D’autres Terres dans l’Univers ?

[invite375b947e]

Bonjour, je voudrais signaler ici le compte-rendu d'une conférence de Michel MAYOR, découvreur de la première planète extrasolaire, datée du 07 octobre 2011 :

http://www.projet22.com/sciences/ast...dans-l-univers

D'après cet article, nous aurions les moyens aujourd'hui de détecter les indices d'une vie extra-terrestres sur une autre planète. Cela changerait beaucoup lesesprits, je crois. Si on détectait une planète semblable à la nôtre, avec un taux important d'oxygène (et donc de vie), je me demande si l'information serait diffusée ou gardée secrète pendant un temps par les gouvernements qui financent ces projets de recherche ? Comment les religions réagiraient-elles à l'existence d'une vie extra-terrestres ? Et vous, sur ce forum ?
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[Deedee81]

Salut,

Mon opinion :

je me demande si l'information serait diffusée ou gardée secrète pendant un temps par les gouvernements qui financent ces projets de recherche ?

Bien sûr que non. Les scientifiques auteurs de la découverte seraient bien trop content. Ils en parleraient si vite qu'on n'aurait pas le temps de dire ouf (encore moins "taisez-vous" ).

Mais dire que cela changerait beaucoup les esprits, hum, si tu veux mon avis, c'est hautement naïf de croire ça Ca ferait la une des journaux.... sans plus.

Comment les religions réagiraient-elles à l'existence d'une vie extra-terrestres ?

C'est totalement HS sur Futura. Je crois qu'il vaudrait mieux poser la question sur un forum de théologie.

Et vous, sur ce forum ?

On serait super content

[Deedee81]

#### référence à un message supprimé

Que pensez-vous de la conférence de Michel Mayor ? Etes-vous d'accord avec ses conclusions ?

Je n'ai pas trop le temps de regarder, donc je ne sais pas (je suis au bureau là et chez moi je n'ai pas internet ).

D'autres ici auront peut-être le temps de commenter.

Ou alors si tu as le courage de résumer ses conclusions ?

A demain,

[f6bes]

#### Citation d'un message supprimé
Bjr à toi,
Hum , suceptible d'abriter la vie, ne veut NULLEMENT dire, en etre au MEME stade de vie que sur la terre !
Donc ce que l'on risque de détecter c'est la POSSIBILITE de "vie" telle que ce fut le cas sur Terre il y a qq....millions d'années.
Bref savoir que l'on a découvert des traces d'amibes (vie EXTRA TERRESTRE) ,...pouquoi voudrait on le...cacher !!
Faut pas vouloir en faire dire plus que ne le disent lesmots ..VIe extra terrestre = vie hors de la terre.
Ca commence "petit"...aussi !
Pas de quoi vouloir en fouetter les chats !
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Bref savoir que l'on a découvert des traces d'amibes (vie EXTRA TERRESTRE) ,...pouquoi voudrait on le...cacher !!

Ce sont d'excellentes remarques. Je suis prêt à parier (disons un régime de bananes ) que l'on va découvrir que la vie est relativement abondante, dès que les conditions sont favorables (que voilà une formule élégante qui veut tout dire et ne rien dire ), mais que la plus part des cas on trouvera une vie relativement primitive. Il ne faut pas oublier que la Terre a été peuplée pendant environ trois milliards d'années uniquement de bactéries !

[invite6d525980]

Je suis prêt à parier (disons un régime de bananes ) que l'on va découvrir que la vie est relativement abondante, dès que les conditions sont favorables (que voilà une formule élégante qui veut tout dire et ne rien dire ), mais que la plus part des cas on trouvera une vie relativement primitive. Il ne faut pas oublier que la Terre a été peuplée pendant environ trois milliards d'années uniquement de bactéries !

Cela dit, vu que nous n'avons pas le moindre commencement de début d'idée de compréhension sur ce que peut bien être la vie (on n'en connait qu'une manifestation physico-chimique ici, pour laquelle on peine à raconter l'histoire, avec force spéculations et postulats réducteurs), on peut aussi bien parier tout et son contraire, et aussi toute autre prévision farefelue ou raisonnable...Nous sommes là en une véritable terra incognita de la science...

