La terre une exception dans l'univers ?

[invite875434567890]

Bonjour
La question a probablement déjà été posée, parmi les exo planètes découvertes, a-t-on découvert de l'eau à l'état liquide sur l'une d'elle ?
Je n'ai trouvé dans mes recherches, que de la présence probable de vapeur ou de glace.
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[f6bes]

Bjr à toi,
"La Terre une EXCEPTION" dans l'univers", j'en doute.
Simplement en restant DANS le systéme solaire,de l'eau on en a trouvé sur les planétes du sytéme solaire.
Ne serait que sur.................MARS à l'état de glace.
Donc la Terre n'est pas...une EXCEPTION.

Si je ne m'abuse la vapeur d'eau ou la glace , c'est un "état" de l'eau...donc de ...l'eau
Bon W E

[invite875434567890]

Merci, mais cela ne permettrait probablement pas d'y voir apparaitre la vie biologique.
Il est question que la vie soit apparu dans l'eau. Ce que je recherche c'est la présence quelque part dans l'univers d'une planète de masse identique à la terre pour qu'il y ait la même gravitation (condition nécessaire pour qu'il y ait à sa surface de l'eau sous forme de flaque, lac, mer etc…) Tout comme il faut un soleil de masse adéquate situé la bonne distance pour éviter de vaporiser ou de glacer cette eau.

[vanos]

cela ne permettrait probablement pas d'y voir apparaître la vie biologique.

Pourquoi? envisagerais-tu une vie non biologique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite875434567890]

On peut envisager des environnements non adéquats pour une vie biologique ou apparait d'autres formes de vie.

[vanos]

On peut envisager des environnements non adéquats pour une vie biologique ou apparait d'autres formes de vie.

Sous quelque forme que ce soit, par définition, la Vie est biologique et le restera. Il ne faut pas employer des mots inutiles.

[bb98]

Bonjour
La question a probablement déjà été posée, parmi les exo planètes découvertes, a-t-on découvert de l'eau à l'état liquide sur l'une d'elle ?
Je n'ai trouvé dans mes recherches, que de la présence probable de vapeur ou de glace.

Bonjour

La page suivante, régulièrement mise à jour, donne quelques indications sur les exo planètes avec diverses molécules identifiées :

http://exoplanet.eu/catalog-molecules.php

Bonnes lectures

[invite875434567890]

@vanos
Vie non organique ça vous va ?
Merci bb98, je n'ai rien trouvé qui s'approche de prés à notre terre.
J'étais au départ plus enclin à accepter que la vie se soit probablement développée ailleurs, vu le nombre de systèmes solaires dans notre galaxie, ainsi que le nombre de galaxies dans l'univers. Mais d'après les quelques recherches que j'ai pu faire, les conditions nécessaire sont telle, qu'il faut trouver un système solaire jumeau.
Finalement notre terre est peut-être une exception.

[Sax Russel]

On n'a pour l'heure pas je moyen de détecter directement s'il y a de l'eau liquide sur une exo planète.
On sait que l'eau est présente partout dans l'univers, on pourrait donc en déduire qu'une planète à bonne distance de son étoile en contiendrait sous forme liquide.
En fait non. Ca dépend de l'atmosphère, car il faut aussi une pression suffisante, et pas d'effet de serre trop fort. Et ça, la distance seule à l'étoile ne le dit pas.

[Tawahi-Kiwi]

Finalement notre terre est peut-être une exception.

Quand (en terme de probabilites) parle t-on d'une exception. Sur 8 planetes dans notre systeme solaire, la Terre est la seule a avoir de l'eau clairement liquide, en grande quantite.

Pour les exoplanetes, on en a 763 a la date d'aujourd'hui, avec un tres tres fort biais dans la collecte de donnees. Si une etait identique a la Terre, ou meme, un sur un million, l'extrapolation donnerait sans doute un million de planete similaire a la Terre dans la galaxie. Le mot exception perd donc beaucoup de son sens aux echelles astronomiques.

