Mechants ET ! Go Home

[invite1a308282]

Soit dit en passant l'Histoire nous montre exactement l'inverse, il faudrait peut être le prendre en compte.

Nous sommes passé quasiment du zéro (aucune machine volante) à l'infini (la Lune...) suite a deux conflits mondiaux qui chacun fut plus meurtrier et destructeurs que tous les conflits précédents, deux guerres totales mobilisant tous les hommes et tous les moyens des nations les plus puissantes de ce temps. Et la corrélation entre la conquête aéronautique et spatiale d'une part et ces conflits d'autre part n'a rien de fortuite : l'aviation a fait des pas de géant à chacune de ces deux guerre, le premier avion a réaction est le Heinkel He 178, la première fusée est née à Peenemünde, le projet Manhattan inaugure la "Big Science", le radar et l'ordinateurs doivent leur naissance à l'effort de guerre, etc.

C'est un paradoxe moral, c'est sûr. Mais c'est réel.

oui mais le probleme c'est que pour la seconde guerre mondiale , les deux camps au début avait pratiquement le meme niveau technologique donc cela permettait de se moderniser sans trop de problemes
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[Gilgamesh]

Cela a eu clairement pour effet d'ajouter une somme effarante de violence (mais aussi de progrès scientifique) à ces deux conflits. C'est parce que les camps étaient de force commensurable qu'il a fallu monter dans les aigu des deux côtés et par tous les bouts (science pure, science appliquée, concept de guerre totale aboutissant à une mobilisation générale de la société toute entière, et non simplement de sa composante militaire). Quand il y a dissymétrie très nette (comme par exemple dans le cas actuellement de l'armée française au Mali-Nord) le conflit n'engendre pas d'effort scientifique ou organisationnel très novateur.

[invitef87d8702]

L'accélération des connaissances du fait des guerres est une réalité - les progrés de la chirurgie au cours des guerres Napoléonniennes est un autre exemple -, mais il convient de ne pas tomber dans le cliché : L'avion et le radar avaient été inventés avant, respectivement, la premiére et la deuxiéme guerre mondiale. Et ils représentaient un tel progrés, qu'il est logique de penser qu'ils se seraient développés, avec ou sans guerre.
Par ailleurs, il y a des contre-exemples : Internet a bien été créé par l'armée, mais c'est la société civile qui s'en est emparé, avec le succés que l'on connaît. Et cela, en l'absence de toute pression guerriére : C'est l'immense progrés que cela représente qui a poussé à la roue, rien d'autre.

[invite1a308282]

donc c'est pour cela , si l'assaillant semble etre d'une technologie en dessous de la technologie de celui qui l'observe
cela peut dure un certain temps puisque il est considéré comme innofensif
mais si en secret il fait en sorte de progresser sans le montrer , c'est pas son intéret de le montrer sinon il sera considéré comme nuisible
avec les conséquences

[cancerman]

La guerre implique obligatoirement l'utilisation d'un tier il est "normal" que cette forme de violence sociale débouche sur des avancées majeures dans la ou les sociétés impliquées.

se serait anormal si ce n'était pas le cas.

[invitef87d8702]

La guerre implique obligatoirement l'utilisation d'un tier il est "normal" que cette forme de violence sociale débouche sur des avancées majeures dans la ou les sociétés impliquées.

se serait anormal si ce n'était pas le cas.

" l'utilisation d'un tier " : comprend pas

[invite870271b3]

" l'utilisation d'un tier " : comprend pas

Il veut dire d'un palier je suppose, tier en anglais.

[invitef87d8702]

Il veut dire d'un palier je suppose, tier en anglais.

"L'utilisation d'un palier" tout aussi obscur

[invite51d17075]

donc c'est pour cela , si l'assaillant semble etre d'une technologie en dessous de la technologie de celui qui l'observe
cela peut dure un certain temps puisque il est considéré comme innofensif
mais si en secret il fait en sorte de progresser sans le montrer , c'est pas son intéret de le montrer sinon il sera considéré comme nuisible
avec les conséquences

en l'occuenrce , l'esprit du fil , l'assaillant ( s'il l'est ) a forcement une technologie supérieure.
pas inférieure.

sans même intention de génocide,
il peut tuer d'avantage par son environnement physique ( virus, bactéries ) à l'instar des espagnle en Am-Sud.
il peut détruire ( loi du chaos ) notre équilibre ( saut technologique non maitrisé ,par exemple )

[SK69202]

Il peut aussi nous détruire parce qu'il veut la place, comme les anglais en Tasmanie.