[Deedee81]

Cela dit, vu que nous n'avons pas le moindre commencement de début d'idée de compréhension sur ce que peut bien être la vie (on n'en connait qu'une manifestation physico-chimique ici, pour laquelle on peine à raconter l'histoire, avec force spéculations et postulats réducteurs), on peut aussi bien parier tout et son contraire, et aussi toute autre prévision farefelue ou raisonnable...Nous sommes là en une véritable terra incognita de la science...

En effet, tu auras d'ailleurs remarqué les deux grosses précautions que j'ai pris (sur la définition de favorable" et sur l'usage de "environ". Je ne suis pas sot (note que je paierai des bananes bien volontiers. Miam).

D'ailleurs, je suis encore plus prêt à parier qu'on aura de grosses surprises. La réalité dépasse souvent la fiction, comme on dit....

[Gilgamesh]

Cela dit, vu que nous n'avons pas le moindre commencement de début d'idée de compréhension sur ce que peut bien être la vie

C'est plus qu'exagéré. Il y a des définitions théoriques assez opératoires du vivant.

Exemple :
http://www.insu.cnrs.fr/co/files/797.pdf
http://www.insu.cnrs.fr/co/files/1004.pdf

a+

[Deedee81]

On sait aussi pas mal de chose sur les débuts de la vie sur Terre. Sans vouloir trop m'étendre trop sur le sujet que je maitrise pas assez, j'aimerais citer des trucs assez sympathiques (que je trouve) (et c'est évidement très loin d'être exhaustif, et le mot est faible, même si on n'en sait pas encore assez !) :

- Les organites tels que les mitochondries et les chloroplastes (c'est moins évident pour les autres) sont clairement des phagocytoses devenues des symbioses (ces organites ont leur propre ADN avec même de légères variantes dans la transcription !). Cela donne des indices important sur l'étape mal connue de passage aux eucaryotes.
- Les codons font trois bases. Mais presque tous les acides aminés peuvent être codés avec deux bases, la troisième ne servant que pour des exceptions.
- Le code génétique est robuste : en cas d'erreur de transcription d'une base, l'erreur résultante sur les acides aminés est minimisée (soit c'est le même, soit c'est un de même nature : hydrophile ou hydrophobe, etc...). Comme s'il résultait d'une sélection !

Ceci dit, si quelqu'un trouve comment on peut passer d'un codage à deux bases à un codage à trois bases sans tout changer dans la cellule (ribosomes, l'adn lui-même, les arn de transfert, etc...), c'est un génie

[invite02ff802c]

Je n’ai pas eu le temps de regarder en détail. C’est de la vulgarisation d’initiation qui a l’air très bien faite.

D'après cet article, nous aurions les moyens aujourd'hui de détecter les indices d'une vie extra-terrestres sur une autre planète.

Ce qu’on s’attend à détecter en premier ce sont des indices selon lesquels il y a des conditions propices à la vie ou susceptibles d’être dépendantes de la vie (comme l’oxygène). Voir des dinosaures ou des ratons laveurs est une autre paire de manche. Sur terre, pendant les 3 à 4 premiers milliards d’années la vie était probablement indétectable, avant que l’oxygène s’accumule en quantité significative dans l’atmosphère.

Cela changerait beaucoup les esprits, je crois.

D’abord je ne lis pas dans le marc de café. Ensuite il me semble que depuis qu’on en parle (avec la SF et maintenant sur un plan scientifique) les esprits sont assez préparés à cette éventualité. Et puis à titre de conviction personnelle je crois au principe de banalité, c’est à dire en gros : si ça eu lieu ici ça pouvoir eu lieu ailleurs.

Si on détectait une planète semblable à la nôtre, avec un taux important d'oxygène (et donc de vie), je me demande si l'information serait diffusée ou gardée secrète pendant un temps par les gouvernements qui financent ces projets de recherche ?

La présence d’oxygène serait un bon indice mais pas une preuve. D’ailleurs je serais étonné qu’on ait un jour des indices vraiment concluants. Je crois que ça fera toujours débat.
Les états financent la recherche mais il n’y a pas un censeur qui décide de ce qui doit être publié ou non. « Publish or perish » dit-on aux States : dès qu’un scientifique trouve il publie. Il n’y a pas lieu de faire de paranoïa comme ça.

Comment les religions réagiraient-elles à l'existence d'une vie extra-terrestres ?

