapes.
    - Soit la vie est apparue plus recemment sur une exo-terre et l'evolution a aboutit plus rapidement a une espece intelligente.

    => Si la vie intelligente apparait, c'est un phenomene qui se passe vite. Sur Terre, en moins d'une poignee de millions d'annees on a aboutit a une espece potentiellement intelligente. Et en moins de 10000ans, le developpement de notre civilisation a explose. Quels sont les chances que l'on rencontre une civilisation qui va de l'age de la pierre a notre niveau actuel compare au developpement de la vie sur une planete. Tres peu. Soit la vie est restee a un stade primitif non-intelligent; soit la vie a passer le cap de la conscience et en moins d'un million d'annees (en comptant large) est passe bien au dela de notre niveau actuel.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  34. #27
    Paminode

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Bonjour To2,

    Merci pour ces précisions chiffrées.

    Citation Envoyé par to2 Voir le message
    Bonjour, il y a environ 10²³ atomes/cm³ pour la matière solide ordinaire, c'est dix millions de fois moins que 10³⁰
    OK, je me suis emmêlé les crayons dans les zéros.
    Je retire le "dé à coudre", et je remplace par "chaîne de montagne" ou "masse des océans".
    Ce que je voulais simplement dire, c'est que les expressions "milliards" ou "milliards de milliards" peuvent impressionner au niveau du langage courant, mais qu'ils n'ont rien d'extraordinaire dans le champ scientifique.
    Et que par conséquent, les annonces de "milliards de galaxies" et de "milliards de milliards d'étoiles" et de "milliards de milliards de planètes" que l'on entend souvent peuvent comporter un effet de poudre aux yeux.

    Citation Envoyé par to2 Voir le message
    Et ça représente quoi ces chiffres gigantesques?
    surement pas la probabilité de trouver des civilisations ailleurs : ce chiffre est supérieur au nombre total d'atomes de l'univers observable.
    Je lis pourtant, sous la plume de Pascal Engel :
    "On a pu soutenir notamment que l'obtention d'une cellule par hasard requiert au moins l'apparition d'une centaine de protéines fonctionnelles en un seul lieu, et donc d'une centaine d'événements simultanés dont chacun aurait une probabilité qui pourrait difficilement être de plus de dix puissance moins vingt, soit un maximum de probabilités combinées de dix puissance moins deux mille, ce qui confine à l'impossible. A l'autre bout de la chaîne, où l'on imagine la possibilité d'une intelligence extra-terrestre, la probabilité est encore plus infime."
    (Sciences et avenir hors série "Seuls ?" de juillet-août 2007, p. 16)
    Pour ma part, j'évoquais le nombre de combinaisons des différents paramètres déterminant l'apparition d'un être vivant, ou a fortiori d'une structure pouvant être le support d'une conscience, nombre gigantesque de combinaisons dont seul un nombre vraisemblablement infime peut être "gagnant".

    Pour faire encore quelques citations (je me permets) :

    "Le nombre de planètes dans notre galaxie est en effet de l'ordre du millier de milliards, un nombre de seulement douze chiffres. Autrement dit, l'Univers est incapable d'épuiser toutes les possibilités envisageables de planètes (dans leur forme, taille, température, composition, distance à l'étoile centrale, etc.) En particulier il est impossible pour une planète de reproduire à l'identique une histoire déjà écoulée, et notamment l'histoire qui a mené à la vie. (...) Cette vision objective du vivant que je défends ici conduit naturellement à penser que l'histoire de la vie sur Terre est unique et que nous sommes seuls dans l'Univers."
    (Christian Magnan La science pervertie L'Harmattan 2005 p. 59, 60)

    "A supposer même que l'on connût les conditions physiques auxquelles la matière qui allait par hasard donner naissance au Soleil et à la Terre était soumise au départ, il était impossible de dire à cet instant où ce système aboutirait par la suite. Autrement dit, si on recommençait l'histoire au même point de départ, il est certain que le point d'aboutissement serait différent. (...) A joutons que le système physicochimique qui a produit les molécules du vivant était d'une complexité effarante, et que de nombreux éléments devaient être rassemblés, dans les conditions voulues, pour que l'ensemble puisse fonctionner. Faut-il préciser qu'un tel ensemble n'était pas à l'équilibre ? Il formait un système ouvert pouvant à chaque instant s'orienter différemment sous l'influence d'un faible écart en détruisant les macromolécules déjà synthétisées."
    (Christian Magnan Ciel et espace - octobre 2008 - n° 461 p. 52, 54)

    "Ainsi, les astronomes sont-ils en train de réaliser que nous vivons peut-être dans un système très singulier (...) Les systèmes planétaires que nous découvrons depuis une douzaine d'années présentent une effarante diversité, face à laquelle notre système solaire fera peut-être bientôt figure d'exception (...) Les savants doivent désormais renoncer à cette confortable pétition de principe que notre place dans l'univers est banale (...)
    Les observations et nos simulations nous amènent à prédire que dans l'ensemble des systèmes planétaires de l'univers, ceux qui ressemblent au nôtre sont l'exception plutôt que la règle."
    Serge Brunier "Des milliards de planètes dans la Voie lactée mais une Terre unique ?" Science et Vie - octobre 2008 - n° 1093 p. 58, 59, 60, 61)

    Il me semble qu'un problème vient de ce que, dans son apparence extérieure "grand public", l'exobiologie paraît manquer un peu de précision. De quoi parle-t-elle ? D'aller examiner in situ les possibilités de vie sur des mondes accessibles (Mars, satellites de Jupiter et Saturne) ? D'essayer de trouver les raies spectrales de certains gaz (oxygène, méthane...) dans l'atmosphère de certaines planètes inaccessibles où l'on ne pourra donc pas aller de sitôt pour vérifier ? Ou encore espérer capter les émissions radio de civilisations extra-terrestres ?
    Dans l'état actuel très incertain des choses, cet amalgame confus, où l'on glisse vite d'un terrain à un autre, me paraît très préjudiciable, car il me semble qu'il dissout la frontière entre une quête à prétention scientifique et le domaine de la croyance.
    C'est sur ce point que j'essaie d'attirer dès le début l'attention, plus que sur des questions de puissances de dix.

