La terre une exception dans l'univers ?

[invitecaa8f314]

bu2bu, penses-tu sincèrement que l'existence de la vie sur une planète est une sigularité terrienne ?
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[invitef87d8702]

bu2bu, penses-tu sincèrement que l'existence de la vie sur une planète est une sigularité terrienne ?

Oui, jusqu'au début du commencement de l'amorce de l'ersatz de l'éventualité de ce qui pourrait ressembler à une promesse de preuve du contraire, qui n'existe pas aujourd'hui. L'équation de Drake, qui s'attaque à ce genre de probléme, ne fait que souligner le caractére totalement spéculatif de toute hypothése évoquant de prés ou de loin la possibilité d'une vie extra-terrestre. Donc, oui. Mais je serais ravi d'être démenti !

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Tu ne comprends pas le sens du mot "anthropocentrisme", d'une part, et tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, pour ensuite me le reprocher.

La definition d'anthropocentrisme que tu donnes (tu utilises anthropomorphisme apres, mais je suppose que c'est une erreur) est uniquement historique. Scientifiquement/philosophiquement parlant, anthropocentrisme a une definition plus large que le discours aristotelicien. Il s'agit de donner une importance a l'homme vis a vis du reste de la Nature (les animaux "inferieurs" des lors). L'anthropocentrisme au sens d'Aristote n'est donc qu'une petite partie de l'anthropocentrisme au sens large.

Le reste de mon commentaire ne s'applique pas en reponse a toi, mais en reponse a ma citation, en complement informatif, eventuellement. Desole si tu as compris cela autrement.

au jour d'aujourd'hui, l'espéce humaine a acquis par son intelligence des capacités de contrôle et de domination sur la Nature,

Si on fait abstraction de l'homme, espéce la plus aboutie à ce jour sur la Planéte - soit dit sans anthropocentrisme aucun

Donc je repete la partie que tu as cite : En quoi cela nous fait-il le sommet de l'evolution ? Si tu relis mon commentaire (puisque tu critiques le fait que je te fais dire ce que tu ne dis pas), je specifie bien que notre evolution technologique nous a affranchi considerablement des conditions environmentales. Je suis donc en accord avec toi la dessus. Neanmoins, et je me repete, l'intelligence n'est qu'un outil de l'evolution, comme les canines accerees, la vision infrarouge, le mimetisme etc. C'est un outil inhabituel mais son apparition n'a rien que l'on pourrait qualifier d'exceptionel et qui nous differencierai considerablement de tout les autres etres vivants (ni qui nous mettrait au dessus d'eux...sur base de quel critere ? que l'on est capable d'aneantir tout vie sur Terre ?!?, peut etre bien, mais sur le critere bioluminescence par exemple, on est nul...)

Donc, pour en revenir au sujet donc, tu consideres (dis moi si je me trompe) que la Terre est une exception (sur base de donnees suffisantes), que la vie est une exception, que l'intelligence est une exception. Bref que nous sommes une exception. Desole, mais sans argumentation scientifique (meme legere), je trouve cela tres faible.

Ma vision du probleme est la suivante :
Dans les 150 dernieres annees (Darwin, Wallace), la recherche scientifique a pu mettre l'homme comme partie integrante de l'evolution biologique, on a une bonne idee de toutes les etapes qui permette l'emergence de l'intelligence. Ce n'est arrive qu'une fois sur Terre jusqu'a present, mais au vu des archives fossiles, le processus ne necessite pas de bon evolutif extraordinaire. Pas plus que les ceratites complexifiant un peu leur suture devienne des ammonites (la consequence de cet evolution intelligente cependant, est assez remarquable). J'en deduis donc que l'intelligence, malgre son caractere unique, ne semble pas etre, d'un point de vue evolutif universellement exceptionelle.

Dans les 100 dernieres annees (Oparin, Miller), on a fait des progres considerables sur nos connaissances sur l'apparition de la vie. On a toujours pas une idee claire des details mais on arrive a fabriquer toute les briques du vivants suivant des processus biomineralogiques relativement simples. Les conditions biogeochimiques necessaires a ces reactions ne semblent pas etre hors du commun vis-a-vis de la geochimie et des conditions physico-chimiques terrestres. Bien qu'etant un cas unique tant qu'a present, le type de reaction chimique et l'environnement necessaire a l'emergence de la vie ne semble pas extremement exceptionel. J'en deduis donc qu'a l'echelle de l'univers, la vie peut apparaitre si des conditions similaires (ou non...?) sont mises en place.

Dans les 20 dernieres annees (Mayor, Queloz), la decouverte des planetes extrasolaires, longuement suspectees d'exister, commence a mettre davantage d'informations sur la variabilite planetaire dans notre environnement galactique proche. On constate qu'il existe des planetes presentes a des distances telles de leur etoile que l'eau liquide peut exister. L'eau, on le sait, etant abondante dans l'univers, il a fort a parier que toutes ces planetes ne sont pas anhydres lors de leur accretion. Pour le moment, un fort biais est present au niveau de la collecte des donnees, faisant que des planetes telluriques restent sur la marge de nos limites de detection. En consequent, une planete comme la Terre (taille, densite, composition de surface) n'a pas encore ete decouverte mais au vus des caracteristiques tres chondritique de la Terre, elle n'a pas grand chose de particulier a part cette croute "verte" en surface (geochimiquement, Venus et Mars sont en fait tres proche de la Terre). J'en deduit donc que sachant que les processus d'accretion, de differentiation planetaire et de dynamique des systemes sont sensiblement similaires partout dans l'univers, notre Terre a des lors beaucoup de chance d'avoir des sosies un peu partout dans l'univers. Des lors, notre Terre (abstraction faite de la vie, l'intelligence et phenomenes lies) ne serait pas une exception.

