planètes vivables donc déjà vivantes, non ?

[noir_ecaille]

Je préfère me dire que c'est sans espoir, des fois que je me trompe.
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[invite1a308282]

Je préfère me dire que c'est sans espoir, des fois que je me trompe.

sans espoir pourquoi ? a moins que tu connaisses la réponse définitive à la question ?
car je ne vois pas ce qui pose probleme de dire qu'il peut y avoir de la vie (quelque soit cette vie) , je prefere dire entre 0 et 1 , que dire c'est 0 et rien d'autre

[noir_ecaille]

Question de sensibilité, de perspective, d'angle de vue... et de beaucoup de choses en fait

Peut-être aussi faut-il comprendre (ressentir ?) ma réponse au lieu de l'interpréter, puisqu'il s'agit de ressenti intime.
Même ainsi, il y en aura peut-être (probablement ? sûrement ?...) pour se prendre les pieds dans le tapis

Fin du hors sujet sur ma personne

[ansset]

désolé noir-ecaille,
c'était un apparté type MP !

[invite1a308282]

en meme temps en se dévoilant on peut mieux comprendre une reaction qu'on aurait pu prendre différemment

[noir_ecaille]

désolé noir-ecaille,
c'était un apparté type MP !

Oui j'avais bien compris ^^ Même si je ne suis pas sûre que les gens comprennent

[invite1a308282]

Oui j'avais bien compris ^^ Même si je ne suis pas sûre que les gens comprennent

deja qu'ils ont du mal a appréhender leur propre réalité

[Sax Russel]

si il y a vie potentielle , alors il semble logique qu'il y ait déjà vie présente.

Tant qu'on ne sait pas comment concrètement la vie se développe, ça n'a rien d'évident.

et vous vous basez sur quoi pour dire ce que vous dites ?

Sur rien justement. Quand on manque d'information sur un sujet, on ne peut juste pas extrapoler.

[ansset]

Sur rien justement. Quand on manque d'information sur un sujet, on ne peut juste pas extrapoler.

bonjour,
je suppose que cette remarque m'est destinée.
justement, j'extrapole.
Dake a bien extrapolé aussi avec son équation ( que je trouve très datée d'ailleurs )
il n'y a pas 0 informations.
on a une estimation du nb d'étoiles de la galaxie.
on observe de plus en plus d'exoplanètes, dans toute leur diversité.
jusqu'à preuve du contraire, l'univers est composé partout des mêmes particules et des mêmes atomes.
en quoi une extrapolation est-elle rejetable par principe.

et pourquoi pas , arretons d'observer les exoplanètes...et circulons.

[inviteb14aa229]

Quand on manque d'information sur un sujet, on ne peut juste pas extrapoler.

Ce devrait être la sagesse...

Drake a bien extrapolé aussi avec son équation

Ce n'est pas vraiment une équation. Il n'y a pas de "résolution". Il n'y a pas de résultat.
Il n'y a pratiquement que des inconnues.
Dont certaines sont assez croquignolées : f_c - L

on a une estimation du nb d'étoiles de la galaxie.
on observe de plus en plus d'exoplanètes, dans toute leur diversité.
jusqu'à preuve du contraire, l'univers est composé partout des mêmes particules et des mêmes atomes.

Ces faits sont-ils suffisants ? Quelles sont leurs conséquences déductibles ?

en quoi une extrapolation est-elle rejetable par principe.

Ne s'agirait-il pas de savoir si elle féconde ou stérile ?

et pourquoi pas , arretons d'observer les exoplanètes...et circulons.

Outrance.

[invite1a308282]

de toute facon si certains trouvent des soit disantes preuves ; c'est soit un problème d'identification du phénomène , une hallucination ou voire probleme de materiel caméra mauvaise définition etc
je ne vois aucun intéret de dissimuler cela

[Sax Russel]

bonjour,
je suppose que cette remarque m'est destinée.
justement, j'extrapole.
Dake a bien extrapolé aussi avec son équation ( que je trouve très datée d'ailleurs )
il n'y a pas 0 informations.
on a une estimation du nb d'étoiles de la galaxie.
on observe de plus en plus d'exoplanètes, dans toute leur diversité.
jusqu'à preuve du contraire, l'univers est composé partout des mêmes particules et des mêmes atomes.
en quoi une extrapolation est-elle rejetable par principe.

et pourquoi pas , arretons d'observer les exoplanètes...et circulons.