On ne parle pas de ça ici d’abord parce que la charte l’interdit et ensuite parce que nous ne sommes pas qualifiés. Il faut poser la question sur un forum dédié.

ND

[invite6d525980]

C'est plus qu'exagéré. Il y a des définitions théoriques assez opératoires du vivant.

Ce qui ne nous dit rien sur ce qu'est la vie...

[Gilgamesh]

Ce qui ne nous dit rien sur ce qu'est la vie...

Mais si. Pour expliquer les caractéristiques les plus saillantes du vivant, on a besoin de systèmes consommant de l'énergie libre pour reproduire leur structure et ouverts à une évolution darwinienne. Avec ces trois caractéristiques : métabolisme + reproduction + évolution tu as un définition correcte il me semble, même au plan ontologique.


a+

[papy-alain]

Pour moi, la définition du vivant est simple : c'est tout ce qui se reproduit. (A ne pas confondre avec ce qu'on peut reproduire)

[invitef4d52012]

On est un peu dans le fantasme là quand on parle de complot (c'est ça que j'ai compris dans le premier message) pour taire la vérité... Il n'est aps question de taire l'existence "d'exo-ovni" mais de "microbes" sans intérêt pour le commun des mortels...

Quelle vérité ?! Ce qu'on peut imaginer, ce sont des indices, au mieux de fortes présomptions. Parce qu'il faudra attendre xtemps pour avoir la confirmation, la preuve qu'il y a quelque chose qu'on "pense être de la vie" sur une de ces "Terres". Entre temps, on aura passé à autre chose et probablement soit découvert "la vie" ailleurs dans le système solaire, soit on l'aura nous-même semé un peu partout à force d'y envoyer des engins spatiaux mal stérilisés.

Quand on parle de vie, on ne parle pas de "vie intelligente comme la nôtre". Vous imaginez les scientifiques "oh regardez il y a de la buée sur le carreau de cette planète, je pense qu'il y a quelqu'un ! eureka !"

D'ailleurs parler déjà de "vie extraterrestre", c'est un non sens pour moi. La vie est terrienne point. J'aimerais qu'on propose un autre terme pour définir cette "vie" exotique si toutefois on en découvre et bien sûr si sa constitution est parfaitement... exotique. Chose qu'on ne pourra jamais savoir s'il s'agit d'une terre lointaine.

Quant aux "conditions propices" là encore les certitudes de certains me laissent pantois. La vie terrienne s'est adaptée à des conditions extrêmes. Quand je dis "adaptée", peut-être que la vie ou une vie a même germé dans ces conditions sur Terre, on en sait rien. Sans oxygène, à des grandes profondeurs sans lumière ou soumis à des pressions intenses, voire à des rayonnements... Donc pas besoin du modèle terrien pour trouver des formes de "vie" particulièrement exotiques. Reste qu'on cherche ce qu'on connait...

Bref, l'exobiologie a un sens que si on la remet dans le contexte du système solaire. Des exo exovie dans une galaxie lointaine, très lointaine, ça fait peut-être rêver mais c'est scientifiquement à mon avis une voie sans issue. Ce qui est intéressant il est au niveau des exoplanètes elles-mêmes, à savoir leur formation dans des systèmes planétaires, dans le but de préciser notre propre modèle de formation du système solaire. Je me demande même si en cherchant aussi ostensiblement à faire "rêver" certains scientifiques ne jouent pas contre leurs propres intérêts (la connaissance en fait). On gagne toujours à être clair dans ses intentions, à préciser les vrais enjeux, et pas tourner autour d'un pot qu'on finira fatalement un jour par confondre avec le vase de Soissons.^^

[noir_ecaille]

Pour moi, la définition du vivant est simple : c'est tout ce qui se reproduit. (A ne pas confondre avec ce qu'on peut reproduire)

Un incendie peut en reproduire d'autres par dissémination de flammèches. Un incendie est donc vivant selon ta définition ^^


La vie qu'est-ce que c'est ? Un ensemble de processus, tout simplement

Une définition assez concise de la vie, opposée à la mort : c'est un ensemble de processus auto-régulés en interaction dynamique avec un contexte (un milieu "intérieur" et un milieu extérieur). Quand la chaîne de processus s'interrompt, on meurt.

