planètes vivables donc déjà vivantes, non ?

[invite51d17075]

bonjour,
il y a longtemps que je ne raisonnement plus en terme probabiliste.
si l'idée me vient, elle est qualitative voire philosophique et non quantitative.
l'unicté de la terre dans la galaxie me semble une idée "extrème".
on observe de plus en plus de systèmes solaires ( amélioration de nos observations ), et ceux ci sont de surcroit très variés.
et en même temps , similaires dans leur structures générales. ( diff solutions suivant un processus général de formation des systèmes ).

le gros hic, c'est que l'on rien à se mettre sous la dent, ( même pas une petite bactérie endémique sur titan ou ailleurs pret de chez nous )).
ce qui au passage serait encore plus probant que la découverte d'une exoplanete qui "ressemblerait" beaucoup à la terre, dans ses caractéristiques macroscopiques.

et le prochain qui me parle de ET "intelligents", je lui offre un costume de buzz l'éclair qu'il devra porter une année durant.
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[invitedb5bdc8a]

axiome en vue ou théorème ?

je me méfie toujours des probabilités sur des temps infinis car on ne sait pas ce que c'est. Si on obtient une fréquence de 1 fois sur 10^100 fois l'âge supposé de l'univers, peut on encore parler de probabilité de 100 % ?

bien évidemment un théorème, mais tu as raison, c'est la prémisse qui est difficile à établir (d'autant plus qu'il existe des évènements mutuellement exclusifs, surtout dans le domaine du vivant: une forme de vie déjà installée bloquera le développement des autres en consommant la "nourriture")

[invite924de979]

Bonjour à toutes et tous...

Une question me vient...

BON, Admettons qu'une planète soit jugée habitable. Par habitable c'est plutôt un abus de langage car j'aurais plutôt pensé qu'elle soit jugée RESPIRABLE !
Ce qui ne rend pas pour autant une planète habitable ! Si l'on n'y trouve pas de faune et de flore... c'est pas terrible atmosphère respirable ne suffit pas.

BON, Elle est "respirable" ET habitée ( il faudra quand même encore se rendre sur place pour le savoir... long voyage avec quelle probabilité d'y trouver de quoi se remplir la panse ? )... faune, flore sans population évoluée. Merveilleux. MAIS MAIS MAIS ! La flore et la faune n'auront forcément rien à voir avec la notre avec nombre de dangers inhérents.
Tel animal ou telle plante seront-ils comestibles ? S'il faut vérifier la toxicité de chaque plante et animal on n'est pas prêts de mettre le couvert...

Bref... au minimum penser à avoir Bear Grylls dans l'équipage Mais pas sûr que cela suffise !

Bonne journée à toutes et tous...

[invite51d17075]

bonjour fafa:
il me semble que tu es un peu HS , là .

[noir_ecaille]

En fait ce n'est même pas dit qu'on retrouverait un équivalent "plantes", "animaux", "mycètes"... si tant est qu'on déniche un exo-écosystème.

On n'est déjà même pas certain de la gueule de l'éventuel édifice chimique -- de plus en plus d'univers SF postulent à raison des possibilités telles que :
- respiration anoxique -- on connait au moins un organisme protozoaire (= eucaryote) possédant des organites méthanogènes en lieu et place de mitochondries, vivant dans les profondes fosses sous-marines anoxiques de la Méditerranée
- chiralité inversée -- bien qu'on ignore pourquoi le phénomène vivant terrien a préféré des acides lévo-aminés et des sucres D (à ne pas confondre avec le pouvoir rotatoire dextrogyre...)
- chimie arséniée plutôt que phosphorée
- NH₃ en solvant principal au lieu de H₂O
- utilisation du soufre en lieu et place de l'oxygène
- chimie s'articulant sur un squelette silicaté au lieu de carboné
- chimie sans acide aminé (cf monde ARN)
...

Notre imagination sait mieux faire des chimères -- au fond très semblables à nous pour peu qu'on s'affranchisse de ce qu'un hardcore gamer nommerait "skin" ou "habillage". Sortir vraiment des sentiers battus demande beaucoup, beaucoup, beaucoup plus à la fois de connaissances et en même temps de plasticité cérébrale.



