masse et activité de la terre

[invitea6488c27]

Bonjour,
Je me demandais si à l heure actuelle nous savons si la masse de la Terre augmente ou diminue ? Et si oui, est ce qu une augmentation significative de cette masse peut influencer sur l activité de la planète ?
-----

[invitebd2b1648]

Non, la masse de la Terre est constante sauf si l'on considère l'apport météorique ou la perte par les engins qu'on envoie dans l'espace !

Cordialement,

[physikaddict]

Bonsoir,

Le sujet a déjà été traité. Tu peux donc tenter de faire une rcherche.

Sinon, comme le dit octanitrocubane, l'évolution de la masse de la Terre peut être considérée comme négligeable.

Cordialement,

[Pfhoryan]

Bonsoir,

Le sujet a déjà été traité. Tu peux donc tenter de faire une rcherche.

Oui là par exemple: expansion terrestre.

Pour répondre à la question initiale, d'après mes connaissances, un gain de masse est indissociable de l'activité d'une planète: une planète est active si elle gagne en masse et gagne en masse si elle est active.

Comme la discussion sur ce sujet a été fermée prière de continuer la discussion en privé, si désiré. Merci.

--
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebd2b1648]

Pour répondre à la question initiale, d'après mes connaissances, un gain de masse est indissociable de l'activité d'une planète: une planète est active si elle gagne en masse et gagne en masse si elle est active.

Et d'où proviendrait cet accroissement de masse ... ?
La masse est un invariant relativiste donc il faut ajouter un corps à un autre pour avoir une somme de masse supérieur ...
L'activité d'une planète est due à son énergie interne, je vois mal comment elle pourrait acquérir de la masse, sans compter la variation de gravité que cela engendrerait !

@ +

[Carcharodon]

Et d'où proviendrait cet accroissement de masse ... ?

Très bonne question, je ne vois pas non plus ce qui pourrait permettre d'augmenter la masse terrestre... sans apport externe.

une planète est active si elle gagne en masse et gagne en masse si elle est active.

Je me demande d'où tu peux bien sortir ça
Tes sources, stp ? Ou au moins ce qui t'as amené à ce raisonnement ?

[physikaddict]

un gain de masse est indissociable de l'activité d'une planète: une planète est active si elle gagne en masse et gagne en masse si elle est active.

Le smiley est bien choisi !


J'en propose un autre :

Plus sérieusement, comment acquerrions-nous cette nouvelle masse ?

Amicalement,

[Gilgamesh]

Pour répondre à la question initiale, d'après mes connaissances, un gain de masse est indissociable de l'activité d'une planète: une planète est active si elle gagne en masse et gagne en masse si elle est active.

L'activité d'une planète, au plan géologique est lié au flux de chaleur dans le manteau :

- chaleur originelle d'accrétion
- chaleur radiogénique du à l'activité des isotopes à longue période
- effet de marée

Ça a étroitement à voir avec sa masse, pour les point 1 et 2 mais ça n'a rien à voir avec un accroissement de sa masse, qui de toute façon négligeable (<10⁸ kg/an pour la Terre).

a+

[stefjm]

Et d'où proviendrait cet accroissement de masse ... ?

Les modèles quasi-stationnaires font apparaitre de la masse pour compenser la fuite galactique. A priori, les sources de masses se situeraient plutôt là où il y a déjà de la masse : Quasar, étoile, pourquoi pas planète?

[Pfhoryan]

Ça a étroitement à voir avec sa masse, pour les point 1 et 2 mais ça n'a rien à voir avec un accroissement de sa masse, qui de toute façon négligeable (<10⁸ kg/an pour la Terre).

a+

Bonjour,

J'ai donné un lien vers une discussion qui a déjà eu lieu sur ce sujet. Ce n'est pas pour rien.
Merci de la lire afin de faire des commentaires pertinents et en privé (SVP), ce genre de discussion n'ayant apparemment rien à faire sur futura.