Possible qu'il y ai une erreur de raisonnement dans ce que je dis, mais il me semble que dans le pire des cas, c'est se limiter a un "on ne sait pas" qui est la position la plus honnete. L'autre position etant de considerer la Terre (et donc tout ce qui est dessus) comme une exception*, mais sans argumentation scientifique, je ne vois pas en quoi cette position est meilleure que le "on ne sait pas".

*Je comprends exception, dans le contexte de cette discussion, comme "unique". Dans mes messages, un recurrence de 1 pour 10000, 100000 voire un million n'est pas du tout ce que je considerait comme exceptionel a l'echelle de l'univers. Peut etre y'a t-il un malentendu sur ce point particulier.

Au final de tout ca, le premier pas de confirmation sera evidemment fait lorsque l'on trouvera une planete tellurique de densite convenable, susceptible d'avoir une enveloppe aqueuse durant de longues periodes de temps. La confirmation de la presence d'une biosphere, ca va demander encore plus de temps, si on y arrive un jour...

Cordialement,

T-K

[vanos]

Au final de tout ca, le premier pas de confirmation sera evidemment fait lorsque l'on trouvera une planete tellurique de densite convenable, susceptible d'avoir une enveloppe aqueuse durant de longues periodes de temps. La confirmation de la presence d'une biosphere, ca va demander encore plus de temps, si on y arrive un jour...

Bonjour,

J'abonde dans le sens de notre ami Tawahi-Kiwi et j'ajoute que finalement si on venait à ne pas trouver, ce ne serait pas encore une preuve de l'unicité de la Vie sur Terre étant donné que seule une infiniment petite partie de l'Univers n'est accessible à nos observations.
Si le théorie de la panspermie s'avère exacte alors la Vie ne peut qu'exister ailleurs.

Amicalement.

[Geb]

Bonjour,

Pour prolonger ce que dit Geb, les arguments des optimistes dans le domaine des contacts avec les "extraterrestres" reposent sur l'hypothése qu'ils seraient "forcément" en avance technologique sur nous, de milliers sinon de millions d'années. donc les objections d'observations et de déplacements "tombent", ce que nous ne savons pas faire, "eux" le savent.

En ce qui me concerne, en référence au potentiel époustouflant de l'effet de lentille gravitationnelle du Soleil, j'ai tendance à croire que nos capacités d'observations pourraient effectivement faire des progrès considérables (et le mot est faible). Nos capacités d'analyses spectroscopiques pourraient passer de 15 cibles potentielles dans un rayon de ~20 a.-l. autour du Soleil d'ici 10 ans (avec l'E-ELT) à des dizaines de milliards de systèmes stellaires cibles dans un rayon de ~100000 a.-l. autour du Soleil. A ceci près qu'il faudra identifier une cible potentielle des décennies avant d'envoyer une mission pour l'analyser par lentille gravitationnelle solaire (puisqu'un tel observatoire ne peut malheureusement observer qu'une seule cible).

Quant à la possibilité d'un "déplacement" physique d'extraterrestres jusqu'à nous, je suis, mais peut-être pas pour les mêmes raisons, aussi pessimiste que toi.

Dans les 20 dernieres annees (Mayor, Queloz), la decouverte des planetes extrasolaires, longuement suspectees d'exister, commence a mettre davantage d'informations sur la variabilite planetaire dans notre environnement galactique proche. On constate qu'il existe des planetes presentes a des distances telles de leur etoile que l'eau liquide peut exister.

L'exemple de Kepler-22b montre bien que la méthode des transits nous permet de surpasser les performances permises par l'E-ELT en matière d'analyse spectroscopique (~20 contre ~600 a.-l.). A priori, déterminer les paramètres orbitaux de planétes telluriques potentiellement habitables autour de milliards de systèmes stellaires cibles deviendrait réalisable avec des instruments comme l'hypertélescope de Labeyrie.

Donc, on peut déterminer les paramètres orbitaux de milliards de planètes telluriques avec un hypertélescope de Labeyrie, puis envoyer une mission au-delà de la ligne focale solaire (>550 UA) pour une analyse spectroscopique de l'atmosphère d'une exoterre désignée comme potentiellement habitable.

Encore une fois, je dirais qu'en matière de détection, on a encore un grand potentiel de progrès... pour autant que l'orbite basse devienne plus accessible à l'avenir, et que le voyage spatial à l'intérieur du système solaire devienne beaucoup plus rapide. Cela dit, je ne pense pas qu'on puisse dépasser de beaucoup le cadre de la Voie Lactée, même avec l'outil phénoménal que serait l'effet de lentille gravitationnelle solaire. A priori, nos capacités d'observations se limiteront à notre seule Galaxie et son environnement proche (comme nos Galaxies satellites et les amas globulaires environnants).

Cordialement.

[invitef87d8702]

Salut,



La definition d'anthropocentrisme que tu donnes (tu utilises anthropomorphisme apres, mais je suppose que c'est une erreur) est uniquement historique. Scientifiquement/philosophiquement parlant, anthropocentrisme a une definition plus large que le discours aristotelicien. Il s'agit de donner une importance a l'homme vis a vis du reste de la Nature (les animaux "inferieurs" des lors). L'anthropocentrisme au sens d'Aristote n'est donc qu'une petite partie de l'anthropocentrisme au sens large.