Si j'imagine par hypothèse qu'on trouve (peu importe comment) une planète présentant la vie :

1) Cette planète n'est pas forcée de ressembler même de loin à notre Gaïa-Éden même juvénile. Pour ce que j'en sais, même un disque protoplanétaire peut dans certaines régions présenter à la fois les conditions de température et pression nécessaire à certains de nos organismes, mais aussi contenir des ingrédients comparables y compris dans des quantités/proportions comparables aux nôtres dans ces régions. On peut aussi bien imaginer, dans la haute atmosphère d'une géante gazeuse ou juste une Neptune dans la zone "habitable", des gouttelettes émulsionnées d'hydrocarbures et d'eau ou des structures encore plus évoluées/complexes, et peut-être même des organismes vivants aéroportés. Et je pense qu'on peut imaginer plus exotique que ça comme "berceau".

2) À supposer qu'on trouve de la vie, rien que ça ce sera difficile : il suffit d'un édifice chimique différent, ou qu'à partir du même édifice on ne retrouve pas 100% d'équivalent procédural. À ce moment-là il y aura d'abord l'euphorie puis des doutes, et sûrement des tas d'études pour déterminer a) il s'agit d'un phénomène environnemental transitoire mais qui n'est pas vivant, ou b) il s'agit bien d'un phénomène vivant mais ses procédures sont exotiques. Partant de là il faudrait réviser les fondements du vivant, en particulier l'abiogenèse mais aussi la biochimie et vérifier la (non) transposabilité de certains aspects du vivant tel qu'on le connait sur Terre.

3) Parlons quand même probabilités, potentialités, occurrences :
- la vie a 100% de potentialité d'exister dans l'univers (à commencer par nous)
- en l'état de l'art, le nombre d'occurrence planétaire présentant la vie est égal à 1
- en l'état actuel de nos connaissances relativement au nombre de planètes "type Terre" concernant la probabilité d'abriter la vie, pour l'instant ce taux décroît au fur et à mesure de la découverte de nouvelles "Terres" en l'absence de preuve positive/décisive de présence de vie (au moins telle que nous la connaissons) -- rapport du nombre d'occurrences positives sur le nombre d'occurrences totales.

[noir_ecaille]

1) un disque protoplanétaire ou protostellaire ?

[invitef2f83afd]

Des planètes vivables oui, mais à des milliards de kilomètres... Je préfère rester sur terre

[invite51d17075]

plus des km, très certainement

[Jypou]

Post1:

si il y a vie potentielle , alors il semble logique qu'il y ait déjà vie présente.
bref, je ne conçois une planète habitable sans vie déjà présente.

Moi non plus. Mais finalement personne n'a acquiescé.
Alors je propose de recadrer le propos et précisons:
1. nous sommes des animaux vivants sur le sol terrestre et non pas des extrêmophiles
2. planète habitable=planète avec le même environnement que NOUS respirons aujourd'hui. Avec les mêmes bûches et allumettes, matériaux et gaz.

Si les conditions environnementales sont celles de notre environnement, il y a probabilité non nulle qu'elle soit habitable. En admettant l'idée de génération spontanée, elle est forcement habitée. Peu importe les conditions de l'émergence de la vie il y a 3.5Ga (ou avant), la Terre n'était pas habitable à l'époque.

Si les conditions environnementales sont légèrement différentes, la vie sera légèrement différente pour être mieux adaptée.

[Jypou]

... à noter que si nous sommes extrêmophiles, le raisonnement est le même.

[Tawahi-Kiwi]

J'ai le sentiment que cette discussion revient a dire " si il y a de la vie sur une planete, alors il y a de la vie sur une planete". Ca limite fort le developpement que l'on pourrait en faire.

1. nous sommes des animaux vivants sur le sol terrestre et non pas des extrêmophiles

Nous l'avons ete. Respirer de l'oxygene etait franchement extremophile a une epoque. Par la faute des cyanobacteries, c'est devenu un pre-requis pour une bonne partie de la vie terrestre et il n'a plus ete considere "extreme" de consommer de l'oxygene. Cela a entraine l'extinction de masse la plus dramatique de la vie terrestre. Supposer que la vie peut s'arranger avec de l'oxygene libre, quelque soit les conditions de depart et que cela est essentiel a l'habitabilite, c'est supposer que la vie etait faite a la base pour consommer de l'oxygene, ce qui est faux. Si aucun organisme (extremophile) n'avait ete la durant la grande oxydation pour evoluer dans ces environnements riches en oxygene, rien ne dit qu'ils seraient apparus par apres.
Ta phrase est anthropocentrique au possible, et la notion d'habitabilite ne se concentre pas sur l'habitabilite anthropique. Notre Terre est un environnement auquel NOUS pouvons nous adapter que depuis 400-500 millions d'annees. Avant cela, c'etait mort assuree en moins de 10 minutes.