A+

--
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[Gilgamesh]

Bonjour,

J'ai donné un lien vers une discussion qui a déjà eu lieu sur ce sujet. Ce n'est pas pour rien.
Merci de la lire afin de faire des commentaires pertinents et en privé (SVP), ce genre de discussion n'ayant apparemment rien à faire sur futura.

Ça restera ma seule réponse

Je crois que tu as reçu d'abondantes remarques, sermons et arguments visant à te convaincre en vain que l'augmentation sensible de la masse et du rayon du globe terrestre au cours des ages géologiques récents n'était appuyée par rien de convaincant, et c'est peu dire, et que ta prétention à faire surgir une nouvelle physique sur cette base avait peu de chance de rencontrer un quelconque écho dans la communauté scientifique.

Je ne relancerais pas de discution à ce sujet, ni sur ce fil, ni en MP.

a+

[stefjm]

Ça restera ma seule réponse
Je crois que tu as reçu d'abondantes remarques, sermons et arguments visant à te convaincre en vain que l'augmentation sensible de la masse et du rayon du globe terrestre au cours des ages géologiques récents n'était appuyée par rien de convaincant, et c'est peu dire, et que ta prétention à faire surgir une nouvelle physique sur cette base avait peu de chance de rencontrer un quelconque écho dans la communauté scientifique.
Je ne relancerais pas de discution à ce sujet, ni sur ce fil, ni en MP.
a+

Le sermon, c'est à l'Eglise et cela n'a pas grand chose de scientifique.
Aujourd'hui, on dit plutôt homélie.
Il me semble que c'est clairement hors chartes et c'est donc normal que le fil en question ait été fermé pour cette raison.

Cordialement.

[Pfhoryan]

Il me semble que c'est clairement hors chartes et c'est donc normal que le fil en question ait été fermé pour cette raison.

C'est clair, la discussion n'avait plus rien de scientifique puisque que les observations expérimentales de base n'étaient plus discutées, comme l'avait justement remarqué Mecton, et avaient laissé place à une discussion dont l'argumentation pouvait se résumer à "la théorie dit que c'est impossible, donc c'est impossible". Comme si les théories pouvaient dicter à la nature ce qu'elle doit faire, le monde à l'envers...

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"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[Gilgamesh]

Le sermon, c'est à l'Eglise et cela n'a pas grand chose de scientifique.
Aujourd'hui, on dit plutôt homélie.
Il me semble que c'est clairement hors chartes et c'est donc normal que le fil en question ait été fermé pour cette raison.

Non. Il existe un domaine légitime de l'argumentation qu'on peut appeler "sermon scientifique", le sermon ayant pour objet d'exposer un devoir. L'exercice de la science est certainement le domaine où il faut le moins s'exclure de se fixer des devoirs dans la façon d'ordonner son raisonnement. Le sermon y a sa place.

Je suis parfaitement affirmatif et sermoneux pour dire que l'expansion de la Terre est une théorie du n'importe quoi, et les artifices visant à transformer cette position catégorique en dogmatisme sont à récuser dans la mesure où le fond n'y est pas. On ne peut pas avancer n'importe quoi et prétendre être écouté sous l'égide de la méthode. Il faut un fond.


a+

[stefjm]

Non. Il existe un domaine légitime de l'argumentation qu'on peut appeler "sermon scientifique", le sermon ayant pour objet d'exposer un devoir. L'exercice de la science est certainement le domaine où il faut le moins s'exclure de se fixer des devoirs dans la façon d'ordonner son raisonnement. Le sermon y a sa place.

Je suis parfaitement affirmatif et sermoneux pour dire que l'expansion de la Terre est une théorie du n'importe quoi, et les artifices visant à transformer cette position catégorique en dogmatisme sont à récuser dans la mesure où le fond n'y est pas. On ne peut pas avancer n'importe quoi et prétendre être écouté sous l'égide de la méthode. Il faut un fond.

Pour l'expansion de la terre, je ne sais pas, mais pour le sermon scientifique, je serais curieux de lire quelques sources.
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...chercher&meta=
4 entrées google dont ce fil font quand même peu de poids.

Le débat scientifique a ses règles et la fermeture de ce débat n'en font pas parti.
La charte de Futura Science, de ce point de vu, met FS hors champ scientifique.