T-K

Ben non, désolé. Je ne sais pas où tu es allé chercher cette notion bizarre d' "anthropocentrisme au sens large", mais c'est une pure invention.
La vision ancienne, a tout simplement été atomisée par Darwin, qui a démontré qu'il n'y avait qu'une "différence de degré , et non de nature" , entre l'intelligence humaine, et l'intelligence animale.
Or que je sache, la position actuelle universellement admise, est celle de Darwin, et pas celle d'Aristote ou de Descartes, qui est plutôt sujet de dérision.
De ce fait, l'anthropocentrisme, totalement discrédité de nos jours, s'est trouvé relégué aux divers contempteurs du Darwinisme, principalement pour des raisons religieuses, comme je le disais.
D'ailleurs, consulte n'importe quel dictionnaire, et tu verras que la définition donnée est la mienne, et pas ton fumeux et bizarre "anthropocentrisme au sens large" .
Donc, je le répète, parler de la domination de l'Homme sur la Nature n'a strictement rien à voir avec l'anthropocentrisme; c'est une banale constatation, qui semble te déranger pour de mystérieuses raisons, au point que tu en inventes de nouvelles définitions . Je l'interpréte comme un dommage collatéral du désastreux discours politiquement correct, comme j'en ai déja parlé.
Mais là, bien sûr, je peux me tromper.

[invitef87d8702]

Salut,



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Donc je repete la partie que tu as cite : En quoi cela nous fait-il le sommet de l'evolution ? Si tu relis mon commentaire (puisque tu critiques le fait que je te fais dire ce que tu ne dis pas), je specifie bien que notre evolution technologique nous a affranchi considerablement des conditions environmentales. Je suis donc en accord avec toi la dessus. Neanmoins, et je me repete, l'intelligence n'est qu'un outil de l'evolution, comme les canines accerees, la vision infrarouge, le mimetisme etc. C'est un outil inhabituel mais son apparition n'a rien que l'on pourrait qualifier d'exceptionel et qui nous differencierai considerablement de tout les autres etres vivants (ni qui nous mettrait au dessus d'eux...sur base de quel critere ? que l'on est capable d'aneantir tout vie sur Terre ?!?, peut etre bien, mais sur le critere bioluminescence par exemple, on est nul...)

Donc, pour en revenir au sujet donc, tu consideres (dis moi si je me trompe) que la Terre est une exception (sur base de donnees suffisantes), que la vie est une exception, que l'intelligence est une exception. Bref que nous sommes une exception. Desole, mais sans argumentation scientifique (meme legere), je trouve cela tres faible.

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*Je T-K

Pour la premiére partie : Tu ne te rends pas compte, que les arguments que tu utilises pour "prouver" que l'intelligence n'est qu'un atout issu de l'évolution, comme les autres, se retourne en fait et prouve ...exactement le contraire: Il est indéniable, qu'en termes d'outils adaptés à la survie dans l'environnement hostile qu'est la planéte Terre, l'espéce humaine est particuliérement ....pauvre.

Donc chaque jour qui passe, découvrant de nouvelles qualités époustouflantes à telle ou telle espéce, ne fait que souligner, a contrario, le caractére unique et exceptionnel de l'atout "intelligence" dans l'environnement naturel, puisque des handicapés d'à peu prés tout ( on voit trés mal, on entends pas trés bien, notre odorat est nul, on ne cours pas vite, etc...), comme nous, n'en ont pas moins conquis la Planéte en quelques millers d'années .....

Et me réclamer des" preuves scientifiques" pour "prouver" que l'espéce humaine a acquis un statut unique de domination et de puissance sur la Terre, non vraiment, les bras m'en tombent ....Le bon sens, ou le sens commun, tu connais ? Il te faut un théoréme pour "prouver" ce qui est aveuglant, tu ne préfères pas te servir de tes yeux, si imparfaits soient-ils ?
Il est vrai qu'il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ....

Quant au reste de ton post, je le trouve bien fichu, intéressant , instructif, et pour tout dire, plutôt convainquant; et m'améne à y adhérer, dans le sens de "on ne sait pas" plutôt que "exception, c'est sûr". Donc, je révise mon jugement sur ce point.

Tu vois que je ne fais pas de l'opposition systématique .

[invitefa94d55c]

Bonsoirs !

Notre planète se différencie par sa mécanique interne, a l'inverse d'une planète ou d'une lune, comme io une lune de jupiter qui tire leur énergies sismique et volcanique des effets gravitationel.

Nore planète tire sont énergies de sa réaction nucléair interne, si mars et vénus sont devenus des planètes de condition extrêmes n'ayant plus de moteur interne en fonction, c'est qu'ils n'avaits pas de moteur thermonucléair.

Du moteur thermonucléair interne jaillis un champs magnétique qui protege la terre, bénéficien ainsi d'un moteur qui fonctionne par conservation d'énergie, se qui mene a l'équilibre des échanges chimique, transformant ainsi les éléments en d'autre éléments.

Notre planète est un bel exemple des lois de la thermodynamique, conservation et transformation.

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

ma remarque sur l'anthropocentrisme etait directement liee a ta reaction sur le fait que l'homme est au sommet de l'evolution. Si cela n'est pas donner une importance particuliere (peut etre justifiee, mais il faut le faire alors, parce que ca ne coule pas source) a l'homme, je ne sais pas ce que c'est*. Mon introduction d'anthropocentrisme s.l. etait suite a une reference a Aristote. Bien evidemment, je me doute bien que ce n'est qu'une reference, mais la notion d'anthropocentrisme (avec sa definition classique) filtre toujours en science, en epistemologie et en psychologie, ce n'est donc pas un concept mort, meme si il est biaise et on le voit apparaitre pleinement dans cette discussion. Comme theorie scientifique par contre, c'est mort, ca on est d'accord.