Il n'y a pas d'agressivité dans mon propos, mais simplement, il me semble important de distinguer quand on part sur des extrapolations imaginatives (et pourquoi pas fictionnelles, j'adore la SF), et quand on développe un raisonnement de type scientifique. Le problème, c'est quand ça se mélange.

[invite718af2dd]

Bonjour,

Pour répondre au sujet, mon sentiment est que pour planètes vivables nous pouvons considérer les planètes directement vivables ainsi que celles que nous pourrions rendre vivables. Dans ce dernier cas, une planète telle que Mars que nous rendrions habitable ne "dérangerais" pas d'organismes. Dans le 1er cas il est possible que la planète soit déjà "vivante". Tout dépendrai alors des conditions dans lesquelles nous nous trouvons, mais il est certain que si c'est une question de survie, les organismes déjà présents, si "inférieurs" devrons subir notre envahissement. La survie primera sur le reste, quoiqu'il en coûte. Ca peut paraître SF, spéculatif ou cruel, mais ainsi va la vie, survivre à tout prix.

En ce qui concerne la présence de la vie dans l'univers, il y a nous-même, c'est bien suffisant au final si on prend du recul. Car tout est relatif, même s'il paraît légitime et excitant de se demander si à l'instant T la vie est présente ailleurs, ce n'est qu'un détail lorsqu'on souhaite répondre à cette question; on sait qu'elle est présente ici et que nous pouvons être la cause d'une dissémination ailleurs, consciemment ou non. Le fait est que si on prend l'univers dans sa globalité, on sait que dans certaines conditions il peut générer et abriter de la vie, nous en sommes la preuve, pas besoin de la chercher ailleurs pour s'en convaincre. Par conséquent c'est quelque chose de possible et c'est une étrange idée que de se dire que nous sommes seuls. A l'instant T peut-être, bien que la probabilité m'amène à penser que non, mais à l'échelle de l'évolution de l'univers dans le temps nous ne le sommes pas, reste à savoir si nous sommes des pionniers, colonisateurs du futur, ou des héritiers minuscules en nombre dans la foule des habitants de notre univers.

Pour finir, ayons conscience que l'univers abrite de la vie depuis au moins 3 à 4 milliards d'années, ce qui n'est déjà pas anodin et démontre qu'en fait la vie se "plaît" dans cet environnement. Elle n'éclot peut-être pas très facilement mais lorsqu'elle le fait elle peut s'y développer pendant une période très longue et même devenir intelligente. Tous les éléments sont donc réunis, le reste n'est que circonstances, ou fatalité c'est selon.

Ce n'est que mon humble analyse.

JeeBay

[noir_ecaille]

J'en fais un peu la même analyse

Être peut-être la seule planète actuellement habitée ne m'attriste ni ne me réjouis. C'est juste déjà extraordinaire qu'il y ait tant de choses à s'offrir à notre regard !

Maintenant imaginons qu'un jour lointain, des cargos entiers de congélateur déverseront leurs colons ici ou là, qu'il s'agisse d'embryons, de cerveaux plantés dans des corps cyborgs, de robots évolués, d'un tas de rêves de gamins que font vivre des scientifiques à l'âme d'enfant. Qu'on soit les premiers sur place ou juste des arrivistes, ces colons en baveront comme tous les pionniers.

J'aime bien l'idée que la vie est improbable plutôt qu'obligatoire. Pragmatiquement ça augure qu'on ne trouverait pas de formes de "vie" photocopiées (= comme la nôtre) s'il en existe, mais des phénomènes certainement exotiques et loin de nos trop pauvres chimères imaginaires. Déterminer lesquels seraient des phénomènes vivants ou non enrichirait ce concept si essentiel.

[khurnous]

Bonsoir,

Autant partir des éléments connus et prouvés :

1) Existe t'il la vie dans l'univers ?

Oui, sur terre.