Je sais, je me fais l'avocat du . Je le fais tout le temps dès qu'on me sermonne...

Cordialement.

[Pfhoryan]

Je suis parfaitement affirmatif et sermoneux pour dire que l'expansion de la Terre est une théorie du n'importe quoi

A part que pour être capable de justifier cette affirmation, il faut à la fois connaître sur le bout des doigts toute l'histoire des géosciences, les théories à la pointe dans les géosciences (et leur limites!), ET la théorie de l'expansion terrestre, c'est à dire son histoire, ses principaux auteurs, ses principes fondamentaux, ses derniers développements, sa base factuelle.
Et là, vu tes écrits, il est clair que tu es très très loin du compte, ce qui rend ta position à la fois non scientifique et dogmatique. Ce n'est certainement pas le genre de comportement que l'on est en droit d'attendre de quelqu'un qui se pose en défenseur de la méthode scientifique.

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"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[ordage]

L'activité d'une planète, au plan géologique est lié au flux de chaleur dans le manteau :

- chaleur originelle d'accrétion
- chaleur radiogénique du à l'activité des isotopes à longue période
- effet de marée

Ça a étroitement à voir avec sa masse, pour les point 1 et 2 mais ça n'a rien à voir avec un accroissement de sa masse, qui de toute façon négligeable (<10⁸ kg/an pour la Terre).

a+

Salut

Pour la radioactivité je crois me souvenir qu'elle correspond à 10^13W, c.a.d 10 000 centrales nucléaires de 1 Gigawatt.

En perte de masse (E =mc²) cela doit faire de l'ordre de 1000 tonnes par siècle, presque rien.

Cordialement

[Gilgamesh]

Un p'tit repost



La puissance thermique de la Terre est de 43 à 44 TW (1 TW = 1000 milliard de watt). On prendra ce chiffre pour la suite des événement, ceci dit une étude plus récente la donne plus proche de 36 TW.

Les contributeurs sont :

1/ la radioactivité...
a) du manteau primitif : 25 TW
nota : manteau primitif = manteau actuel + croûte
b) du noyau : 0-1 TW

2/ la libération de chaleur primordiale...
par refroidissement : 13,3 TW
par cristallisation du noyau (chaleur latente de solidification) : 2 TW
par libération d'énergie gravitationnelle ('contraction' de la Terre résultant de la cristallisation) : 2,7 TW

Le refroidissement de la Terre (13,3 TW) est égal à M.C dT/dt

La masse M de la Terre étant de 6.10²⁴ kg et sa capacité calorifique C approx. de 1000 J/kg, on peut en conclure qu'elle refroidit au rythme actuel d'environ 70°C (T moyenne) par milliard d'années.

L'accroissement de la taille de la graine solide se calcul comme :

dR/dt = dM/(4pi.rho.r²)dt

avec r graine=1221 km, rho graine = 11t/m3, l'accroissement est donc de 500 km par milliard d'années. Conclusion: elle n'est pas plus vieille que 2 Ga.



En ce qui concerne la puissance thermique on a vu que la radioactivité est le contributeur principal.

Elle a elle même pour sous-contributeurs 4 isotopes à très longues périodes.

Dans ce qui suit :
tau : demi-vie (en milliard d'année)
h0 : énergie libérére par kg d'isotope décomposé (TJ/kg)
C0 : concentration (1e-9 kg/kg)
H : contribution actuelle (en TW) / il y a 3 Ga

238U (uranium)
-----
tau : 4,47
h0 : 19
C0 : 25,5
H :9,6 / 15,2

235U (fils de 238U)
-----
tau : 0,704
h0 : 18,2
C0 : 0,19
H : 0,4 / 8,1

232Th (thorium)
-----
tau : 14
h0 : 17,1
C0 : 103
H : 11,1 / 12,9

40K (potassium)
-----
tau : 1,25
h0 : 0,158
C0 : 32,9
H : 3,7 / 19,4

On a pu noter l'insigne faiblesse de la radioactivité du noyau dû au fait que par le plus grand des hasard les 3 éléments chimiques (uranium, thorium et potassium) responsables de la radioactivité du globe sont litophiles, c-a-d que lors d'une fusion du matériau initial, ils sont peu soluble dans la phase fer.