*Pour etre sur qu'on se comprenne bien, je repete (3eme x), sommet de l'evolution et domination de la biosphere sont deux choses separees. Le second est assez clairement admis, le premier est discutable et doit etre argumenter. Concernant l'espece humaine, ce n'est pas tant la puissance et la domination de l'espece humaine que je critique (c'est en effet evident et je n'ai jamais contredi ce point), c'est plutot en quoi cette puissance et cette domination en fait le "sommet de l'evolution". Sans le reste de la biosphere, l'homme, jusqu'a il y a peu, n'etait rien. Toute sa puissance et sa domination ne lui permet pas de survivre. Il fait donc partie integrante de la biosphere, un super-predateur, mais un super-predateur n'est que le sommet de la chaine alimentaire, pas de l'evolution.

Cordialement,

T-K

[invitef87d8702]

Salut,

ma remarque sur l'anthropocentrisme etait directement liee a ta reaction sur le fait que l'homme est au sommet de l'evolution. Si cela n'est pas donner une importance particuliere (peut etre justifiee, mais il faut le faire alors, parce que ca ne coule pas source) a l'homme, je ne sais pas ce que c'est*. Mon introduction d'anthropocentrisme s.l. etait suite a une reference a Aristote. Bien evidemment, je me doute bien que ce n'est qu'une reference, mais la notion d'anthropocentrisme (avec sa definition classique) filtre toujours en science, en epistemologie et en psychologie, ce n'est donc pas un concept mort, meme si il est biaise et on le voit apparaitre pleinement dans cette discussion. Comme theorie scientifique par contre, c'est mort, ca on est d'accord.

*Pour etre sur qu'on se comprenne bien, je repete (3eme x), sommet de l'evolution et domination de la biosphere sont deux choses separees. Le second est assez clairement admis, le premier est discutable et doit etre argumenter. Concernant l'espece humaine, ce n'est pas tant la puissance et la domination de l'espece humaine que je critique (c'est en effet evident et je n'ai jamais contredi ce point), c'est plutot en quoi cette puissance et cette domination en fait le "sommet de l'evolution". Sans le reste de la biosphere, l'homme, jusqu'a il y a peu, n'etait rien. Toute sa puissance et sa domination ne lui permet pas de survivre. Il fait donc partie integrante de la biosphere, un super-predateur, mais un super-predateur n'est que le sommet de la chaine alimentaire, pas de l'evolution.

Cordialement,

T-K

Bon, ben on avance. Sur le premier point je constate qu'à quelques nuances sémantiques prés, nous sommes à peu prés d'accord sur le fond. Mes arguments sont valides, et s'il s'agit de te concéder que "filtrent" encore des éléments d'anthropomorphisme, je le fais bien volontiers s'il est bien clair que c'est une vision de l'Homme dans l'Univers globalement "morte" : Ce qui n'empêche en rien, ce qui n'a même rien à voir, avec la constatation de la domination de l'Homme sur la Nature, sans pour autant verser : - Ni dans l'anthropomorphisme,
- Ni même dans l'enthousiasme un peu puéril, à la Brahic .....

Pour le deuxiéme point, je crois qu'il ne sera pas possible de rapprocher plus nos points de vues. Nous sommes en désaccord, voilà tout.
Curieusement je suis à peu prés d'accord avec ce que tu dis ici : Par exemple, cette histoire de "sommet de l'évolution" est une façon particuliérement maladroite de s'exprimer; elle renvoie à une conception vieillotte et dépassée, où on parlait de "l'arbre" de l'évolution, accompagnée des planches sur les murs des écoles de notre enfance, où on voyait les singes se redresser progressivement, jusqu'à devenir des hommes ... C'est une image qu'on sait maintenant fausse, dont l'avatar le plus répandu est le trop fameux "l'homme descend du singe"; une bêtise, non seulement parce que c'est faux, mais surtout qu'on sait que l'évolution est plutôt un "buisson" qu'un "arbre".

Donc, pas de "sommet" de l'évolution.
Et bien sûr, ok avec la notion de l'homme, partie intégrante de la Nature , et dont il a besoin.
C'est à la conclusion que ça coince : Si on admet que cette domination est particuliére, pas seulement en tant que telle mais surtout parce qu'elle s'exerce dans le cadre d'une conscience de lui-même sans équivalent -bien que je respecte beaucoup, je l'ai dit, les dauphins et les bonobos -, alors il faut bien, d'une façon ou d'une autre ,qualifier cette originalité humaine que je considére comme unique, en dehors de toute considération religieuse.
Mais il faut bien trouver des mots pour décrire cette réalité. Et je n'en vois pas d'autre, plus adapté, que ..."exception".
Toute tentative de pondération de cette "exceptionnalité" visant à l'affaiblir, ne fais que déformer cette réalité, au nom d'une fumeuse lutte contre l'"orgueil" ou je ne sais quoi , la modestie n'est pas de mise: Nous sommes exceptionnels, c'est un fait.

Regarde La Joconde: C'est un tableau, pas différent d'autres tableaux , dans le vaste champ de la peinture d'Art, dans l'immense territoire de l'Art, sans différence de nature avec Les Ménines ou Hamlet, une oeuvre d'Art parmi d'autres: Rien ne me gêne pour la qualifier d'exceptionnelle ! Et toi ?