Concernant le phénomène vivant pris dans son ensemble, on ajoutera que ce phénomène est capable de résilience par dissémination d'unités matérielles indépendantes comportant des défauts de recopies, lesquelles unités peuvent dès lors subir une sélection darwinienne et effectuer la radiation adaptative.

[JPL]

Les codons font trois bases. Mais presque tous les acides aminés peuvent être codés avec deux bases, la troisième ne servant que pour des exceptions.

Pas exactement : avec un code doublet on ne pourrait coder que 16 amino-acides (je suppose que c'est ce que tu voulais dire) or on en utilise 20 (à quelques détails près). Il faut donc passer à un code triplet. Mais dans un code triplet on pourrait en coder 64 (en fait un peu moins à cause des codons stop). La troisième base sert à étendre le code à 20 et à créer de nombreux synonymes qui assurent la redondance du code. Mais ce n'est pas si simple car certaines synonymies portent sur la première ou les deux premières base. Donc ce que j'ai mis en italique dans ton texte n'est pas exact. D'une part il n'est pas question d'exceptions, d'autre part il n'y a pas que la troisième base qui peut varier.

Pardon, c'est un peu (beaucoup) hors sujet.

[JPL]

Déplacé vers un forum qui semble mieux adapté.

[noir_ecaille]

Concernant les différents triplets codants pour un même acide aminé, ils n'ont pas tous ni la même affinité, ni la même fréquence au sein des codons de correspondance des ARNt. Cela engendre des petits temps de latence (microscopiques !) lors de la synthèse protéique, lui donnant des repliement, conformation et donc structures tertiaires différentes -- ce qui influe sur sa fonction et son efficience.

On connait aussi des cas où le dernière acide aminé polymérisé subit des modifications en un autre nouvel acide aminé.

[JPL]

Oui (ce qui nuance quelque peu la synonymie/redondance), mais j'ai trouvé que j'étais déjà assez hors sujet et je n'ai pas voulu en rajouter

[invite6d525980]

Avec ces trois caractéristiques : métabolisme + reproduction + évolution tu as un définition correcte il me semble, même au plan ontologique.

C'est une définition descriptive des êtres vivants, tels qu'ils nous apparaissent, objectivement... Ca laisse complétement de côté ce qu'ils sont, comme individus/sujets vivants.

La vie qu'est-ce que c'est ? Un ensemble de processus, tout simplement

Qu'est-ce qu'un livre ? Un assemblage de papier, de colle et d'encre disposée de différentes façons sur le papier...Tout simplement...

Une définition assez concise de la vie, opposée à la mort : c'est un ensemble de processus auto-régulés en interaction dynamique avec un contexte (un milieu "intérieur" et un milieu extérieur). Quand la chaîne de processus s'interrompt, on meurt.

La définition est certes concise, mais elle ne dit rien de ce qu'est la vie. Elle en propose une description partielle, selon un certain angle de vue.

[noir_ecaille]

C'est une définition descriptive des êtres vivants, tels qu'ils nous apparaissent, objectivement... Ca laisse complétement de côté ce qu'ils sont, comme individus/sujets vivants.

Comment définissez-vous un alcane à par en le décrivant ? Comment définissez-vous une rotation à part en décrivant ses caractéristiques ?

Qu'entendriez-vous par

ce qu'ils sont, comme individus/sujets vivants.

La définition est certes concise, mais elle ne dit rien de ce qu'est la vie. Elle en propose une description partielle, selon un certain angle de vue.

C'est trop vite oublier les deux points de vue en question

Point de vue chimique d'une part : aucune différence sur un plan qualitatif, quantitatif ni même structurel entre une cellule morte et une cellule vivante. Par contre on remarque qu'il existe ou non une activité chimique procédurale cohérente.

Point de vue phénoménal : quand on parle du vivant, on parle d'un ensemble d'unités distinctes indépendantes, unités éventuellement capable de se reproduire (n'oublions pas les cellules sénescentes et autres), qui ne sont pas des copies parfaites d'une générations à l'autre (défauts) et dont certaines unités peuvent persister ou disparaître au cours changements de contextes.


Qu'auriez-vous à apporter ou retirer à cela ? D'un point de vue scientifique s'entend

[noir_ecaille]

Au reste "qu'est-ce que la vie ?"

Réponse : un phénomène observable, au même titre que la gravité ou la réfraction.