In addition of that, lors d'une fusion du manteau pour former le magma, ils se retrouvent préférentiellement dans la phase liquide et s'accumulent donc dans le magma pour former la croûte terrestre (océanique ou continentale). Près de la moitié de la chaleur radiogénique est donc dégagée dans la croûte, ce qui explique que le gradient thermique de la Terre est beaucoup plus fort dans les 100 premiers km.

Au départ la Terre est chaude parce que les éléments qui la forment tombent sur le globe en formation. Qui dit chute, dit libération d'énergie gravitationnelle (de la même façon qu'un verre libère sont énergie de chute en se brisant au moment de toucher le sol). Entre les choc, la Terre a le temps de former une surface solide rocheuse très peu conductrice de chaleur : le globe serait beaucoup plus froid si c'était un globe métallique. En plus de cela, et dans la masse il intègre des éléments radioactifs qui entretiennent continuellement l'apport de chaleur. Près de la moitié est aujourd'hui désintégrée, dans les premiers âge (Achéen) la chaleur radiogénique était du double de maintenant.


source .

[Pfhoryan]

Un p'tit repost

Fontaine...

La puissance thermique de la Terre est de 43 à 44 TW (1 TW = 1000 milliard de watt). On prendra ce chiffre pour la suite des événement, ceci dit une étude plus récente la donne plus proche de 36 TW.

Ah bon?
Normalement, on fait le calcul à partir des flux de chaleur.
Comme le flux moyen pour les continents est de 65±1.6 mW/m² et que l'aire des continents fait environ 2x10⁸ km2, çà fait un flux continental total de 13 TW.
Pour les océans on a un flux moyen de 101±2.2 mW/m² et une surface de 3.1x10⁸ km2 soit un flux océanique de 31.3 TW.
Ce qui fait un flux global de 44.3 TW (*)

Comment a été fait le calcul dans la nouvelle étude? Aurais-tu la référence?

(*) Turcotte and Schubert (2002) Geodynamics, Cambridge University Press, ISBN: 0521666244, Chap 4-4, p135


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"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[Gilgamesh]

Ah bon?
Normalement, on fait le calcul à partir des flux de chaleur.
Comme le flux moyen pour les continents est de 65±1.6 mW/m² et que l'aire des continents fait environ 2x10⁸ km2, çà fait un flux continental total de 13 TW.
Pour les océans on a un flux moyen de 101±2.2 mW/m² et une surface de 3.1x10⁸ km2 soit un flux océanique de 31.3 TW.
Ce qui fait un flux global de 44.3 TW (*)

Comment a été fait le calcul dans la nouvelle étude? Aurais-tu la référence?

(*) Turcotte and Schubert (2002) Geodynamics, Cambridge University Press, ISBN: 0521666244, Chap 4-4, p135

Je te donne les éléments de calculs et la référence :


A partir d'un sondage à Windischenbach (All. on s'en serait douté) en 94 : +260°C à 9100 m. Pour une conductivité thermique de k=2,5 Wm^-1K^-1 (valeur typique d'une litosphère continentale) le flux est de J = k dT/dz soit 0,072 W.m^-2

Pour un flux uniforme de cette valeur sur toute la Terre : 37 TW

Mais il y a évidement bien des chances que ce ne soit pas uniforme et il faut corriger avec le fait que ça dégage vachement plus sur les dorsale medio-océanique, et au total ça irait plus taper dans les 44 TW (soit 0,086 W.m^-2).

note sur cette estimation : Cette estimation estimée par Pollack et coll en 1993, a été remise en question. La puissance totale dissipée par la terre pourrait n'être que de 36 TW, (Hofmeister et Criss, 2004)


vala, j'ai vidé ma bourse

a+

[Tawahi-Kiwi]

Ah bon?
Normalement, on fait le calcul à partir des flux de chaleur.
...