Pour l'eau liquide, il y a pas mal de candidats, la plupart pas tres "terrestre" et ou l'eau liquide n'est pas forcement de surface.
55 Cancri e; 55 Cancri f; AA Tauri; Corot-7b; Corot-9b; Gliese581c,d,g; GJ1214b; Gliese 667Cc; HD28185b; HD85512b; MOA2007BLG192Lb; Kepler22b; TW Hydrae et sans doute de nombreuses autres a venir.

http://en.wikipedia.org/wiki/Extrate...l_liquid_water

T-K

[inviteb72f7dee]

Quand (en terme de probabilites) parle t-on d'une exception. Sur 8 planetes dans notre systeme solaire, la Terre est la seule a avoir de l'eau clairement liquide, en grande quantite.

Pour les exoplanetes, on en a 763 a la date d'aujourd'hui, avec un tres tres fort biais dans la collecte de donnees. Si une etait identique a la Terre, ou meme, un sur un million, l'extrapolation donnerait sans doute un million de planete similaire a la Terre dans la galaxie. Le mot exception perd donc beaucoup de son sens aux echelles astronomiques.

Pour l'eau liquide, il y a pas mal de candidats, la plupart pas tres "terrestre" et ou l'eau liquide n'est pas forcement de surface.
55 Cancri e; 55 Cancri f; AA Tauri; Corot-7b; Corot-9b; Gliese581c,d,g; GJ1214b; Gliese 667Cc; HD28185b; HD85512b; MOA2007BLG192Lb; Kepler22b; TW Hydrae et sans doute de nombreuses autres a venir.

http://en.wikipedia.org/wiki/Extrate...l_liquid_water

T-K

Attention T-K
Gliese 581 g n'a toujours pas été confirmé à l'heure actuelle.
Corot-7b est si proche de son étoile que d'une part elle est en rotation synchrone et que de l'autre sa face éclairée n'est sans doute qu'un océan de matière en fusion (un des professeurs du labo de ma fac travaille dessus donc je risque pas beaucoup de me tromper là-dessus)
Corot-9b fait environ 0.84 fois la masse de Jupiter (pour un rayon équivalent), donc pour trouver de l'eau liquide à la surface ça risque d'être un peu compliquée.
55 Cancri-e est (sans doute) beaucoup trop proche de son étoile (2.8 jours de période pour une étoile de type G8) pour qu'on puisse y trouver de l'eau.
55 Cancri-f, idem, parce que trop massive (sa masse vaut la moitié de celle de Saturne). Par contre il est probable qu'on puisse trouver de l'eau liquide à la surface d'un de ses satellites (si elle en possède).
Il y a de l'eau à la surface de GJ 1214b, mais des études spectrographiques récentes (qui ont fait l'objet de news sur Futura si ma mémoire est bonne ) ont montré que l'atmosphère était beaucoup trop chaude (>1000°C) pour que cette eau soit liquide et qu'il est fort possible qu'elle soit présente sous une forme supercritique.
TW Hydrae-b est trop jeune, tout comme son système stellaire (<10 Ma), et trop massive pour abriter de l'eau sous forme liquide.
HD 28185b est trop massive (>5 MJ !!) pour que de l'eau liquide puisse se trouver à sa surface. Par contre elle se trouve dans la zone habitable de son étoile, ce qui la place dans le même cas de figure que 55 Cancri-f.
Pour MOA-2007-BGL-192-Lb ça me paraît peu probable. Son étoile est une naine rouge (voire brune) donc pas assez massive pour irradier correctement sa surface. Cela dit il peut y avoir un océan liquide sous la surface à cause de l'activité géologique.

Au final si on regarde pour l'instant les données que nous avons sur chacune des exoplanètes connues il n'y a que sur Gliese 581d, Gliese 667Cc, HD 85512b, Kepler-22b (et Sol-d) que l'on pourrait envisager la présence d'eau liquide à la surface (je ne parle là que des exoplanètes telluriques).