2)Existe t'il d'autres planètes ailleurs dans l'univers

Oui, le système solaire (moins la terre) et les exoplanètes découvertes (un peu plus de 200 si je ne me trompe pas)

3) Existe t'il des "briques" de la vie ailleurs que sur terre ?

Oui, dans certains nuages interstellaires, et potentiellement dans certaines météorites (à exclure tout de même une contamination). Peut-être dans l'atmosphère de Titan (et d'un ou deux autres planétoïdes du même ordre)

4) Quelles sont les conditions permettant l'apparition de la vie ?

Là les choses sont nettement plus floues :
- Pour quel type d'organismes ?
- Intelligence ou non
- sur quelle chimie (carbone ou silice ?)
- L'eau est-elle un impératif, en tant que réactif (si je me souviens) ?
- Autres "liquides" possibles ? (Amoniac par ex)
- Avec ou sans chaleur ?
- Avec ou sans lumière ?

Une fois que ces réponses seront apportées nous y verrons déjà plus clair.

En tout état de cause :

Le nombre de planète permet de supposer (surtout vu les extrapolations statistiques sur les planètes "orphelines" d'étoile, que la vie (encore une fois sous quelle forme) est statistiquement non limitée à la terre, mais en attente des futures mesures des atmosphères des exoplanètes (on y vient, mais il faudra encore un peu de temps pour avoir les premières mesures).

Quant à une civilisation "intelligente" (encore faut-il définir "intelligente") rien ne milite pour ou contre (à part quelques extrapolation statistiques) et nous n'avons aucune preuve dans un sens ou l'autre.

Maintenant, si les astronomes découvraient des traces de vie ce serait vraiment une nouvelle aventure passionnante.

[noir_ecaille]

5) Quelles frontières pour trancher entre un phénomène vivant ou prébiotique/abiotique ?

6) Une fois des conditions permettant la vie réunies, quelle pourrait être le taux d’occurrences positives sur un ensemble de planètes présentant de telles conditions ?

[Geb]

Bonjour,

J'ai déjà lu plusieurs scientifiques témoigner du fait que l'équivalent de la vie bactérienne a, à l'échelle galactique, une chance raisonnable d'exister ailleurs sur d'autres planètes dans d'autres systèmes stellaires.

Le problème étant qu'à mon humble avis il faudra sans doute plus d'un siècle pour confirmer l'existence de ces formes de vie extrasolaire par des moyens spectroscopiques, le temps (à défaut de chance) de disposer d'un échantillon suffisant.

Il reste encore le scepticisme justifié de l'absence de preuves définitives par des moyens indirects (comme la spectroscopie). Autrement dit, soit on vérifie sur place, soit on reçoit un message radio d'une civilisation technologique extraterrestre, soit "ils" viennent nous rendre visite d'une manière ou d'une autre (sonde automatique ou vaisseau habité). Celles-ci seraient des preuves physiques, directes et a priori irréfutables.

Les soit-disant témoignages et autres élucubrations véritables à caractère ufologique ne rentrent pas dans mon raisonnement évidemment.

Nos seules chances à plus court terme restent l'exploration robotique des satellites glacés de Jupiter (Europe, Ganymède et Callisto) ainsi que d'Encelade, le désormais célèbre satellite de Saturne. Mais là encore, à ma connaissance, rien n'est prévu avant la seconde moitié du XXIe siècle.

D'après ce que j'ai pu en lire, Titan serait un excellent laboratoire pour étudier la probabilité de formes de vie alternatives, utilisant par exemple l'ammoniac plutôt que l'eau ou encore, basée sur le silicium. Cependant, elle n'entre pas das les environnements propices à l'émergence de la vie telle que nous la connaissons ici sur Terre.

Cordialement.

[pi-r2]

5) Quelles frontières pour trancher entre un phénomène vivant ou prébiotique/abiotique ?

Pour moi il s'agit de la frontière d'une fractale (on peut prendre les virus comme exemple d'êtres "vivants" uniquement dans des milieux très particuliers)

[ansset]

5) Quelles frontières pour trancher entre un phénomène vivant ou prébiotique/abiotique ?

