Voyage jusqu'à Proxima du Centaure

[invitea1bd8001]

Dans ce cas j'aurais tendance à croire que seule la lumiere peut quitter le Systeme Solaire.

La gravitation a une portée infinie, mais on sait que son pouvoir attractif diminue quand on s'éloigne de l'astre. A partir de là, comment peut-on imaginer que d'un coup, à une certaine distance, son pouvoir augmente??

Sur une courbe, je vois ça comme un mur. La gravitation est représentable plus ou moins par une courbe y=sqrt(x), avec l'astre situé à l'origine. Si tu te places sur un point de la courbe et que tu ne bouge pas, la pente va te faire petit à petit tomber vers l'origine. Supposer qu'il y a une limite signifierait que la courbe remonte très rapidement jusqu'à obtenir une asymptote verticale en une certaine abscisse. Cela ne colle pas avec la théorie de la gravitation.
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[inviteccac9361]

La gravitation a une portée infinie

Est-ce prouvé ? Scientifiquement, avec une experience...
Ca va être difficile.
Mais de toutes façons, tant que l'on ne saura pas ce qu'est la Gravité, je ne peux que supposer comme tout le monde.
On a un consensus, d'accord.

Supposer qu'il y a une limite signifierait que la courbe remonte très rapidement jusqu'à obtenir une asymptote verticale en une certaine abscisse. Cela ne colle pas avec la théorie de la gravitation.

Bonne remarque.
Mais la Matiere dans tout ça ?
Si il y en a de moins en moins, ça pourait contrebalancer cet effet d'apres toi ? Un 0/0 , (0 Matiere)/(0 Gravité) bien à l'echelle.

A moins que tu affirmes que la Matiere, c'est à dire l'atome, ne présente que la "force" Gravitique...
Dans ce cas effectivement tu aurais raison.

[invitea1bd8001]

Je ne parle que de l'effet gravitationnel de l'étoile, pas de la matière présente aux alentours. Qu'on soit bien d'accord, il faut arrêter d'imaginer la gravitation comme quelque-chose d'universel, qui serait là quelque-soit ce qu'il y a dans l'univers. La gravité est CAUSEE par la MATIERE. Dans le système solaire, la gravité est là à cause du soleil, pas à cause de la matière qui pourrait se trouver (ou non) à sa limite. Qu'il y ait des astéroides ou du vide à la limite du système solaire, ça ne change rien à la gravité du soleil, ou du moins les effets sont négligeables par rapport à la courbure globale de l'espace-temps. Ce n'est pas du tout la présence ou l'absence de matière qui déformerait l'espace-temps au point de créer une prison pour la matière.

[Tawahi-Kiwi]

Oui tout à fait.
Par contre pour être rigoureux, "Pratiquement" et "il suffirait" ne me permettent pas de conclure.

J'ai juste utilise ces termes car il s'agit d'un phenomene naturel mais rare qui n'a jamais ete observe mais pourrait arriver. Artificiellement, ce phenomene a ete fait pour les deux sondes Voyager et les sondes Pioneer. Ces 4 sondes sortiront du systeme solaire vu la vitesse qu'elles ont actuellement. L'anomalie Pioneer, bien que presente, n'est pas observee pour Voyager, et ne ralenti pas les sondes Pioneer suffisament pour avoir un effet dramatique.

Decider que les sondes ne peuvent pas sortir du systeme solaire sur base d'un processus inconnu, c'est en contradiction avec ce que l'on observe dans d'autres systemes stellaires ou des quantites de matieres sont manifestement ejectees hors de leurs systemes sans jamais y revenir.

T-K

[invite555cdd43]

Est-ce prouvé ? Scientifiquement, avec une experience...
Ca va être difficile.

Il est communément admis par la gravité scientifique que la gravité a une portée infinie. Si le "hommes de l'art" acceptent cette idée, il vaut mieux avoir un bagage scientifique supérieur au leur pour la remettre en question.

Je reconnais néanmoins avoir beaucoup de mal a accepter qu'un boulon perdu sur orbite terrestre déforme l'espace-temps sur des milliards d'années-lumière, même dans une proportion infime !