@+

[Tawahi-Kiwi]

Il peut aussi nous détruire parce qu'il veut la place, comme les anglais en Tasmanie.

Je crois que cela rentre dans la partie genocide. "Destruction deliberee et systematique d'une ethnie". (1803, Colonisation, ~15000 abos; 1847, expatriation des 47 tasmaniens survivants). Tout les territoires de la Tasmanie n'ayant pas un interet au yeux des colons britanniques.

T-K

[SK69202]

Aucun génocide n'a éliminé entièrement les populations victimes, en Tasmanie oui, c'est donc un cran au dessus, la raison que j'invoque n'est peut être pas la bonne, mais le résultat est là.

@+

[Tawahi-Kiwi]

ma remarque etait uniquement a prendre a la suite du message d'ansset et ton message.

sans même intention de génocide,...

Neanmoins, pour en revenir au sujet; a moins de pouvoir des a present, demontrer que la Terre est une planete exceptionellement rare, convoitise de tout les formes de vies potentielles de l'univers, il me semble que l'univers est suffisamment grand pour avoir a se passer de conflit territoriaux. Quand on peut se permettre de faire quelques dizaines d'annees lumiere de voyage quelque part, il me semble qu'une autre dizaine ne doit pas etre problematique.

T-K

[inviteb14aa229]

en l'occuenrce , l'assaillant ( s'il l'est ) a forcement une technologie supérieure.
pas inférieure.

Sauf peut-être dans le cas du terrorisme.
Mais peut-être peut-on considérer l'acte de terrorisme comme un acte de résistance, donc contre une agression initiale de la part d'un agresseur à la technologie supérieure ?

[inviteb14aa229]

Neanmoins, pour en revenir au sujet; a moins de pouvoir des a present, demontrer que la Terre est une planete exceptionellement rare, convoitise de tout les formes de vies potentielles de l'univers, il me semble que l'univers est suffisamment grand pour avoir a se passer de conflit territoriaux. Quand on peut se permettre de faire quelques dizaines d'annees lumiere de voyage quelque part, il me semble qu'une autre dizaine ne doit pas etre problematique.

Il me semble que c'est là un point de vue aujourd'hui-en-occident-avec-une-bonne-conscience - ou dramaturgiquement correct.
Mais il y a d'autres possibilités.
Depuis les vagabonds sans état d'âme, aux populations qui n'ont jamais eu à quitter leur sol natal, ayant depuis toujours pratiqué le contrôle des naissances et la préservation de leurs ressources (ce qui peut paraître moins compliqué que la construction d'arches stellaires).

[invite51d17075]

...
Neanmoins, pour en revenir au sujet; a moins de pouvoir des a present, demontrer que la Terre est une planete exceptionellement rare, convoitise de tout les formes de vies potentielles de l'univers, il me semble que l'univers est suffisamment grand pour avoir a se passer de conflit territoriaux. Quand on peut se permettre de faire quelques dizaines d'annees lumiere de voyage quelque part, il me semble qu'une autre dizaine ne doit pas etre problematique.

T-K

+1
tout le monde ne demande que ça in finé : "la rencontre".
mais que peut on en attendre ou en craindre.
célà étant celà ne fait fait qu"environ 100 ans" qu"on emet des ondes.
donc c'est tout petit !
donc on est seul à très proche echèlle.

[Tawahi-Kiwi]

Il me semble que c'est là un point de vue aujourd'hui-en-occident-avec-une-bonne-conscience - ou dramaturgiquement correct.

Arrete de voir de l'occidentalisation dans n'importe quel propos, ca devient penible. Les conflits territoriaux n'apparaissent que lorsqu'il y a un territoire limite. Ce n'est pas une vue occidentale, c'est de l'ethologie, des bacteries, jusqu'a Homo sapiens*.

Apres, si malgre tout, il y a conflit, ce n'est pas un probleme territorial, c'est autre chose (comme les genocides mentionnes ci dessous, pas souvent expliques pour des raisons territoriales).

T-K

[EDIT]* a la limite, on pourrait dire que l'ethologie est geocentrique et n'est pas applicable a d'hypothetiques formes de vie extra-terrestre mais cela resterait a prouver.

[inviteb14aa229]

tout le monde ne demande que ça in finé : "la rencontre".
.

"Tout le monde" ? Je me demande ce que donnerait un sondage parmi la population.

Arrete de voir de l'occidentalisation dans n'importe quel propos, ca devient penible. Les conflits territoriaux n'apparaissent que lorsqu'il y a un territoire limite. Ce n'est pas une vue occidentale, c'est de l'ethologie, des bacteries, jusqu'a Homo sapiens*.