[inviteb72f7dee]

On sait désormais que l'eau est une chose courante dans les systèmes solaires. Et l'eau liquide n'y fait pas vraiment exception.
Rien que dans le nôtre il y a de l'eau liquide sur :
- La Terre
- Europe
- Ganymède
- Titan
- Encelade

Et peut-être aussi sur Mars et Cérès
Alors certes pour l'instant les découvertes sont frustrantes pour le profane vu qu'on ne parle que de suppositions de présence de vapeur d'eau ou de glace. Mais il faut bien se rendre compte que depuis 1995 on a progressé à la vitesse d'un Petit Poucet chaussé avec des bottes de 7 lieues.
D'ailleurs je pense pas beaucoup me tromper en affirmant que d'ici à 10/20 ans on aura certainement trouvé des planètes où l'eau liquide est présente à la surface.

[invite80fcb52e]

D'ailleurs je pense pas beaucoup me tromper en affirmant que d'ici à 10/20 ans on aura certainement trouvé des planètes où l'eau liquide est présente à la surface.

C'est optimiste! A l'heure actuelle on a aucun projet spatial qui est capable de donner la réponse, sachant qu'un projet ça met 20 ans à se réaliser!

[Tawahi-Kiwi]

Attention T-K

Je ne parlais pas specialement d'eau liquide au sens ou le forumeur moyen l'entend (d'ou le "non-terrestre" dans mon message). Simplement H2O en phase liquide, voire supercritique (cela comprendrait donc les nuages et l'eau hydrothermale de haute pression sur Terre). A mon avis, la liste de planete s.l. contenant de l'eau liquide (ou supercritique I ou II) quelque part sur leur surface/profondeur est beaucoup plus longue.
Pour le reste, comme indique, il s'agit de candidats.; cela ne veut pas dire que l'eau y a ete decouverte et confirmee (du moins, dans le sens ou je l'entends). Les details sont presents dans le lien wiki, donnant une idee de ce que cela signifie, avec quelques liens vers les publications associees.

T-K

[invitef87d8702]

La question n'est pas "L'eau une exception dans l' Univers?", mais "La Terre une exception dans l'Univers?"
En tant que planéte bourrée de vie, fourmillant d'espéces différentes dont l'une, nous, est capable de comprendre une partie de cet Univers, de l'explorer, et, sur la Terre, d'influencer certains de ses mécanismes,
alors la réponse à la question est clairement "oui", jusqu'à la découverte d'une autre planéte portant la vie, ce qui n'est pas demain la veille.

[vanos]

La question n'est pas "L'eau une exception dans l' Univers?", mais "La Terre une exception dans l'Univers?"
alors la réponse à la question est clairement "oui", jusqu'à la découverte d'une autre planète portant la vie, ce qui n'est pas demain la veille.

Objection votre Honneur, la réponse est très probablement non, jusqu'à preuve du contraire. L'Univers est si vaste et les (exo)planètes si nombreuses que la statistique dit que la Vie est "très hautement probable" ailleurs. Je rends la parole à l'accusation.

[Tawahi-Kiwi]

La question n'est pas "L'eau une exception dans l' Univers?", mais "La Terre une exception dans l'Univers?"

On ne doit pas avoir le meme premier message alors :

...parmi les exo planètes découvertes, a-t-on découvert de l'eau à l'état liquide sur l'une d'elle ?

Quant au titre, la question a deja ete abordee, et comme Vanos l'explique, elle n'a que peu de sens a l'echelle de l'univers.

T-K

[invite875434567890]

Je vois que les avis sont partagés. Vanos nous indique que la vie est hautement probable.
Qu'une exo planète semblable à la terre qui contienne de l'eau à l'état liquide soit une éventualité hautement probable, n'assure pas qu'il puisse y avoir de la vie.
De l'avis de biologistes, l'apparition de la vie sur terre tient aussi du miracle. Si l'on revenait à l'instant primitif avant que la vie n'apparaisse, la probabilité pour qu'elle émerge serait quasi-nulle.