2. planète habitable=planète avec le même environnement que NOUS respirons aujourd'hui. Avec les mêmes bûches et allumettes, matériaux et gaz.

...et des voitures, un reseau de GSM et un marchand de glace ?

Si les conditions environnementales sont celles de notre environnement... ...elle est forcement habitée.

Sans connaitre precisement les modalites d'apparition de la vie, il n'y a, a mon avis, aucune relation facile et directe entre une planete qui a des conditions d'habitabilite elevee et la presence de vie (pas forcement sur un schema terrestre). Faire une relation directe planete habitable = planete habitee ne repose sur rien comme information scientifique, cela a ete dit maintes fois dans cette discussion.
ansset a neanmoins une approche plus probabilistique ou les chances de trouver la vie augmente. C'est vraisemblable (a nouveau, aucune preuve, on a qu'un seul cas) mais ca ne rend pas chaque planete habitable grouillante de vie.

T-K

[invite51d17075]

bonjour TK.
effectivement ma réflexion est plutôt probabiliste.
pourquoi:
parce qu'il semble que la vie soit apparue "très tôt" sur la terre. ( un peu subjectif mais quand même )
l'émergence de la vie ( ici ) n'a pas attendue, et ne s'est pas fait "à l'arrache".
et ensuite, parce que l'on trouve sur terre des formes de vie extrêmement diversifiées, capable de s'adapter à la quasi totalité des terres et des mers.
( voir les abysses par exemple ).d'ou sa vitalité.

ensuite, et c'est la raison pour laquelle mon titre est sous forme de question.
on a pas d'autres exemple.
et il est impossible d'allez voir sur d'autres éxoplanètes.
c'est le point dur.

c'est donc, je l'avoue, une sorte de croyance probabiliste.
et , me semble t-il, la seule piste qui pourrait faire avancer les choses serait la détection d'une forme de vie ( présente ou passée mais avérée ) sur un autre astre du système solaire.
seul endroit accessible.

[Jypou]

Pour ce que j'en sais, même un disque protoplanétaire peut dans certaines régions présenter à la fois les conditions de température et pression nécessaire à certains de nos organismes, mais aussi contenir des ingrédients comparables y compris dans des quantités/proportions comparables aux nôtres dans ces régions. On peut aussi bien imaginer, dans la haute atmosphère d'une géante gazeuse ou juste une Neptune dans la zone "habitable", des gouttelettes émulsionnées d'hydrocarbures et d'eau ou des structures encore plus évoluées/complexes, et peut-être même des organismes vivants aéroportés. Et je pense qu'on peut imaginer plus exotique que ça comme "berceau".

La panspermie depuis une Uranus ou une planète avec une épaisse atmosphère semble moins évidente que par des météorites. Quoique l'article suivant:
NASA/TM—2003-212310
Astrobiology: The Case for Venus
indique que la vie anoxique a pu se développer dans l’atmosphère vénusienne (et existe toujours), la masse molaire élevée de l’atmosphère aidant, puis a été transportée sur Terre par des vents solaires.

[Tawahi-Kiwi]

Astrobiology: The Case for Venus
indique que la vie anoxique a pu se développer dans l’atmosphère vénusienne (et existe toujours), la masse molaire élevée de l’atmosphère aidant, puis a été transportée sur Terre par des vents solaires.

Une theorie possible mais on a aucune idee de ce a quoi pouvait ressembler Venus il y a plus de ~500 millions d'annees, et encore moins il y 4 milliards d'annees; mais ca peut en effet etre imaginer pour les planetes a atmosphere dense.

T-K

[Jypou]

Nous l'avons été.(...) Supposer que la vie peut s'arranger avec de l’oxygène libre, quelque soit les conditions de départ et que cela est essentiel a l’habitabilité, c'est supposer que la vie était faite a la base pour consommer de l’oxygène, ce qui est faux. T-K

J'ai été provocateur, mais on aborde ici un point très important et essentiel: certes la vie anoxique a précédé la vie aérobique, mais cela ne veut pas dire que la vie anoxique s'est adaptée à la présence de l’oxygène. Au contraire elle a été décimée. Il existe toujours des bactéries anoxiques dans notre environnement très proche (certaines vivent en parasite du corps humain) et 3.5Ga après, elles ne se sont toujours pas adaptée à la présence d’oxygène.
Qu'est ce qui permet de dire que nous avons été extrêmophile?
Qu'est ce qui empêche de supposer que la vie aérobique est faite à la base pour consommer de l’oxygène? Je parle de création de vie aérobique en remplacement la vie anoxique qui a presque disparu.
En fait les paléontologues n'en savent rien: nous savons que des acides aminés peuvent être créés à partir de décharges électrique (foudre par exemple) de CH4, H20, N2... mais nous ne savons pas l'étape suivante pour arriver à la création de la vie. Donc si je me réfère au document suivant, nous ne savons rien de la création ni aérobique ni anoxique:

http://www.canal-u.tv/producteurs/un...vie_a_commence

Ta phrase est anthropocentrique au possible, et la notion d’habitabilité ne se concentre pas sur l’habitabilité anthropique.T-K