On s'est mal compris. Ce que je qualifiais de point de vue occidental-avec-bonne-conscience, c'est l'idée que si une population ayant une autre psychologie, en quête d'un territoire à occuper, découvre une planète ad hoc, mais décide de ne pas se montrer méchante, de la laisser à ses habitants, et de continuer son chemin pour aller voir plus loin, ça, ça me semble refléter de la bonne-conscience comme on l'apprend dès l'enfance en occident aujourd'hui.

Arrete de voir de l'occidentalisation dans n'importe quel propos, ca devient penible.

Je crois au contraire fondamental de se rappeler sans cesse que toutes ces spéculations portent la marque rédhibitoire du contexte socio-culturel dans lequel elles sont produites, comme toute spéculation psychologique ou philosophique au demeurant.

Les conflits territoriaux n'apparaissent que lorsqu'il y a un territoire limite. Ce n'est pas une vue occidentale, c'est de l'ethologie, des bacteries, jusqu'a Homo sapiens*.
Apres, si malgre tout, il y a conflit, ce n'est pas un probleme territorial, c'est autre chose (comme les genocides mentionnes ci dessous, pas souvent expliques pour des raisons territoriales).

Je crois avoir lu que, selon les anthropologues, les conflits entre tribus au paléolithique étaient apparus assez tôt, même sans aucun problème de territoire. Motif supposé : s'emparer de femmes. Renouveler le bagage génétique du clan ?
Mais pour ce qui est d'éventuelles intentions des ET dans ce sens, j'ai des doutes...

[Tawahi-Kiwi]

...en quête d'un territoire à occuper, découvre une planète ad hoc, mais décide de ne pas se montrer méchante, de la laisser à ses habitants, et de continuer son chemin pour aller voir plus loin, ça, ça me semble refléter de la bonne-conscience comme on l'apprend dès l'enfance en occident aujourd'hui.

Dans les quelques conditions prealables que j'ai inclus, il y a le fait que le voyage ne pose pas de probleme et l'univers est plein de ressources de type "terrestre".

Si tu arrives dans une piece avec une table pleine de bouffe, qu'une personne est assise a la table et que malgre plein d'autres places disponibles, tu viens lui chercher misere pour pouvoir manger egalement. Ce n'est pas alors une competition pour un territoire, c'est de l'aggressivite pure sans vrai objectif.

Maintenant, je concois bien qu'il y a plein de "et si" (et si les autres planetes sont aussi habitees; et si notre espece est insignifiante aux yeux d'une civilisation ET, etc.)...

T-K

[cancerman]

l'utilisation d'un tiers signifie l'utilisation d'autres personnes ( pour la guerre ) c'est une expression présente dans le Larousse non?
après ceci est valable pour l'espèce humaine, les autres espèces du monde animal et chez les insectes se font la guerre, ce n'est pas pour autant que les fourmis fabriquent des catapultes vous voyez il faut relativiser également.

Par contre si la vie intelligente est une chose rare dans l'univers, on ne pourrait imaginer qu'on soit insignifiant aux yeux d'une autre civilisation avancée, rien que pour l'étude.

j'en reviens aux fourmis qui sont des créatures fascinantes, on pourrait "imaginer" une civilisation d'insectes sociaux sociaux menés par une reine intelligente avec des comportements collectifs auto-organisés.

Ce type même de sociétés des fourmis formant donc une civilisation théorique n'aurait peut être pas forcément la possibilité de "communiquer" d'ailleurs les fourmis ont un comportement de communication global contrairement aux humain il n'est pas propre à chaque individu.

En prenant l'exemple des fourmis c'est pour vous montrer qu'une civilisation exemple de fourmi ne pourrait pas communiquer avec les humains dans le sens ou vous le voyez vous ( l'échange entre deux personnes ayant un comportement de communication propre )

On sait aussi que les fourmis se servent des pucerons comme animal domestique ( tout comme l'homme le fait avec les animaux ) mis à part l'homme et les fourmis aucun autre animal ne fait sa.

L'exemple des fourmis est un bon exemple si l'on veut "imaginer" une communication avec une autre forme de vie inconnue

[invite51d17075]

oui cancerman.
une réponse à ceux qui ne voit qu'antropomorphisme dans le sujet.
alors proposons deux cas de figure.
leur forme de conscience a des similarités avec la notre.
et l'histoire de l'humanité donne des scenarii pas tous réjouissant.
soit elle est très différente ( exemple des fourmis ) et on peut s'attendre à tout.
Montesquieu avait bien expliqué les sources des haines et des rascismes:
la peur et le rejet visceral de ce qui est totalement différent.
les phobies sur les araignées, les serpents, etc ... le prouvent tlj .