[vanos]

Notre planète se différencie par sa mécanique interne, a l'inverse d'une planète ou d'une lune, comme io une lune de jupiter qui tire leur énergies sismique et volcanique des effets gravitationel.

Cela ne concerne que le système solaire, on ignore tout des autres systèmes stellaires

Nore planète tire sont énergies de sa réaction nucléair interne, si mars et vénus sont devenus des planètes de condition extrêmes n'ayant plus de moteur interne en fonction, c'est qu'ils n'avaits pas de moteur thermonucléair.

Le thermonucléaire n'a rien à faire ici, ça ne concerne que les "moteurs" des étoiles

Du moteur thermonucléair interne jaillis un champs magnétique qui protege la terre, bénéficien ainsi d'un moteur qui fonctionne par conservation d'énergie, se qui mene a l'équilibre des échanges chimique, transformant ainsi les éléments en d'autre éléments.

La chimie ne modifie pas les éléments. Le magnétisme n'a rein à voir avec le nucléaire et encore moins avec le thermonucléaire.

Notre planète est un bel exemple des lois de la thermodynamique, conservation et transformation.

Comme tout le reste de l'Univers.

Mention spéciale pour ton orthographe et ta science folkloriques.

Salut.

[invitef87d8702]

Bonsoirs !



Non, pas au sommet de l'évolution mais de la chaine alimentair, il y a plusieurs sorte de sommet, ces sommets sont provoquer par la dualité.

Comme cela, bu2bu ne croie pas en hérectus, cromagnon Etc.

Ne pas croire en l'évolution d'une branche des Hominidae, ces branches se sont croiser pour en arriver a homo-sapience sapience.

Donc si je te dit que la prochaine évolution de sapience est de devenir homo-spacien, pour conquérire l'espace, tu ne me croira pas du2du

Ils ne faut pas non plus vivre dans l'obscurantisme.

Lol comme ça je ne "crois " pas à Erectus (et non herectus), cromagnon ...Pour Cromagnon c'est délicat de ne pas y croire, puisque Cromagnon ...c'est nous.
Mais t'as pas l'air trop au courant, cela dit, continue, j'adore ça les dégringolades de billevesées qui s'épanouissent dans un somptueux "il ne faut pas vivre dans l'obscurantisme". Un régal !
Cela dit j'ai peur que mon plaisir ne soit rapidement gâché par les froides et rationnelles entités modératrices, qui rôdent ça et là autour de nos discussions et n'hésitent pas à y mettre un terme quand la charrette a basculé dans le fossé, roues en l'air ....Tant pis ! Ce qui est pris est pris, encore merci pour la crise de rire, et trés amicalement ....

[Geb]

Bonsoir,

Pour l'émergence de la vie, il me semble qu'il y a toujours une bonne demi-douzaine de théories en concurrence, chacune ayant le vent en poupe d'après ses promoteurs.

Les théories scientifiques sur l'émergence de la vie furent nombreuses depuis la fin du XIXe siècle... beaucoup de ces théories sont tombées en désuétudes depuis. Aujourd'hui, il n'y en a que 3 qui sont activement discutées (avec des variations selon les chercheurs) concernant l'apparition des "briques du vivant" :

- une origine atmosphérique
- une origine météoritique
- une origine hydrothermale

Et l'eau ne parait pas être un solvant si favorable que ça à l'apparition de la vie (hydrolyse de l'adénine,cytosine, guanine, etc.).

Cela fait longtemps que ce problème a été mis en évidence, on l'appelle aujourd'hui le problème de la concentration : il faut atteindre une concentration suffisante en réactifs pour maintenir une production continue d'acides aminés. D'ailleurs, des expériences de simulation des conditions dans les fumeurs blancs de l'Hadéen ont permis de multiplier les concentrations en molécules organiques de plusieurs milliards de fois, et même de former des tripeptides en seulement 4 jours. D'autant que la théorie de Russell va bien au-delà des simples briques du vivant, et son pouvoir d'explication de certaines particularités enzymatiques est plutôt impressionnant.

En effet, le diable est dans les détails...

En fait, les détails de la théorie sont particulièrement solides si on prend le temps de lire les papiers de Michael Russell et de ses collègues. Quand j'ai écrit cela, c'était plutôt pour dire que la théorie d'une origine hydrothermale dans la forme présentée par Russell, bien que très convaincante jusqu'ici, pourrait se heurter à un "mur d'implausibilité" à l'avenir.

Jusqu'ici, cela me pousse à envisager avec sérieux l'hypothèse que la vie apparaît qu'une fois des conditions relativement communes réunies :

- profonds océans d'eau liquide,
- activité tectonique,
- atmosphère dense et riche en CO2 (pression partielle : > 1 bar),
- minéraux et CO2 en solution dans l'eau.

À noter que ces conditions pourraient avoir été présentes il y a 4,4 milliards d'années sur la Terre. L'hypothèse hydrothermale faisant la part belle aux phénomènes géochimiques comme la réaction de serpentinisation en milieu acqueux (en tant que source d'hydrogène) pour favoriser ("provoquer" oserais-je même dire) l'apparition de la vie. La forte concentration de fer et de CO2 dans les eaux anoxiques de l'Hadéen aurait aussi joué un rôle important.

Cordialement.

[invitef87d8702]

Geb,
Merci de ces précisions - qui confirment s'il en était besoin, la trés grande difficulté qu'il y a, à détecter sur les exoplanétes des conditions favorables à l'apparition de la vie, , au vu de la complexité de ces conditions.
Pourrais-tu développer la notion d' "implausibilité" ?