Ma phrase suivante n'était pas claire, il fallait comprendre que d'un point de vue d'un extrêmophile, la Terre aujourd'hui n'est pas habitable à sa surface.

[Tawahi-Kiwi]

...mais cela ne veut pas dire que la vie anoxique s'est adaptée à la présence de l’oxygène. Au contraire elle a été décimée. Il existe toujours des bactéries anoxiques dans notre environnement très proche (certaines vivent en parasite du corps humain) et 3.5Ga après, elles ne se sont toujours pas adaptée à la présence d’oxygène.

Toutes les formes de vie anaerobiques ne necessitent pas forcement un environement anoxique. Anaerobique veut simplement dire que ce sont des organismes qui n'utilisent pas l'oxygene pour la production d'energie. Neanmoins, la presence d'oxygene libre peut diminuer les ressources energetiques d'un organisme a un point tel qu'il disparait. Il va de soit (par definition) que la vie anoxique a donc en grande partie disparu mais la vie anaerobique a pu evoluer et exploiter d'autres ressources lies a l'augmentation globale de fO₂ ? Geb?.

Qu'est ce qui permet de dire que nous avons été extrêmophile?

Durant l'Archeen et le debut du Proterozoique, la vie aerobique etait necessairement extremophile vu que les environments oxiques etaient extrement rares et ne permettait strictement pas la survie de procaryotes anaerobiques classiques (il y a des bien evidemments des exceptions, et c'est sans doute la qu'il faut chercher des ancetres potentiels a la vie aerobique). De la meme maniere qu'un organisme actuel vivant dans l'eau oxygenee ou un milieu fluore serait qualifie d'extremophile.

Qu'est ce qui empêche de supposer que la vie aérobique est faite à la base pour consommer de l’oxygène?

?!?, la vie aerobique, par definition, est faite pour consommer l'oxygene (ou par extension, les oxydants forts); si l'oxygene n'est pas disponible pour l'oxydation, la vie aerobique n'a pas de raison d'exister, elle ne peut pas produire d'energie.

En fait les paléontologues n'en savent rien: nous savons que des acides aminés peuvent être créés à partir de décharges électrique (foudre par exemple) de CH4, H20, N2... mais nous ne savons pas l'étape suivante pour arriver à la création de la vie. Donc si je me réfère au document suivant, nous ne savons rien de la création ni aérobique ni anoxique:

Ce n'est pas vraiment de la paleontologie, plus de la biochimie ou biogeochimie, vu que les traces d'organismes de cette epoque sont plus ou moins absentes ou sont cryptiques au travers de desequilibres isotopiques. Neanmoins, une chose est sure, la Terre archeenne est un environement anoxique, dans lequel les organismes anaerobiques peuvent proliferer alors que les environements oxydes sont tres limites (voire absents).

T-K

[noir_ecaille]

Si en plus la vie est issues d'évents hydrothermaux --comme l'impliquent pas mal de théories prébiotiques en vogue (on parle de création du phénomène vivant ex nihilo, pas d'un "ensemencement" divin ou E.T.)-- alors il aura fallu l'heureuse force d'une lune particulièrement proche à l'époque, et surtout massive ; pour faciliter/malaxer la croûte terrestre et donc son hydratation -- hydratation sans la quelle nous n'aurions pas la tectonique des plaques, mais guère plus d'évents hydrothermaux.

La vie est peut-être apparue parce qu'on a probablement eu une poussée acnéique et sévère d'évents hydrothermaux comme jamais on n'en reverra avant longtemps.

Autant dire qu'il ne faut néglier aucun paramètre quand on s'essaie aux probabilités d'apparition d'une forme de vie simili-terrestre. Même à supposer qu'on n'utilise pas l'oxygène mais des éléments plus lourds comme le soufre dans des étoiles à haute métalicité, même à supposer des modèles chimique beaucoup plus exotiques comme peu ici sur ce forum sont capable d'en imaginer.