[invitef87d8702]

Objection votre Honneur, la réponse est très probablement non, jusqu'à preuve du contraire. L'Univers est si vaste et les (exo)planètes si nombreuses que la statistique dit que la Vie est "très hautement probable" ailleurs. Je rends la parole à l'accusation.

Lol merci de me rendre la parole, quoique je n'accuse personne, je le jure .
Donc la Terre ne serait pas une exception, la statistique disant que c'est le contraire qui est hautement probable.
Admettons. Mais que je sache, une haute probabilité statistique n'a jamais fait une réalité, sauf à nier toute possibilité de surprise en matiére de prévisions, non ?
Donc, je persiste, tant que la probabilité, aussi haute soit-elle, n'aura pas été confirmée par l'observation, la Terre reste une exception dans l'Univers - à moins de fourrer tout accusé en prison quand il est " statistiquement hautement probable" qu'il est coupable !

[invitec0b62935]

Kepler a identifié de nombreux systèmes planétaires mais il fournit également de toutes aussi intéressantes statistiques sur ces planètes. La méthode détection fait qu'il y a un biais en faveur des planètes proches de leur étoile et par ailleurs, comme il faut au minimum trois passages devant l'étoile pour confirmer une planète, les planètes éloignées sont plus longues à confirmer. Fort logiquement, on a donc trouvé beaucoup de planètes proches de leur étoile et peu de planètes éloignées. Cependant, on commence à disposer d'assez de données pour "débiaiser" les données pour les planètes dont l'orbite est inférieure ou égale à 4 mois.

On arrive à la conclusion que, comme dans le système solaire, les petites planètes sont proches de leur étoile et les grosses planètes sont plus éloignées. La deuxième conclusion, c'est que le maximum de probabilité pour une planète terrestre correspond à une orbite de quelques jours et que cela décroit très rapidement pour les orbites jusqu'à quatre mois. Le fait qu'on observe essentiellement des exoterres sur des orbites très resserrées n'était donc pas uniquement lié au biais observationnel. Pour des orbites de l'ordre de 365 jours terrestres, il faut attendre encore deux ans pour avoir les résultats. Ces résultats amènent cependant deux conclusions possibles :

- Soit il existe 2 (ou plus) types de systèmes planétaires, un type dans lequel les orbites de planètes terrestres seraient très resserrées (qqs jours) et un type comme le nôtre où les temps de révolution autour de l'étoile serait de l'ordre de l'année. Les système intermédiaires avec des planètes terrestres tournant en 50 à 100 jours seraient très rares
- Soit le système solaire est une sérieuse anomalie du point de vue des distances étoile-planètes terrestres ( 1 système planétaire sur 100 ou sur 1000 aurait des planètes terrestres à des distances de l'ordre de 1 AU si on considère que les courbes expérimentales peuvent être prolongées ?)

Ca va être intéressant de voir laquelle de ces deux possibilités va s'avérer correcte, je ne suis pas sur que c'était prévu que ça se passe comme ça !

[inviteb72f7dee]

@Svenn
Intéressantes conclusions en effet
mais est-ce que le type spectral de l'étoile est pris en compte ? Parce qu'il est fort probable vu le plus grand nombre d'étoiles de type M dans la galaxie que les planètes telluriques à faible période écrasent littéralement le signal.

[Tawahi-Kiwi]

Ca va être intéressant de voir laquelle de ces deux possibilités va s'avérer correcte, je ne suis pas sur que c'était prévu que ça se passe comme ça !

C'est a mon avis le resultat le plus interessant, tant qu'a present, a tirer des donnees sur les corteges exoplanetaires. Que quoiqu'il en soit, il y a une diversite de systeme stellaire dont les conditions initiales (ou l'evolution) ont ete differentes, creant des planetes radicalement differentes de ce que l'on a dans notre systeme stellaire.