[invite853321bf]

D'après cet article, nous aurions les moyens aujourd'hui de détecter les indices d'une vie extra-terrestres sur une autre planète. Cela changerait beaucoup lesesprits, je crois. Si on détectait une planète semblable à la nôtre, avec un taux important d'oxygène (et donc de vie), je me demande si l'information serait diffusée ou gardée secrète pendant un temps par les gouvernements qui financent ces projets de recherche ? Comment les religions réagiraient-elles à l'existence d'une vie extra-terrestres ? Et vous, sur ce forum ?

On a pendant longtemps chanté sur tous les tons que la vie n'était possible qu'à la surface de la Terre . Et puis en plongeant au fin fond des océans, surprise il y a de la vie. Qu'est ce que ça a bouleversé ? Ben pas grand chose, ça a ouvert un nouveau champ d'études, on a corrigé les bouquins et c'est à peu près tout. Ah si, le superbe film "Abyss" quand même
Si tu entends par là ce type de vie, donc des bactéries ou des animaux "simples", les médias vont s'enflammer, raconter beaucoup de bêtises et on ira pas plus loin qu'avec le fond des océans.
Par contre des E.T. "intelligents" avec un développement technologique... ben les auteurs de SF ont plutôt bien exploré toutes les possibilités de réaction je dirais. D'un côté certains seront contents, découverte la plus importante de l'histoire de l'humanité, etc. pour d'autres, ce sera une fraude, et toute la palette de possibilités entre les deux.

Mais après... communiquer ? Comment le faire, faudrait qu'ils puissent capter nos signaux, les comprendre, etc.
y aller ? douce utopie.

Donc ça intéressera quelques chercheurs qui étudieront ça comme les tribus de fond de l'Amazonie, mais au travers de téléscopes surpuissants, sans oublier que ce qu'on verrait serait "ancien", le temps que la lumière nous parvienne. Même problème pour l'envoi des messages donc maintenant que j'y pense.

[invite375b947e]

Je remercie Nicolas Daum pour avoir pris le temps de cliquer sur le lien et de voir de quoi parlait l'article
Par contre, quand tu dis que "La présence d’oxygène serait un bon indice mais pas une preuve. ", tu n'as pas lu ce que disait Michel Mayor...

Merci aux autres d'avoir essayé de définir la vie. Vu la difficulté de s'entendre sur la question, la remarque de Fgordon me semble juste : "Nous n'observons pas la vie mais les êtres vivants".

[invite02ff802c]

Par contre, quand tu dis que "La présence d’oxygène serait un bon indice mais pas une preuve. ", tu n'as pas lu ce que disait Michel Mayor...

J’attends d’en savoir plus.

Merci aux autres d'avoir essayé de définir la vie. Vu la difficulté de s'entendre sur la question, la remarque de Fgordon me semble juste : "Nous n'observons pas la vie mais les êtres vivants".

Il a parfaitement raison. La vie est une abstraction commode mais il faut se garder de la réifier, écueil dans lequel tombent pas mal de gens.

ND

[inviteb9a21558]

Moi j'ai ma propre vision de ce qu'est la recherche de la vie ailleurs. Evidemment je ne suis pas scientifique et donc pas qualifié pour faire ce genre de proposition, mais personnellement je vois les choses comme ça:

- Vie microbienne uniquement, invisible à l'oeil nu, détectable par la présence de composants particuliers dans l'atmosphère.
- Vie végétale et animale, ensemble ou séparément, visible à l'oeil nu et éventuellement visible directement depuis la terre grâce à de futurs télescopes plus performants. Celle que des "extraterrestres" qui sont à plus de 65 millions d'années lumière de chez nous peuvent voir sur la Terre: dinosaures, etc.
- Vie animale intelligente capable de modifier son environnement à l'échelle planétaire, comme nous les humains. Ca comprend donc les constructions visibles depuis l'espace.
- Vie animale qui comprend et maîtrise la mécanique quantique ou plutôt tout ce que l'on appelle la physique en général. Elle serait donc capable d'avoir la technologie, lancer des satellites, émettre des ondes électromagnétiques, etc. comme nous depuis le siècle dernier.

NB: Je connais la définition officielle de la vie, et je m'y tiens, là je dis juste en quelles catégories on pourrait la séparer dans le cadre de l'exobiologie.