[WizardOfLinn]

Bonsoir,

Les théories scientifiques sur l'émergence de la vie furent nombreuses depuis la fin du XIXe siècle... beaucoup de ces théories sont tombées en désuétudes depuis. Aujourd'hui, il n'y en a que 3 qui sont activement discutées (avec des variations selon les chercheurs) concernant l'apparition des "briques du vivant" :

- une origine atmosphérique
- une origine météoritique
- une origine hydrothermale
...

On trouve les "briques", acides aminés un peu partout, même dans les nuages interstellaires. Des molécules de 10 ou 20 atomes.
Mais pour arriver aux protéines, ARN, ADN, etc., les promoteurs des différentes théories doivent imaginer des enchainements complexes d'étapes (ce qui tendrait plutôt à renforcer l'hypothèse que l'émergence de la vie est un phénomène extrêmement rare, même lorsque les conditions sont favorables : qu'une seule de ces étapes échoue, ou prenne 20 milliards d'années, et l'éclat de la nova n'illumine qu'une soupe de molécules).
Réplication d'abord et métabolisme ensuite, ou l'inverse ?
Je vois toujours une multitude de chapelles sur les conditions physiques de l'apparition de la vie et sur les mécanismes.

A+

[invitecaa8f314]

Une chose est sûr, c'est que la probabilité de réunir toutes les conditions nécéssaires à l'emergence de la vie est supérieure à zéro... ce qui m'amène à penser que ce phénomène n'est pas unique dans l'univers compte tenu de son immensité.

[invite875434567890]

Une chose est sûr, c'est que la probabilité de réunir toutes les conditions nécéssaires à l'emergence de la vie est supérieure à zéro... ce qui m'amène à penser que ce phénomène n'est pas unique dans l'univers compte tenu de son immensité.

C'est ce que je pensais aussi avant de m'y intéresser de plus prés. Les conditions nombreuses et extrêmes qui rendent compte des conditions nécessaires à l'apparition de la vie me font peu à peu douter.

[Tawahi-Kiwi]

Les conditions nombreuses et extrêmes...

Quelles conditions extremes ?

A part la stabilite sur le long terme, je trouve le reste assez standard, geologiquement parlant.
Ce n'est pas parce que le processus est difficile a comprendre, qu'il est difficile a mettre en place naturellement.

T-K

[WizardOfLinn]

Une chose est sûr, c'est que la probabilité de réunir toutes les conditions nécéssaires à l'emergence de la vie est supérieure à zéro... ce qui m'amène à penser que ce phénomène n'est pas unique dans l'univers compte tenu de son immensité.

Ce biais psychologique est dû au fait qu'on estime implicitement que 10, 100, 1000 milliards sont des "grands nombres", indépendemment de tout contexte.
Il n'est pas très difficile de trouver des situations où ces nombres représente quelque chose de minuscule :
- 1000 milliards de molécules d'oxygène est une quantité infinitésimale de matière, on ne va pas respirer longtemps avec celà
- 10 milliards de joueurs sur un jeu où la probabilité de gagner est de 1 sur 1000 milliards, c'est "très peu". S'il y a un gagnant, il est peu probable qu'il y en ait plus, même si ce n'est pas impossible

Peut-être bien que par rapport aux probabilités d'apparition de la vie sur une planète de type terrestre, le nombre de planètes dans la galaxie est minuscule, et l'univers lui même est "très petit".
Je ne cherche pas à démontrer que la vie est exceptionnelle, extrêmement rare, mais seulement à rappeler que cette hypothèse en vaut d'autres, compte tenu de notre ignorance des étapes de l'émergence de la vie (malgré les diverses théories proposées).

A+

[Sax Russel]

Pour revenir sur l'anthropocentrisme, en fait, c'est même d'ethnocentrisme qu'il s'agit!
En effet, ces débats, que l'on croit universels, sont des préoccupations d'occidentaux modernes. (Par extension tous les peuples ayant adhéré à ce modèle de civilisation)
En fait, l'idée de chercher de l'intelligence dans l'univers ou imaginer son exploration par l'espèce humaine reviennent au même.
La vision de la question par un aborigène d'Australie, un paysan Indien, un eskimo ou un français du XIVème siècle n'aura rien à voir, ou même sera peut-être carrément absente.
Et ce n'est pas une question d'ignorance! Ce serait encore une forme d'ethnocentrisme.
En l'occurrence, l'ethnocentrisme consiste ici à croire que la question même de l'idée d'expansion de l'intelligence dans l'univers est universelle et motiverait l'homme quel qu'il soit.
Et les grandes explorations de la renaissance ou avant ne contredisent pas ce principe, car elles étaient motivées par des soucis d'expansion commerciale.
De même, la diffusion des humains sur l'ensemble de la terre au paléolithique ne correspondent pas à un esprit de découvreur-explorateur, mais tout simplement de l'exploitation de nouvelles ressources immédiatement disponibles.
A contrario, l'esprit de découverte a évolué en occident depuis ses origines antiques et sa réapparition à la renaissance, mais plus sur la forme que sur le fond. En effet, on peut transposer la question de ce topic à d'autres époques: au XIXème siècle par exemple, on imaginait l'altérité des peuples que l'on découvrait dans les zones inexplorées de la terre, tout en organisant l'exploration puis la colonisation.
Le paradigme est le même.