Quand bien meme, il s'avererait, par une echantillonage non biaise, que les systemes type solaire sont les plus courants, la diversite des solutions alternatives reste un resultat tres interessant qui nous debarasse de notre a priori "heliocentrique".

T-K

[invitec0b62935]

@Svenn
Intéressantes conclusions en effet
mais est-ce que le type spectral de l'étoile est pris en compte ? Parce qu'il est fort probable vu le plus grand nombre d'étoiles de type M dans la galaxie que les planètes telluriques à faible période écrasent littéralement le signal.

J'étais en train de chercher comment avait été constituée la liste d'étoiles à observer par Kepler mais je ne trouve pas d'infos précises. Comme je participe au projet "planet hunters", j'ai testé une cinquantaine d'étoiles : leurs températures variaient entre 4708 K et 6579 K, soit entre les types F5 et K5 (Soleil : G2). La majorité des étoiles étaient entre 5000 et 5500 (Soleil : 5900 K). L'échantillon sélectionné par Kepler est clairement constitué d'étoiles similaires au Soleil même si celui-ci est légèrement décalé par rapport à la distribution d'étoiles étudiées. Reste à savoir si ce léger décalage peut avoir une influence sur les orbites planétaires les plus probables.

[invitec0b62935]

C'est a mon avis le resultat le plus interessant, tant qu'a present, a tirer des donnees sur les corteges exoplanetaires. Que quoiqu'il en soit, il y a une diversite de systeme stellaire dont les conditions initiales (ou l'evolution) ont ete differentes, creant des planetes radicalement differentes de ce que l'on a dans notre systeme stellaire.

C'est aussi mon opinion. Bien plus que de savoir qu'il y a 3 planètes autour d'une étoile à 617 al, le plus intéressant est que Kepler va révéler les caractéristiques les plus communes des systèmes planétaires et sans doute apporter énormément d'informations sur leur formation. C'est clairement un des plus gros succès de l'histoire de la NASA en terme de données scientifiques fournies. Ils viennent d'ailleurs d'obtenir une prolongation de 2012 à 2016 alors que les missions sont annulées les unes après les autres du fait de la crise économique, ça montre bien que même en haut lieu on partage cette opinion.

Quand bien meme, il s'avererait, par une echantillonage non biaise, que les systemes type solaire sont les plus courants, la diversite des solutions alternatives reste un resultat tres interessant qui nous debarasse de notre a priori "heliocentrique".

T-K

Il va maintenant falloir batir les modèles pour expliquer cette diversité !

[vanos]

Bonsoir,

Il ne faut pas faire de l'anthropocentrisme et dire que la Terre est exception (unique) c'en est.
On a dit que :

1. La Terre était plate.
2. Que La Terre était au centre de l'Univers.
3. Que le Soleil était au centre de ce même Univers, plus tard au centre de la Galaxie.
4. Que la Galaxie était au centre de l'Univers.

Tout cela s'est avéré faux.

Je prétends par extrapolation que la Terre n'est pas unique. On cherche et on trouvera, c'est une certitude.
Une autre Terre doit cependant être rare, voire très rare vu ses incontestables particularités être en zone habitable et avoir un satellite suffisamment gros pour stabiliser l'axe de rotation.

Amicalement.

[invitec0b62935]

Si les caractérisiques de la Terre se limitent à être en "zone habitable" et à avoir un satellite "suffisamment gros", on peut effectivement penser qu'on va en trouver un grand nombre.

PS : je corrige les points 1 à 4 :
1- On sait que c'est faux depuis très longtemps, Erastothène en -200 avait même calculé que la circonference de la Terre était d'environ 39000 km.
3- et 4-, la notion de galaxie est très récente, on sait seulement depuis les années 1920 qu'elles sont constituées d'étoiles et qu'elles sont en dehors de la Voie Lactée (et on sait depuis la même époque que la Voie Lactée est elle-même une galaxie). On ne s'est jamais aventuré à affirmer les points 3 et 4.
2-, 3-, 4- Le "centre de l'univers" n'a aucun sens, par contre chacun peut affirmer qu'il est au centre de son univers observable !