    Paminode

  35. #28
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    ...Pascal Engel, (Sciences et avenir hors série "Seuls ?" de juillet-août 2007, p. 16)
    (Christian Magnan La science pervertie L'Harmattan 2005 p. 59, 60)
    (Christian Magnan Ciel et espace - octobre 2008 - n° 461 p. 52, 54)

    Malheureusement, je n'ai que peu de connaissances sur ces auteurs francophones; neanmoins, j'ai l'impression, d'apres ces extraits que tu donnes que ces auteurs considerent la soupe primitive comme un systeme completement chaotique et hasardeux, qui peut, ou non, donner naissance a la vie. Cela donne l'impression que pour eux, on passe directement de la soupe organique a une cellule fonctionelle. Heureusement qu'il y a une serie d'etapes prebiotiques qui permettent d'arriver a cela et donner naissance (au moins) a notre vie terrestre.

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Serge Brunier "Des milliards de planètes dans la Voie lactée mais une Terre unique ?" Science et Vie - octobre 2008 - n° 1093 p. 58, 59, 60, 61)
    Dans la mesure de nos connaissances, notre systeme planetaire est particulier. Mais cela est en partie du a notre limite de detection. Lorsque l'on sera techniquement capable de detecter des systemes planetaires similaires au notre avec des erreurs de mesure suffisament petites; alors on pourra commencer a se poser la question de savoir si le systeme solaire est exceptionel au niveau planetaire.
    Le Soleil, a priori, n'a rien d'extraordinaire (meme si certaines analyses semblent montrer des anomalies); donc pourquoi le 0.1% restant devrais t'il etre si different au point d'etre extraordinaire ?

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  36. #29
    Paminode

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Bonjour Tawashi,

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Nombre d'etoiles dans une galaxie moyenne * le nombre de galaxie observables = 1011*1011 = 1022. Ca fait quand meme beaucoup d'etoiles, rien qu'en considerant l'univers observable comme univers fini. Apres, meme si 0.001% de ces etoiles abritent une planete similaire a la Terre, ca fait toujours environ un million de terres par galaxies *1011. Ok, Parminode s'est un peu emballe par un facteur "milliard" mais bon a ce niveau la, pas sur que ca compte encore .
    Je voulais dire, précisément, que jongler avec les "milliards" ne signifiait pas nécessairement grand-chose, et qu'il y avait peut-être un peu d'esbroufe dans cette attitude.
    Or c'est justement là l'argument habituel - et unique ? - des partisans de "la banalité de la vie dans l'univers".

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Oui, j'avoue que je n'ai pas bien compris ce que l'age de l'univers peut avoir de court ou long.
    Je voulais dire deux choses :
    - un facteur dix puissance dix (l'âge de l'univers) n'a rien d'excessif pour "justifier" l'apparition d'une vie consciente sur terre ;
    - en revanche, je suggère qu'il faille imaginer un ordre de grandeur autrement plus gigantesque pour "justifier" que, cette première apparition faite, un enchaînement de mécanismes comparables conduisant à une autre forme de vie consciente se produise ailleurs.
    Ou pour le redire autrement : pas trop de miracles dans la même journée.
    D'où mes exemples - qui valent ce qu'ils valent - de bouteilles cassées ou de singes dactylographes.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Dans tout les cas, si l'on parle de civilisations, (...)
    si la vie intelligente apparait, c'est un phenomene qui se passe vite. Sur Terre, en moins d'une poignee de millions d'annees on a abouti a une espece potentiellement intelligente. Et en moins de 10000ans, le developpement de notre civilisation a explose.
    Je ne suis pas sûr d'être tout à fait d'accord. Sur terre, un nombre important de sociétés n'ont pas jugé bon de développer une civilisation de type technologique. Certaines préfèrent analyser leurs rêves et contempler l'envol des fourmis vertes.
    Le passage {intelligence --> civilisation technologique} n'est donc peut-être pas si naturel.
    Et a fortiori, qu'en serait-il pour d'hypothétiques entités conscientes qui n'auraient vraisemblablement pas leur "cerveau", ou leur truc du même ordre, structuré de la même manière que le nôtre ?
    (La SF adore montrer des ET préférant pratiquer la télépathie de groupe plutôt que la construction de radio-télescopes.)

    Paminode

  37. #30
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Exo-biologie ou psychologie

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Je ne suis pas sûr d'être tout à fait d'accord. Sur terre, un nombre important de sociétés n'ont pas jugé bon de développer une civilisation de type technologique. Certaines préfèrent analyser leurs rêves et contempler l'envol des fourmis vertes.
    Le passage {intelligence --> civilisation technologique} n'est donc peut-être pas si naturel.
    Oui, je comprends bien ton point de vue. En meme temps, ces societes qui preferent le mystique plutot que le technologique ont tout au plus 50000ans. Ce n'est somme toute pas grand chose a l'echelle de l'evolution. Dans notre cas, il est interessant de noter que l'ecriture est apparue dans differentes societes de manieres independantes. Il est donc probable que sur un lap de temps suffisament long, toute societe humaine aurait developpe l'ecriture et le reste. Maintenant, il est aussi possible en effet que dans un milieu naturel stable ou l'innovation n'apporte pas d'important benefice, le developpement technologique d'une espece intelligente stationne.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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