Et à partir de ces catégories on peut revoir nos prévisions de vie dans l'univers. Confirmer la présence de vie microbienne sur Mars ne fera pas le même effet que la photo de quelque chose qui ressemble plus ou moins à un poisson dans l'océan d'Europa.

[Gilgamesh]

Bon, vu que la discussion dérive, j'ai transféré les message dans le forum Epistemologie et Logique

On arrête ici et on continue là bas.

Pour la modération
Gilgamesh

[invite1b5fcf08]

Parler de vie "microbienne", "végétale" ou "animale", n'est-ce pas réducteur ?
Jusqu'à présent, on imagine bien trop qu'une autre planète avec de la vie serait forcément à l'image de notre Terre. Mais les organismes sur cette éventuelle autre planète pourrait être très éloignés de ce qu'on connait, au point qu'on serait forcé de trouver une nouvelle appellation.

De mon côté, je suis assez curieuse de la probabilités de convergences évolutives. Quelles sont les chances pour que si on découvre une autre planète vraiment semblable à la notre, on y découvre des organismes se rapprochant de ceux sur Terre ? Après tout, on remarque bien des convergences évolutives sur Terre dans des lignées phylogénétiques éloignées. Mais ce serait vraiment surprenant.

[invite9977139a]

Bonjour,

Cette question des convergences évolutives est essentielle et passionnante. Partant d'organismes unicellulaires, le chemin de la vie intelligente (à notre sens) est-il nécessaire ou aléatoire ? Si l'on en juge par l'exemple terrestre, il semblerait que l'évolution reprenne des chemins similaires d'une grande extinction à l'autre... Les formes des mammifères marsupiaux sont très proches de celles des placentaires... les chauves souris rejoignent les oiseaux... et il est frappant de trouver des intelligences comparables dans des branches très éloignées : poulpes, perroquets, primates... Si l'on extrapole, une vie extraterrestre dans un environnement proche de celui de la Terre devrait avoir trouvé des solutions analogues aux nôtres...

[Geb]

Bonsoir,

Jusqu'à présent, on imagine bien trop qu'une autre planète avec de la vie serait forcément à l'image de notre Terre. Mais les organismes sur cette éventuelle autre planète pourrait être très éloignés de ce qu'on connait, au point qu'on serait forcé de trouver une nouvelle appellation.

On peut toujours rétorquer qu'il est impossible de raisonner à partir d'un seul exemple (la vie terrestre). Cela dit, nous connaissons relativement bien les propriétés physico-chimiques de la matière. Partant de là, on a de bonnes raisons de croire que la chimie du carbone en milieu acqueux serait à la fois le plus courant et le plus efficace des milieux propices à l'apparition d'êtres vivants. Le carbone et l'eau sont vraiment des composants atypiques, voire exceptionnels du point de vue physico-chimique.

Si la chimie du carbone en milieu acqueux constitue une condition sine qua non de l'apparition d'espèces vivantes, il y a très peu de chance que l'on doive "trouver une nouvelle appellation" pour désigner ces organismes.

Cela dit, ce n'est pas parce que la chimie du carbone en milieu acqueux pourrait être une composante universelle (au sens de l'Univers observable) des êtres vivants, que ces derniers ne pourraient pas être extrêmement différents entre eux, au niveau moléculaire. En effet, les molécules fondamentales à la base de la vie (comme l'ATP, l'ARN, l'ADN, etc... pour la vie terrestre) seraient très probablement extrêmement différentes d'une biosphère à l'autre (d'un système stellaire "habité" à l'autre).

Voir à ce sujet l'avis du chimiste français François Raulin, membre de la société française d'exobiologie (SFE) :

La même vie ailleurs ?

Cette question des convergences évolutives est essentielle et passionnante. Partant d'organismes unicellulaires, le chemin de la vie intelligente (à notre sens) est-il nécessaire ou aléatoire ?

La dernière théorie à la mode (Wrangham et al, 1999) semble indiquer que la maîtrise du feu aurait été une condition nécessaire pour le développement de l'intelligence dans la lignée humaine (de Homo habilis à Homo Sapiens).

Un lien récent en français : La cuisson des aliments depuis 1,9 million d’années ?

On en discute ici : http://forums.futura-sciences.com/bi...trise-feu.html

Cordialement.