[Gilgamesh]

Je reconnais néanmoins avoir beaucoup de mal a accepter qu'un boulon perdu sur orbite terrestre déforme l'espace-temps sur des milliards d'années-lumière, même dans une proportion infime !

On l'accepte assez facilement pour l'électromagnétisme, pourtant. Si tu allume une bougie, les photons émis vont se propager sur des milliard d'années lumière et sont susceptibles d'avoir un effet en proportion infime sur quelques astres lointains.

a+

[Gilgamesh]

Est-ce prouvé ? Scientifiquement, avec une experience...

C'est prouvé par l'observation de l'univers à grande échelle (> 1 Mpc). Par exemple en appliquant le théorème du viriel sur les amas de galaxies (la somme des énergies cinétiques et thermique est égale à la moitié de l'énergie potentielle de gravitation).

a+

[inviteccac9361]

Bonjour,

C'est prouvé par l'observation de l'univers à grande échelle (> 1 Mpc). Par exemple en appliquant le théorème du viriel sur les amas de galaxies (la somme des énergies cinétiques et thermique est égale à la moitié de l'énergie potentielle de gravitation).

Cette observation semble interressante et l'approche judicieuse.
Neanmoins insuffisement probante.
D'une part a cause du facteur d'echelle. On parle d'amas de galaxies (des milliards de systemes solaires...ou etoiles) et non pas d'un Systeme Solaire.

Comme il est possible par ailleurs de déterminer la masse des étoiles visibles à partir de leur luminosité, on peut comparer la masse totale obtenue par le théorème du viriel à la masse visible. Fritz Zwicky fut le premier à faire ce calcul, et constata une différence considérable (facteur 10 à l'échelle des galaxies et facteur 100 à l'échelle des amas) entre les deux grandeurs, ce qui a conduit les astrophysiciens à supposer l'existence de matière noire, c'est-à-dire non détectable par nos instruments. La seule autre explication possible serait que la loi de la gravitation n'est pas valable à grande échelle, mais aucune piste en ce sens n'a donné de résultat à ce jour.

On peut montrer que cette matière noire domine la masse des galaxies à l'extérieur du disque, dans le halo où elle s'étend jusqu'à 100-200 kiloparsecs (kpc) – contre 10-20 kpc pour la masse visible.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...A8me_du_viriel

Toujours cette matiere noire.

Il existe des possibilités rationnellement acceptables qui s'afranchissent de la Matiere Noire. Dans ce cas, la Gravité ne serait pas une force, une onde ou porté par une quelconque particule (pion ou autre) mais simplement une Concequence observable d'un effet géometrique de l'Espace.

Dans ce cas, l'Espace Extrasolaire exclue la presence de Matiere.

Il est communément admis par la gravité scientifique que la gravité a une portée infinie

Ai-je remis en question ce point ? Infini.
Dans son Espace oui.

La gravité est CAUSEE par la MATIERE
../..
Ce n'est pas du tout la présence ou l'absence de matière qui déformerait l'espace-temps au point de créer une prison pour la matière

C'est contradictoire,
mais on etait d'accord, je pense.
On parlais de masse pour dire Matiere et donc il y a confusion sur la Gravité.

Je reprend l'explication precedente puisque j'ai l'impression que la subtilité n'a pas été perçue.

La gravitation a une portée infinie, mais on sait que son pouvoir attractif diminue quand on s'éloigne de l'astre. A partir de là, comment peut-on imaginer que d'un coup, à une certaine distance, son pouvoir augmente??

Si tu as une longueur, que cette longueur se contracte proportionnellement à cette longeur de maniere continue.
Qu'observerais-tu ?
Tu mesurerais une Gravité sans pouvoir distinguer s'il s'agit d'une Force ou un Effet Geometrique de l'Espace.
Que la Gravité soit alors liée à la "Masse" et que cette "Masse" ait un lien de proportionnalité avec son Espace parait alors crédible.