En parlant d'anoxie, il existe des eucaryotes anoxiques dont j'ai perdu l'article, vivant actuellement dans les "lacs" hypersalins des profondeurs méditerranéenness. Imaginez un monde où ne règnerait pas les organismes à mitochondires, mais plutôt des organites méthanogènes.

Imaginez des eucaryotes ne nécessitant aucun apport solaire de quelque façon que ce soit, perdu sous une couche de glaces variées en périphérie d'une naine brune. Imaginez des mondes sans notre/nos forme(s) de vie. Imaginez enfin quels évènements (im)probables pourraient les construire...

[Deedee81]

Salut,

il y a aussi celui des radiations, qui sont encore plus puissantes dans l'espace inter-sidéral.

Pas tant que ça. Ceci dit, il y en a, il faudrait se protéger (la question se pose déjà pour Mars, alors forcément....)

Je crois que la principale limite est énergétique. Calculer l'énergie nécessaire pour envoyer un vaisseau vers une étoile proche en un temps raisonnable (et idéalement freiner , et mieux encore : revenir) n'est pas très difficile (du moins l'estimer). Ca donne des quantités d'énergie à frémir. J'avais déjà fait ce calcul en estimant une poussée idéale (toute l'énergie sert à la propulsion avec une efficacité maximale) et parfaite (on transforme à 100% la masse en énergie, par exemple avec des réservoirs d'antimatière) et en utilisant une accélération de 1 g pendant la moitié du voyage et 1g pour freiner après (maximum de confort). En tenant compte de la dilatation du temps, ça reste envisageable comme durée de voyage (je ne me souviens plus des chiffres, quelques décennies vers Proxima si ma mémoire est bonne) mais il faudrait un vaisseau gros comme une planète avec au retour une minuscule capsule (tout le reste ayant été "consommé"). Effrayant. On n'est pas près d'aller se balader dans la galaxies.

Sans préjuger de ce qu'on pourrait trouver dans l'avenir (les trous de ver sont totalement hypothétique mais pas exclu non plus). Ou la possibilité d'envoyer des arches qui prennent leur temps (colonisation sans retour).

[Geb]

Bonjour,

Toutes les formes de vie anaerobiques ne necessitent pas forcement un environement anoxique. Anaerobique veut simplement dire que ce sont des organismes qui n'utilisent pas l'oxygene pour la production d'energie. Neanmoins, la presence d'oxygene libre peut diminuer les ressources energetiques d'un organisme a un point tel qu'il disparait. Il va de soit (par definition) que la vie anoxique a donc en grande partie disparu mais la vie anaerobique a pu evoluer et exploiter d'autres ressources lies a l'augmentation globale de fO₂ ? Geb?.

J'apprécie cette discussion, mais avant de venir ajouter à la polémique, j'aimerais que Jypou soit plus précis par rapport à l'hypothèse qu'il défend (s'il le veut bien).

Est-ce qu'il suggère que les formes de vie anaérobies et les formes de vie aérobies sont apparues de manière indépendantes ? Autrement dit, non pas que les formes de vie aérobies soient apparues à partir de l'évolution de formes de vie primitives anaérobies (comme on le pense généralement), mais plutôt que les formes de vie aérobies apparaissent par abiogenèse, complètement indépendamment des formes de vie anaérobies ?

En fait les paléontologues n'en savent rien: nous savons que des acides aminés peuvent être créés à partir de décharges électrique (foudre par exemple) de CH4, H20, N2... mais nous ne savons pas l'étape suivante pour arriver à la création de la vie. Donc si je me réfère au document suivant, nous ne savons rien de la création ni aérobique ni anoxique:

http://www.canal-u.tv/producteurs/un...vie_a_commence

D'après ce que j'ai vu dans sa conférence du 23 février 2009 qui tu as mis en lien, Alexandre Meinesz n'est pas du tout spécialiste de l'origine de la vie sur la Terre.

Son opinion est rapidement résumé par un cours passage (de 40:14 à 44:18 dans la conférence).

Elle consiste à dire qu'il est difficile d'expliquer la diversité des formes de vie dès 3,46 milliards d'années dans le passé si (et seulement si) le grand bombardement tardif (d'il y a ~3,9 milliards d'années) a stériliser la Terre et que donc, si la vie avait pu apparaître avant, le processus qui lui a donné naissance a dû redémarrer depuis le début à ce moment-là. Selon lui, ~400 millions d'années ne suffiraient pas pour expliquer (par un processus d'évolution biologique classique) la présence d'une grande diversité bactérienne dès -3,46 milliards d'années.