Comment a été fait le calcul dans la nouvelle étude? Aurais-tu la référence?

Salut,

a priori, je ne vois pas de probleme majeur a le calculer sur base de ce que l'on connait de l'interieur de la Terre. Bien sur c'est un calcul base sur des modeles mais on peut estimer la chaleur de l'accretion initiale et les forces de maree. A cela, il faut ajouter la chaleur degagee par les isotopes radioactifs de longue duree que l'on peut estimer sur base des chondrites + le partionnement et ce que cela peut impliquer sur le flux crustal. Finalement, on peut fignoler en rajoutant les isotopes de courtes duree de vie qui ont eu une influence fondamentale lors de l'accretion protoplanetaire.

Apres, si ce calcul ne colle pas avec les donnees mesurees, c'est qu'on a du se planter quelquepart...et dans un milieu comme celui-la, ce ne sont pas les erreurs de mesure qui manquent.

[EDIT] cross-posting avec Gilgamesh
T-K

[Gilgamesh]

J'ai pas donné ma source...

Donc, de l'excellentissime (/hs : un des plus didactique et plus concentré sur l'essentiel bouquin de science que j'ai jamais lu /hs) :

L'intérieur de la Terre et des planètes d'Agnès Dewaele et Chrystèle Sanloup (Belin) - p54

a+

[Pfhoryan]

A partir d'un sondage à Windischenbach (All. on s'en serait douté) en 94 : +260°C à 9100 m. Pour une conductivité thermique de k=2,5 Wm^-1K^-1 (valeur typique d'une litosphère continentale) le flux est de J = k dT/dz soit 0,072 W.m^-2

Pour un flux uniforme de cette valeur sur toute la Terre : 37 TW


Mais il y a évidement bien des chances que ce ne soit pas uniforme et il faut corriger avec le fait que ça dégage vachement plus sur les dorsale medio-océanique, et au total ça irait plus taper dans les 44 TW (soit 0,086 W.m^-2).

Attends, tu veux dire qu'ils ont calculé le flux global à partir d'un seul sondage, alors que les valeurs de 65±1.6 mW/m² pour le flux moyen continental et de 101±2.2 mW/m² pour le flux moyen océanique sont calculées à partir des milliers de mesures ?

Tu es sûr de ne pas faire de confusion?

Tu auras remarqué que la valeur moyenne de 86 mW/m2 est simplement obtenue en faisant la moyenne des flux continentaux et océaniques rapportée à leur surface respective :
(65*2x10⁸+101*3.1x10⁸)/5.1x10⁸=87 mW/m²

note sur cette estimation : Cette estimation estimée par Pollack et coll en 1993, a été remise en question. La puissance totale dissipée par la terre pourrait n'être que de 36 TW, (Hofmeister et Criss, 2004)

Ah, c'est Hofmeister et Criss (2005) Tectonophysics, 395, p159.

Ce papier a été commenté par Von Herzen, critiques auxquelles Hofmeister et Criss ont répondu, mais que Von Herzen qualifie de "looney response"

Le débat portait essentiellement sur les corrections apportées aux mesures des flux océaniques.

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"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[Pfhoryan]

Bien sur c'est un calcul base sur des modeles mais on peut estimer la chaleur de l'accretion initiale et les forces de maree.

Non non, ici il s'agit de calculs uniquement basés sur les mesures de flux. Les estimations basées sur les modèles internes, la quantité d'éléments radioactifs etc... c'est encore autre chose.

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"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[Gilgamesh]

Attends, tu veux dire qu'ils ont calculé le flux global à partir d'un seul sondage, alors que les valeurs de 65±1.6 mW/m² pour le flux moyen continental et de 101±2.2 mW/m² pour le flux moyen océanique sont calculées à partir des milliers de mesures ?

Tu es sûr de ne pas faire de confusion?

Comme c'est un bouquin pour les candidats au CAPES, je soupçonne l'exemple d'être un exercice déguisé

Oui, je me doute un peu que ce sont des milliers de sondages qui permettent d'estimer le flux de chaleur

Rien a ajouter sur le fond.

a+