Je pense que notre desaccord porte sur la notion d'Espace.
En ce qui me concerne je considere l'Espace comme necessaire et fondateur concernant tout phenomene physique.
Que ce soit l'envoi d'une onde ou que ce soit la portée d'une "force", hors de l'Espace n'a aucune signification physique.
J'imagine que c'est un consensus chez les physiciens, non ?
Ou alors un Postulat qui determine ce fait ?

La question est donc de savoir, pour en revenir au sujet, le voyage spatial, si l'Espace qui se trouve entre l'Espace de Proxima du Centaure et l'Espace du Systeme Solaire Existe physiquement.

Decider que les sondes ne peuvent pas sortir du systeme solaire sur base d'un processus inconnu, c'est en contradiction avec ce que l'on observe dans d'autres systemes stellaires ou des quantites de matieres sont manifestement ejectees hors de leurs systemes sans jamais y revenir.

Voila, ça c'est une bonne observation.

Les critiques que l'on pourrais faire à cette affirmation:
Sans jamais y revenir, c'est une supposition.

Qu'il existe un Espace Interstellaire, c'est une chose, qu'il existe toujours un espace stellaire entre deux Systeme Solaires, c'en est une autre.

Bien entendu, je reste ouvert sur la Question.
Ce type d'observation me parait raisonnable et je pense qu'elle amene les Scientifiques à un consensus. Il reste à bien cerner les quelques anomalies contrevennant à certaines théories pour pouvoir trancher honnetement.

[inviteccac9361]

Ce qu'il y a de bien avec les prédictions futurologiques c'est qu'elles sont systématiquement fausses.

Donc en plaisantant, on peut en deduire que quelque-chose est valide ou non en sachant juste que c'est une prédiction futurologique.
Une prédiction Futurilogique ?

[invitea1bd8001]

Le problème c'est que tu définies l'espace comme étant l'ensemble du système solaire. Or, c'est largement plus que cela. Tu sous-entends que l'espace-temps n'existe pas en quelque-sorte entre nous et Proxima (c'est comme ça que j'intérprête la phrase "si l'Espace qui se trouve entre l'Espace de Proxima du Centaure et l'Espace du Systeme Solaire Existe physiquement"), or cette hypothèse exclue totalement la possibilité que la lumière de Proxima nous atteigne.

Tu dis "Espace du Soleil" et "Espace de Proxima". Comment peux-tu affirmer qu'il s'agisse de 2 espaces différents??? Pourquoi on ne dirait pas dans ce cas "Espace de la Terre"? Puisqu'on pourrait supposer de la même manière que l'espace entre la Terre et Mars est dénué de matière! Or, ce n'est pas le cas et ça, c'est mesuré : il y a des atomes qui se baladent (de l'ordre de un par mètre cube environ en moyenne si je me souviens bien).

Je respecte qu'on soit assez ouvert d'esprit pour remettre en cause des principes théoriques (ce que tu fais ici). En revanche, je tiens à te signaler que dans le cas présent tu t'attaques aux bases de la physique! Et à moins que tu sois capable de nous pondre une théorie qui tient physiquement ET mathématiquement la route pour défier la RG, la RR etc..., je ne vois pas pourquoi on devrait remettre en question ces bases.

[jiherve]

Bonsoir,

Donc en plaisantant, on peut en deduire que quelque-chose est valide ou non en sachant juste que c'est une prédiction futurologique.
Une prédiction Futurilogique ?

Non bien sur mais peux tu me citer une prédiction à long terme qui se soit avérée vraie.
pour la plaisanterie :http://www.tuxboard.com/vision-de-l-...910-en-france/
Ici il s'agit de la production d'énergie , que pouvons nous prédire de celle ci ne serait ce qu'à l'horizon 2050 ?
JR

[inviteccac9361]

Le problème c'est que tu définies l'espace comme étant l'ensemble du système solaire.

Oui, c'est une chose à laquelle on peut se fier.