[vanos]

PS : je corrige les points 1 à 4 :
1- On sait que c'est faux depuis très longtemps, Erastothène en -200 avait même calculé que la circonference de la Terre était d'environ 39000 km.
3- et 4-, la notion de galaxie est très récente, on sait seulement depuis les années 1920 qu'elles sont constituées d'étoiles et qu'elles sont en dehors de la Voie Lactée (et on sait depuis la même époque que la Voie Lactée est elle-même une galaxie). On ne s'est jamais aventuré à affirmer les points 3 et 4.
2-, 3-, 4- Le "centre de l'univers" n'a aucun sens, par contre chacun peut affirmer qu'il est au centre de son univers observable !

Tu à mal compris ce que je voulais dire.
Corrigeons les corrections:

1. Eratosthène (pas Erastothène) a compris que la Terre était ronde mais il fut vite oublié.
2. La Terre au centre de l'Univers fut longtemps "paroles d'évangile", le contester était dangereux (Giodarno Bruno, Galillée).
3. Il en fut de même pour le Soleil.
4. Jamais je n'ai dit que la découverte des galaxies était ancienne, la découverte du BB (Georges Lemaître) fut l'objet de furieux débats entre savant, Einstein lui-même était contre.

Mon but était de dénoncer l'anthropocentrisme, cause de ces idées fausses, c'est pour ça que je dis que la Terre n'est pas une exception, on cherche et on trouvera, c'est inéluctable.

[Tawahi-Kiwi]

Mon but était de dénoncer l'anthropocentrisme, cause de ces idées fausses, c'est pour ça que je dis que la Terre n'est pas une exception, on cherche et on trouvera, c'est inéluctable.

Meme si j'approuve l'idee generale que la Terre n'est pas une exception (particulierement a l'echelle de l'univers), je ne suis pas certain qu'une extrapolation sur base historique et culturelle soit l'approche la plus valide pour supporter ton point de vue .

T-K

[WizardOfLinn]

Il y a certainement des milliards de planètes ayant des caractéristiques physiques similaires à la Terre : pas trop chaudes, pas trop froides, avec de l'eau, gravitant autour d'une étoile brillant pendant des milliards d'années, etc.
Mais pour affirmer que tout celà rend "hautement probable" l'existence de vie sur certaines de ces planètes, il faudrait avoir compris comment la vie est apparue sur Terre, et démontré que ces conditions rendent l'apparition de la vie "hautement probable".
Pour ce qu'on en sait, l'apparition de la vie sur Terre peut aussi bien être accidentelle, résulter d'un enchainement d'événements suffisamment improbables pour que notre galaxie soit stérile en dehors de la Terre et que la vie extra-terrestre la plus proche se trouve à des millions d'années-lumière.

A priori, la déduction "milliards de planètes comme la Terre" => "existence de vie ailleurs" n'est pas correcte.
Il n'y a rien d'anthropocentrique à envisager la possibilité que la vie que dans notre galaxie ne soit apparue que sur Terre, les lois de la physique n'interdisent pas les événements uniques.
Si je gagne à Euromillion, je n'en déduit pas qu'il y a un autre gagnant à côté de chez moi sous prétexte que les lois de la physique sont les mêmes dans tout l'univers, ni même qu'il existe un autre gagnant plus loin parce qu'il y a des millions de joueurs.

[invitecf38c1af]

Si je gagne à Euromillion, je n'en déduit pas qu'il y a un autre gagnant à côté de chez moi sous prétexte que les lois de la physique sont les mêmes dans tout l'univers, ni même qu'il existe un autre gagnant plus loin parce qu'il y a des millions de joueurs.

pourtant il y en a d'autre... et ils sont parmi nous ;p