Dans le cours passage que j'ai mentionné, il fait tout un tas d'affirmations péremptoires au possible : par des expressions du style "puisque la vie n'était pas possible ici", "les généticiens vous diront que ce n'est pas possible", "sur Terre c'est un dogme", "il n'y a rien qui permette de l'étayer", "absolument rien ne permet de le dire", il balaye (un peu vite à mon avis) les travaux précédents (qu'il connaît manifestement mal) pour passer à l'hypothèse qu'il favorise.

Il est surtout intéressé par les travaux de Imre Friedmann sur la météorite d'origine martienne ALH84001, soit l'hypothèse dite de "panspermie martienne", qui propose que la vie est d'abord apparue sur Mars avant d'être transportée sur la Terre suite à un impact sur Mars qui aurait satelliser des roches qui se seraient ensuite écraser sur Terre (sous la forme d'une météorite).

Personnellement, je trouve son point de vue un peu léger. C'est la raison pour laquelle je demande plus de détails sur l'hypothèse que tu défends, ou sur ce que tu sembles suggérer. Quel rapport entre l'hypothèse défendue par Alexandre Meineisz et le discours que tu tiens ?

Cordialement.

[Geb]

En parlant d'anoxie, il existe des eucaryotes anoxiques dont j'ai perdu l'article, vivant actuellement dans les "lacs" hypersalins des profondeurs méditerranéenness. Imaginez un monde où ne règnerait pas les organismes à mitochondires, mais plutôt des organites méthanogènes.

Je ne comprends pas ton point de vue noir-ecaille. Est-ce que tu suggères que les eucaryotes anoxiques que tu cites sont un exemple d'organismes pourvus d'organites méthanogènes ? Si c'est bien le cas (si ça ne l'est pas je m'en excuse), ce n'est pas aussi simple.

L'article est ici (et il est enfin gratuit) :

The first metazoa living in permanently anoxic conditions (Danovaro et al., 2010)

Ces travaux sont issus d'une équipe menée par Roberto Danovaro et ils annoncent la découverte des premiers eucaryotes pluricellulaires connus qui vivent et se reproduisent dans des conditions complètement anoxiques. La publication est le résultat d'expéditions sous-marines (en 1998, 2005 et 2008) dans un lac sous-marin baptisé le bassin anoxique de l'Atalante, situé à 200 km à l'ouest de la Crète, par 3500 mètres de fond.

Les implications de cette découverte (citée en tant que référence 152) sont bien expliquées dans une publication de William Martin :

Early evolution without a tree of life (Martin, 2011)

The lack of true intermediates in the prokaryote to eukaryote transition has long been a puzzle, but now it is clear that it has a bioenergetic cause, because prokaryote genome complexity is constrained by membrane bioenergetics [147]. Mitochondria released that constraint and allowed a growth in genome size and complexity and in the number of proteins that a cell can express by four to five orders of magnitude; energy per gene is the key variable [147,148]. Prokaryotes can readily surpass many eukaryotes in terms of cell size [149], but they cannot hold a candle to eukaryotes in terms of true cell complexity. The reason is bioenergetic and boils down to mitochondria, which are the prerequisite to the origin of cell complexity – hence phagocytosis – in eukaryotes [147], not vice versa. On a good day, that would to put an end to a time-consuming debate regardig the nature of the host that acquired the mitochondrion: prokaryote or phagotroph, the recent history of which was readably summarized by O’Malley [150].

And what about oxygen in eukaryote evolution? Mitochondria afford eukaryotes 10,000 to 100,000 more energy per gene [147], while oxygen affords only a factor of 10-20 [147]. Nonetheless people still seem to think that the advent of oxygen was a decisive event in eukaryote evolution. We all know that O2 levels limited animal (but not plant) body size during evolution [151,152]. Under the view of oxygen in Earth history that was current in the 1980s, the rise of atmospheric O2 some 2.3 Ga ago was thought to coincide with, and to have provided causal impetus to, the origin of eukaryotes and mitochondria [153]. But since the mid-1990’s, a fundamentally different view of Proterozoic ocean chemistry has emerged from isotope geochemistry. In the new and current model of Proterozoic ocean chemistry, the O2 that started accumulating in the atmosphere ~2.3 billion years ago began oxidizing continental sulfide deposits via weathering [154], carrying very substantial amounts of sulfate into the oceans, and providing the substrate required for sulfate reducing prokaryotes, hence fueling marine biological sulfate reduction (BSR). Marine BSR became a globally significant process, as evidenced by the sedimentary sulfur isotope record [155]. Marine BSR produces marine sulfide – H2S – and lots of it. The presence of that sulfide means that the oceans were not only sulfidic during that time, they were also anoxic, both for chemical reasons and because sulfate reducers are strict anaerobes. Although the photic zone (the upper 200 meters or so) was producing oxygen during that time, in the lower photic zone and below, the oceans were anoxic and sulfidic [156]. Importantly, that anoxic and sulfidic condition persisted until ~580 MY ago, the same time when the first animal macrofossils appear in the geological record, with oxygenation of the oceans allowing preexisting and diversified animal lineages to increase in size [157,158].