[Gilgamesh]

Il me semble que c'est là un point de vue aujourd'hui-en-occident-avec-une-bonne-conscience - ou dramaturgiquement correct.
Mais il y a d'autres possibilités.
Depuis les vagabonds sans état d'âme, aux populations qui n'ont jamais eu à quitter leur sol natal, ayant depuis toujours pratiqué le contrôle des naissances et la préservation de leurs ressources (ce qui peut paraître moins compliqué que la construction d'arches stellaires).

Il parait très difficile de concevoir qu'on puisse se balader sans but dans la galaxie. Ca nécessite une dépense énergétique extraordinaire et une communauté d'action impliquant une société et non un individu. Les espace interstellaires sont immensément vides et il faut cibler très précisément un but qu'on atteindra dans des siècles ou des millénaires. Et ce but peut être observé à distance ou exploré au préalable par des sondes avec une économie de moyen infiniment plus faible que ce que nécessite la propulsion d'une habitacle transportant une société.

[invite1a308282]

bonjour à tous
imaginons qu'on découvre une exo terre pas trop loin
on se met en route dans un vaisseau nef car on a bousillé la planète
on arrive sur place
que fait on s'il y a du monde moins évolué que nous ?

ou

la Terre appartient à des extra terrestres , ils reviennent et découvrent des squatters sur leur bien
comment ils réagiraient selon vous ?

[inviteccac9361]

Bonjour,

que fait on s'il y a du monde moins évolué que nous ?

Ca dépend qui est "on".

la Terre appartient à des extra terrestres , ils reviennent et découvrent des squatters sur leur bien
comment ils réagiraient selon vous ?

Ca dépend qui est "ils".

[invite1a308282]

hum un soupçon de rambos , et un soupçon de reliquieux ; de toute facon que cela soit un ou les deux je donne peu de chances aux autochtones rencontrés

[invitecaa8f314]

Dans les quelques conditions prealables que j'ai inclus, il y a le fait que le voyage ne pose pas de probleme et l'univers est plein de ressources de type "terrestre".

Si tu arrives dans une piece avec une table pleine de bouffe, qu'une personne est assise a la table et que malgre plein d'autres places disponibles, tu viens lui chercher misere pour pouvoir manger egalement. Ce n'est pas alors une competition pour un territoire, c'est de l'aggressivite pure sans vrai objectif.

T-K

Le problème est que dans la salle, toutes les tables sont occupées, par des mecs plus ou moins baleze, beau, intelligent... si tu as faim, tu iras degager le plus maigrichon, moche, stupide et tu mangeras les victuailles qu'il a laissé sur sa table...
A mon avis, c'est cette image qui me semble plus adaptée, car une planête qui a des ressources de type terrestre aura certainement également vu l'emrgence de la vie (plus au moins déveolppée).

Pour prendre un exemple antropomophiste et typique de notre époque : si on va chercher du pétrole sur une autre planète, c'est que cette planète a au moins eu une vie biologique fut un temps.

[invite1a308282]

et si tu as encore faim tu bouffes le maigrichon ou tu eleves l'espece du maigrichon dans le but de les manger

[SK69202]

et si tu as encore faim tu bouffes le maigrichon ou tu eleves l'espece du maigrichon dans le but de les manger

Cela implique une compatibilité des "protéines", or sur Terre il y a des effets désagréables à consommer des protéines mal configurées (encéphalites )

@+

[invitecaa8f314]

Encore un point de vue antropocentriste : est-ce que nous nous soucions des espèces vivant en amazonie quand nous défrichons la forêt dans un but pécunier ? Pourquoi les ET n'en ferait pas autant avec les espèces considérées comme inférieure vivant sur des planètes qui les interressent ?

[cancerman]

salut Nebukad

Les ressources présentes dans l'espace, (les astéroïdes minier , l'hélium3 présent en grande quantité sur la Lune, l'eau présent en grande quantité sur les planètes du système solaire ou dans l'espace) font que les "ressources terrestres" ne sont pas finalement prétextes pour une "invasion" c'est un argument moyen.

On retrouve cet argument dans les films de science fiction tout public comme "world invasion" "bataille los angeles" "independance day" "V" bref ................... de la science fiction

Je n'y crois pas un seul instant que des ET viendraient pour nos ressources, comme je l'expliquais dans l'espace pas besoin d'aller loin pour se procurer ces minerais.