[invitef87d8702]

Ce débat Universalisme / Ethnocentrisme remonte en effet à la Renaissance, c'est du moins l'époque où les fondamentaux de cette problématique ont été posés.
Notre époque nous confronte à un curieux paradoxe, dont on peut largement créditer Lévi-Strauss et sa pensée ..mal comprise.

D'un côté la vision Universaliste gagne concrétement du terrain tous les jours, par le biais de la société marchande et du village global. Ceux qui soutiennent qu'il est possible de définir des valeurs appelées à devenir communes, quelle que soit la culture, se basent sur le fait qu'il est inéluctable que ce socle d'Universalité s'étende sans qu'il soit nécessaire, ni même utile, de vouloir l'imposer comme au bon vieux temps de la Colonisation.
Ces valeurs (Droits de l'homme, égalité hommes/femmes, etc ...) sont tout simplement dans le même train que la mondialisation : Ceux qui sont tentés par l'une (petit à petit ...tous ) finiront dans le consensus ou la douleur, par adhérer aux autres. Un exemple ? Comparez la carte mondiale d'application effective de la peine de mort en 1945 et maintenant, c'est saisissant :http://www.google.fr/search?q=peine+...JaS80QXVj5HVAQ

Dans le même temps, le sanglot de l'homme blanc l'améne à considérer cette réalité comme "Ethnocentriste" , un péché mortel, et les valeurs Universelles, même les plus basiques comme celles dont j'ai parlé, ne sont concédées qu'avec pleurs et grincements de dents, dans la peur constante de verser dans ce maudit ethnocentrisme, comme disent les Canadiens. Il en découle que les résistances les plus vigoureuses, contre la montée générale des valeurs les plus modernes et les plus généreuses, vient ...des Sociétés qui les ont inventées, les nôtres; un gloubiboulga venu droit d'un Lévi-straussisme mal digéré, comme je le disais, confondant la juste reconnaissance de la dignité des peuples, quelle que soit leur Histoire, avec la nécessité beaucoup plus douteuse d'un égalitarisme obsessionnel pour les Sociétés Humaines, refusant de progresser dans l'adoption de valeurs dépassant leurs différences, ce que défendait nettement Lévi-Strauss.

Comprendre cette dialectique, produit direct de l'Histoire , c'est renoncer définitivement à des concepts obsolétes comme la "colonisation" ou son avatar pitoyable, la "néocolonisation". Le jeu a changé, les cartes ont été redistribuées : Les relations, souvent injustes et inégalitaires, entre les cultures et les peuples, disposent maintenant d'un outil conceptuel - l'Universalisme - et d'un moyen puissant d'y accéder - la mondialisation -, qui permet enfin d'espérer un horizon apaisé dépassant les différences.

Aujourd'hui, une utopie. Mais demain ?

[invite875434567890]

Il semblerait que la lune soit indispensable par son effet de gravitation: maintient de l'axe de rotation (responsable des saisons), marées, etc. Sans la lune, le scenario de la vie ne serait probablement pas le même, pour autant qu'il puisse y en avoir un. Cela ne rajoute-il pas à la terre son caractère exceptionnel dans l'univers ? Il ne faudrait plus trouver une exo planète seule mais aussi un satellite proche.

[invite231234]

http://forums.futura-sciences.com/co...ser-terre.html

[Geb]

Bonjour,

http://forums.futura-sciences.com/co...ser-terre.html

Oui, mais cela ne signifie que la Lune ne permettait pas effectivement que le climat soit plus stable. Cela signifie que d'autres planètes sans gros satellites pourraient tout aussi bien jouir d'un climat "assez stable". Aussi, dans l'hypothèse d'une origine hydrothermale de la vie, un gros satellite comme la Lune, qui à l'Hadéen se trouvait beaucoup plus proche avait de nombreux autres avantages quant à la stimulation de l'activité hydrothermale (et donc des chances d'apparition et de développement de la vie) :

As the moon orbits Earth, not only does it perturb the oceans, but also Earth’s crust (Stacey 1992). This happens at the present time but the effect would have been far greater when the moon was closer to Earth. Therefore, it can be assumed that cracks in the crust appeared and water seeped into the rock, which would have been mainly olivine. This cold acidic water became involved in the process of serpentinization of the crust (Russell et al. 1993, 1994, 2010; Russell and Hall 1997, Holm 2006), which makes it warmer, reducing and alkaline.

Voir ici : The Alkaline World and the Origin of Life

En outre, l'impact avec Théia, qui aurait formé la Lune a permis bien plus que la stabilisation du climat. L'impact à satelliser principalement la croûte terrestre. Mais le fer qui composait le noyau de l'impacteur, plus dense (composé principalement de fer), s'est réaggloméré plus rapidement, finissant par retombé sur Terre, et venant grossir le noyau terrestre. On peut donc dire que de l'impact, la Terre a bénéficié d'une croûte plus fine, ainsi que d'un coeur plus gros, favorisant la conservation d'une activité tectonique (plus de chaleur interne, croûte plus fine), jusqu'à nos jours. Aussi, la Terre est devenue plus dense, et donc l'attraction gravitationnelle est devenue plus importante. En outre, on estime que la rotation de la Terre est passée d'environ 8h/jour à 5h/jour. Comme le dit le texte ci-dessus, la Lune s'est formée beaucoup plus près de la Terre qu'elle ne l'est actuellement (environ 22000 km). Le diamètre apparent de la Lune dans le ciel nocturne aurait donc été à l'époque 17 fois plus grand qu'actuellement. Malheureusement, la Lune était cachée par une épaisse couche nuageuse formée de cendres volcaniques et de vapeur d'eau qui aurait privé un éventuel observateur du spectacle. En outre, la Lune était encore partiellement en fusion, et donc elle était rouge. L'attraction gravitationnelle lunaire favorisait l'activité hydrothermale en soulevant et en craquelant plus encore la croûte terrestre. Lorsque plus tard, les océans de l'Hadéen ont condensé à la surface de la Terre (il y a entre 4,4 et 4,1 milliards d'années selon les hypothèses), des vagues monstrueuses déferlaient sur les terres émergées (qui ressemblaient plus à des îles ou aux sommets des volcans à l'époque). Aussi, à la marée, les eaux s'aventuraient beaucoup plus loin dans les terres, ce qui auraient favorisé le peuplement des sols par les bactéries. Dernier petit détail intéressant, les "plages de sables chauds" (selon la formule consacrée) étaient noires, puisque constituées quasi exclusivement de cendres volcaniques.