As such, eukaryotes, which arose some 1.5 Ga ago [159], diversified into their major lineages during anoxic and sulfidic times. It should therefore hardly be surprising (one would think) that diverse eukaryotic lineages have retained oxygen-independent forms of mitochondrial ATP synthesis from their facultatively anaerobic common ancestor [127,128,129,160,161,162] or that mitochondrial sulfide utilization is widespread among eukaryotic lineages [163,164].

Le chercheur américain William Martin, un botaniste de formation, est surtout connu en tant que co-auteur (avec Miklós Müller) de "l'hypothèse de l'hydrogène", qui constitue le mécanisme le plus séduisant à ma connaissance pour expliquer l'apparition des eucaryotes. Je l'ai brossée rapidement aux messages #26 et #27 dans une autre discussion :

LUCA était-il un proto-eucaryote ?

Ce changement de paradigme alimente aussi clairement les travaux de Peter Ward sur l'hypothèse Médée (Medea hypothesis) qu'il défend dans une courte conférence (20 minutes) :

Peter Ward on mass extinctions (février 2008)

J'en ai discuté un peu ici :

http://forums.futura-sciences.com/pa...ml#post4657094

Cordialement.

[invite51d17075]

merci geb pour ces infos. !

[Jypou]

j'aimerais que Jypou soit plus précis par rapport à l'hypothèse qu'il défend (s'il le veut bien).

Je répondrai, mais il faut d'abord que je digère cette soupe d'informations.

[inviteb14aa229]

Imaginez un monde où... Imaginez des... Imaginez des mondes sans... Imaginez enfin quels... ça reste envisageable... ce qu'on pourrait trouver dans l'avenir...

Bonjour,

Encore un fil exobiologénique propice à une certaine fantasmatisation...

Pour en ajouter un peu, je signale, dans le dernier Ciel et Espace (n° 525), un article sur l'hypothèse d'un certain Abraham Loeb selon laquelle, 15.10⁶ années après le Bg Bg, le rayonnement cosmologique avait une température moyenne de 30 C, faisant donc une "zone habitable" de l'univers entier !
Cette hypothèse nébuleuse est discutée par Roland Lehoucq, Nicolas Prantzos, Franck Selsis et Benjamin Wandelt.

[Tawahi-Kiwi]

Pour en ajouter un peu, je signale, dans le dernier Ciel et Espace (n° 525), un article sur l'hypothèse d'un certain Abraham Loeb selon laquelle, 15.10⁶ années après le Bg Bg, le rayonnement cosmologique avait une température moyenne de 30 C, faisant donc une "zone habitable" de l'univers entier !
Cette hypothèse nébuleuse est discutée par Roland Lehoucq, Nicolas Prantzos, Franck Selsis et Benjamin Wandelt.

C'est de l'habitabilite qui n'a aucun sens. On peut la definir de maniere "geocentrique", une vie fort similaire a la notre, necessitant tout une serie de conditions (autres que la temperature et la presence d'eau, qui est, il faut bien le dire, vraiment simpliste), et a l'autre extreme, on defini une habitabilite pour les formes de vie "potentiellement hypothetiques" les plus exuberantes et on peut faire vivre n'importe quoi n'importe ou...

T-K

[Geb]

Pour en ajouter un peu, je signale, dans le dernier Ciel et Espace (n° 525), un article sur l'hypothèse d'un certain Abraham Loeb selon laquelle, 15.10⁶ années après le Bg Bg, le rayonnement cosmologique avait une température moyenne de 30 C, faisant donc une "zone habitable" de l'univers entier !
Cette hypothèse nébuleuse est discutée par Roland Lehoucq, Nicolas Prantzos, Franck Selsis et Benjamin Wandelt.