La limite entre le système solaire et l'espace interstellaire n'est pas précisément définie. On pense que le vent solaire laisse la place au milieu interstellaire à quatre fois la distance entre Neptune et le Soleil. Cependant, la sphère de Hill du Soleil, c'est-à-dire sa zone d'influence gravitationnelle, pourrait s'étendre jusqu'à 1000 fois plus loin, jusqu'à 154202 UA avec c/1992 J1. Malgré des découvertes récentes comme celle de Sedna, la zone située entre la ceinture de Kuiper et le nuage d'Oort est globalement inconnue. Par ailleurs, celle située entre le Soleil et Mercure fait toujours l'objet d'études[60].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_solaire

Le problème c'est que tu définies l'espace comme étant l'ensemble du système solaire. Or, c'est largement plus que cela

Je n'ai pas d'information fiable à ce sujet.

Tu sous-entends que l'espace-temps n'existe pas en quelque-sorte entre nous et Proxima

Plus précisement entre chaque systeme solaire.
Mais je ne sous-tend pas l'inexistence de l'Espace-Temps.
Je me permet de douter à défaut d'en avoir la preuve.
Et de penser que les systemes solaires puissent être liés mais pas uniformement dans l'Espace.
On observe de la poussiere, beaucoup d'hydrogene et des molecules.

La matière interstellaire est loin d'être répartie uniformément. On la rencontre pour l'essentiel concentrée en masses bien définies, des nuages de diverses sortes, dans lesquels ont peut définir en première approche deux grandes catégories : les nuages diffus, principalement formés d'atomes d'hydrogène, et les nuages denses, parfois gigantesques, riches en molécules et renfermant des poussières

http://www.cosmovisions.com/miin.htm

or cette hypothèse exclue totalement la possibilité que la lumière de Proxima nous atteigne

Peut être
A partir du moment ou on aura défini ce qu'est l'Espace ainsi que la Lumiere on poura considerer cette affirmation. Avant, c'est une supposition raisonnable.
La seule chose dont je suis sur, c'est que de la lumiere, que l'on suppose d'origine Extra-solaire est captée dans le Systeme Solaire.
Libre à chacun de croire ou de ne pas croire que l'on puisse généraliser ou extrapoler ces faits.

je ne vois pas pourquoi on devrait remettre en question ces bases

Quelles bases ?
Un consensus raisonnable oui.
Rigoureusement, rien ne permet d'affirmer ou d'infirmer cette vision de l'Univers. On prefere un certain model, d'accord, et c'est parfait. Mais je reste ouvert sur la question.
Le mieux c'est peut-être d'attendre des résultats avec la sonde Ibex peut-être:
http://www.maxisciences.com/nasa/la-...e_art1372.html

[inviteccac9361]

Non bien sur mais peux tu me citer une prédiction à long terme qui se soit avérée vraie

Je repondait à la plaisanterie.
Le sous-marin de Jules Vernes ?

Le roman sert de prétexte à la description du milieu marin. Jules Verne s'appuie sur les connaissances scientifiques de son époque, mais il fait également œuvre d'anticipation en imaginant la possibilité de descendre à des profondeurs encore inexplorées à cette date.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vingt_M..._sous_les_mers

De toutes façon parmi toutes les predictions il va bien se trouver une qui s'averera vrai.

[invite2bab68d1]

Salut Gilgamesh,

Merci pour ta réponse concernant le document que je t'ai soumis.
Tu peux compter sur moi pour t'en présenter d'autres, dès que je tombe dessus.

Cordialement,
Europa73

[invitec255c052]

La sonde "New Horizon" a franchi l'orbite de Neptune le 18 Mars 2011, et frlera Pluton en 2015, puis traversera la ceinture de Kuiper, puis le nuage de Oort, et sortira définitivement du système solaire pour se diriger vers une étoile.
Cette sonde est alimentée par un réacteur nucléaire.

[invitec255c052]

Voici un site pour voir où se trouve la sonde "New Horizon" :

http://pluto.jhuapl.edu/mission/whereis_nh.php

[invite25733493]

La sonde "New Horizon" a franchi l'orbite de Neptune le 18 Mars 2011

Bonsoir Gabriel.
C'est l'orbite d'Uranus. L'orbite de Neptune est encore trop loin pour la sonde, je pense.

Merci pour le lien.
Cordialement.