Ceci est également intéressant :

Wet, silicate planets probably only occur circling third and fourth sequence stars and those that are likely to harbor life would necessarily be born from high metallicity and oxygen-rich protoplanetary discs. High metallicity is important because life is extraordinarily dependent on transition elements (da Silva and Williams, 2001; Zerkle and House, 2005). For example, it is possible that element with atomic number 74, tungsten, may have been required not merely for hyperthermophilic methanogenesis, but for the very origin of the archaea, the other prokaryotic domain. And, judging from our knowledge of this planet, without an autotrophic archaeal host there could have been no complex life, for nucleated cells were born of the endosymbiotic adsorption of a heterotrophic bacterium (Martin and Russell, 2003, fig. 7).

Et un peu plus loin dans le texte :

Thus we argue that acetate or acetic acid effluent (depending on pH) from putative microbes on wet rocky planets would be a more reliable indicator of life than methane. It is the exhalation of acetate that points to an unequivocal biotic source because the serpentinizing process is generally too reducing to produce acetate in any quantity. For example, at Lost City only methane and ethane are recorded in the millimole range (Proskurowski et al., 2008; Konn et al., 2009). Moreover our hydrothermal vent experiments to date (Mielke et al,. in prep) also indicate that no significant concentrations of abiotic acetate were produced in spite of the simplicity of the biological pathway (Fig. 7 and Table 2). However, these two processes would dominate in an anaerobic planet though, another caveat this, the ratio between acetate and methane produced from the Earth’s deep biosphere may be only one part in five (Ljungdahl, 2009).

Nevertheless, as there is every reason to believe that the same chemical and electrochemical tensions would occur on other terraqueous worlds we suggest that the detection of acetate (in situ) or, where conditions are more acidic, acetic acid (remotely) become a primary focus. Admittedly, acetate (or acetic acid where pH is low enough) and its derivatives are much more difficult to detect than methane. Moreover, like other organic molecules, acetate is highly unstable in the face of hard UV and oxidants, so its photo-oxidized derivatives should also be considered (Yung et al., 2010).

Voir ici : Why Does Life Start, What Does It Do, Where Will It Be, And How Might We Find It?

Cordialement.

[invitead253c2a]

Les conditions nombreuses et extrêmes qui rendent compte des conditions nécessaires à l'apparition de la vie me font peu à peu douter.

mais penser cela, c'est un peu comme douter de sa propre existence, non ? (bon, ça fait un peu "philo", mais c'est juste...). NOUS existons, donc ces conditions peuvent être réalisées, elles l'ont été au moins une fois. Ensuite pour l'émergence d'une vie extraterrestre, il ne faut pas oublier le temps : l'équation de Drake tend à calculer le nombre de civilisations ACTUELLES. Or l'univers à un peu plus de 14 GA : rien n'interdit de penser que la vie ait pu exister quelque part, mais il y a par exemple 6 GA sans laisser aucune trace.
Nous pensons aujourd'hui en 3 dimensions, dans l'espoir de les découvrir. Or il faudrait plutôt penser en 4 dimensions (en incluant le temps).

[perbuatan1883]

Durant le Paleozoique, les ecosystemes etaient tout aussi complexes qu' actuellement montrant qu'il n'y a donc pas, a ma connaissance, d'evolution sur le long terme, de la biosphere dans son entièreté
T-K

Je voulais souligner une constatation qui contredirais dans une certaine mesure cette affirmation : il semble que le pétrole n'existe que parce que les bactéries présentes durant le carbonifère n'avaient pas l'efficacité de bactéries modernes pour recycler la nécromasse ligneuse

Cela suggèrerait que les écosystèmes pourraient se perfectionner au fil des temps, reflétant ainsi une relative évolution

[noir_ecaille]

Il me semble que le pétrole vient aussi pour partie des épisodes anoxiques des océans. Par exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinc..._D%C3%A9vonien
https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_du_Permien

pour les plus connus des extinctions massives entraînées pour partie par une anoxie océanique.

[perbuatan1883]

merci pour ma gouverne, j' apprend quelque chose...

[perbuatan1883]

...cela dit je me pose toujours la question de savoir si depuis les débuts du cambrien ou de l 'édiacarien les écosystèmes n'auraient pas malgré tout développé une plus grande flexibilité, une capacité accrue a se régénérer et donc, faire face a ces grandes crises biologique plus ou moins récurrentes ?

[noir_ecaille]

Souvent après des extinctions massives, on observe des explosions radiatives de certaines lignées, parfois au détriment d'autres lignées -- par exemple durant la crise permien-trias, les synapsides ont failli complètement disparaître au profit des sauropsides. Seuls les mammifères ont perduré