Un brouillon de son hypothèse a été publié récemment sur arXiv :

The Habitable Epoch of the Early Universe (Loeb, 2014)

Abstract

In the redshift range 100 ≤ (1 + z) ≤ 137, the cosmic microwave background (CMB) had a temperature of 273–373 K (0-100◦C), allowing early rocky planets (if any existed) to have liquid water chemistry on their surface and be habitable, irrespective of their distance from a star. In the standard ΛCDM cosmology, the first star-forming halos within our Hubble volume started collapsing at these redshifts, allowing the chemistry of life to possibly begin when the Universe was merely 10–17 million years old. The possibility of life starting when the average matter density was a million times bigger than it is today argues against the anthropic explanation for the low value of the cosmological constant.

Comme il le signale lui-même à demi-mot par cette petite allusion "allowing early rocky planets (if any existed)". Justement, je n'ai pas connaissance d'un chercheur pour supposer que des planètes telluriques auraient pu se former à l'époque. Puisque cette hypothèse m'était inconnue, elle a de toute façon un intérêt. Je n'ai pas encore le temps de lire ce papier, mais je le ferai.

Cordialement.

[Tawahi-Kiwi]

Comme il le signale lui-même à demi-mot par cette petite allusion "allowing early rocky planets (if any existed)".

C'est bien le probleme principal de cette hypothese. Imaginer des etoiles de population III, produire une quantite incroyable d'elements lourds, partir en supernova, pour ensuite etre rassembles, accretes et refroidis en planetes et rendus habitable (dans le sens surface <100ºC) en moins de quelques millions d'annees, j'ai du mal a comprendre comment cela est possible (a moins d'envisager que la metallicite initiale de l'univers n'etait pas nulle, ce qui serait un article plus interessant que des elucubrations sur la vie big-bangnesque )

T-K

[invite700dba39]

Vous êtes vraiment trop intelligents pour moi sur ce forum

[f6bes]

Vous êtes vraiment trop intelligents pour moi sur ce forum

Bonjour à toi,
Je vois que tu confonds "intélligence" et " connaissance".
Deux choses différentes.
Bonne journée

[invite700dba39]

Haha en effet, l'instruction et l'intelligence sont deux domaines totalement différents. Mais c'était juste un moyen de dire que j'étais totalement largué quant à cette conversation, bien que très intéressé, je vais donc lire vos commentaires avec attention.

Bonne journée à vous

[Jypou]

Personnellement, je trouve son point de vue un peu léger. C'est la raison pour laquelle je demande plus de détails sur l'hypothèse que tu défends, ou sur ce que tu sembles suggérer. Quel rapport entre l'hypothèse défendue par Alexandre Meineisz et le discours que tu tiens ?

J'ai trouvé sa démonstration choquante, car il ne démontre rien. Tout juste bonne pour distraire une/des étudiante/étudiants assoiffée/assoiffés de soda. Il parle des 2 extrémités de la ficelle, mais cela ne préjuge en rien de ce qu'il y a entre les deux. Cette vidéo laisse penser que finalement la vie ait pu apparaitre/disparaitre plusieurs fois sur Terre, même ce n'est pas ce qu'il voulait dire.

... j'aimerais que Jypou soit plus précis par rapport à l'hypothèse qu'il défend (s'il le veut bien).

Est-ce qu'il suggère que les formes de vie anaérobies et les formes de vie aérobies sont apparues de manière indépendantes ? Autrement dit, non pas que les formes de vie aérobies soient apparues à partir de l'évolution de formes de vie primitives anaérobies (comme on le pense généralement), mais plutôt que les formes de vie aérobies apparaissent par abiogenèse, complètement indépendamment des formes de vie anaérobies ?

Oui, c'est une hypothèse que je n’exclus pas, même si peu probable.
Mais une autre hypothèse me semble plus intéressante (sans contredire la précédente), voir:
Genetics Indicates Extra-terrestrial
Origins for Life: The First Gene
Did Life Begin Following the Big Bang?


La figure 4 indique que la vie ait commencé avant la formation de la Terre, il y a environ 10 milliards d'année.
Si cette hypothèse est vrai, alors on peut supposer que la vie qui a ensemencé la Terre a ensemencé de la même façon d'autres planètes.

Ce qui est très étonnant est que cette figure fait apparaitre que l'évolution de la vie n'est pas influencée par les cataclysmes... ce qui permet de dire que ce que nous sommes aujourd'hui n'est pas influencé par l'histoire de la terre. Donc que la vie sur d'autres planètes vivables est au même stade d'évolution que sur Terre.
A condition que la figure 4 soit exacte.