6) Une fois des conditions permettant la vie réunies, quelle pourrait être le taux d’occurrences positives sur un ensemble de planètes présentant de telles conditions ?

bonjour Noir Ecaille.
le point 6) est exactement le reflet de ma question initiale.
( je ne sais pas pourquoi il y a eu une légère dérive vers les ET ?! )

@Geb:
je partage ton point de vue.
et si c'est 50 ans, c'est demain pour moi !

[Geb]

Bonjour ansset,

Tout d'abord, je suis désolé d'avoir alimenté un hors-sujet, je ne faisais que répondre au message de khurnous sans avoir pris la peine de relire la question initiale.

@Geb:
je partage ton point de vue.
et si c'est 50 ans, c'est demain pour moi !

Je trouve aussi que 50 ans n'est finalement pas si long étant donné l'enjeu. Cela dit, je continue à me documenter sur les (petits) progrès qui nous mèneront éventuellement vers cet objectif, comme les démonstrateurs de la NASA Deep Phreatic Thermal eXplorer (DEPTHX) et Environmentally Non-Disturbing Under-ice Robotic Antarctic Explorer (ENDURANCE).

Quant à la question initiale, il faudrait que nous ayons des connaissances statistiques plus importantes sur les populations d'étoiles et les estimations les plus récentes sur les caractéristiques globales des exoplanètes pour être plus précis. À moins que l'un d'entre nous connaisse un astronome, ou ait une connaissance parfaite des bases de données disponibles sur le net, je suis pessimiste quant à l'estimation d'une quelconque probabilité.

Cordialement.

[inviteb6b93040]

Bonjour,

Quand nous pourront mettre des lasers de forte puissance sur la lune ou sur des astéroïdes pour éviter l'atmosphères terrestre ne pourra ont pas envoyer plusieurs faisceau de longueur d'ondes différentes vers ces planètes pour faire une sorte de spectroscopie active ?
Ou propulser par laser de petit vaisseaux automatiques à grande vitesse vers ces exoplanètes ?

[Sax Russel]

En supposant que le nombre probablement immense de planètes réunissant toutes les conditions à l'émergence de la vie, mène à ce qu'elle existe sur un nombre également immense de planètes...
Si, partant de cette supposition, on envisage que les lois de l'évolution mènent également vers des formes de vie intelligentes, autant ou même davantage que l'homme, et que du coup, comme notre chiffre de départ est très grand, il doit bien y en avoir également une grande quantité...
En admettant tout ça, on est tout de même encore loin du contact (direct ou à distance)!

- Car d'abord il faudrait que ces formes d'intelligence aient les mêmes aspirations que nous, à savoir: développer de la technologie pour communiquer et explorer. Et c'est très anthropocentrique de penser ça. C'est même ethnocentrique. L'exploration de nouveaux territoires (je ne parle pas de l'expansion territoriale due à la recherche de ressources) a été le fait de seulement quelques civilisations au cours de l'histoire de l'humanité, et particulièrement de l'occident depuis la renaissance. Donc des formes de vie intelligentes pourraient très bien n'avoir rien à faire d'explorer la galaxie, consacrant leurs capacités à autre chose.

- Il faudrait ensuite que ces civilisations soient en capacité de nous contacter dans la même période historique que nous. Il y a seulement 150 ans, on ne maîtrisait pas les ondes radios, les télescopes étaient peu puissants, et bien sûr pas d'exploration spatiale. Et on ne sait pas combien de temps va durer notre civilisation. Donc, étant donné les milliards d'années d'existence de la galaxie, cette synchronisation pose problème pour espérer faire une rencontre...

- Et puis il y a tout simplement le problème des dimensions de l'espace. Rien dans la science actuelle ne laisse solidement penser que l'on puisse s'en affranchir, quel que soit le niveau technologique atteint. Quelques scientifiques ont bien avancé des théories pour voyager à des vitesses supra-luminiques, mais ce ne sont pour l'instant que des idées. S'il s'avère que c'est impossible, fini l'espoir que des ET viennent ou soient venus traîner leurs guêtres par chez nous...

- Et enfin, le deuxième problème dû aux dimensions de l'espace, c'est que, même si il était possible de voyager suffisamment vite et que des êtres le fassent, il faudrait encore qu'ils nous trouvent! Explorer systématiquement toute la galaxie serait une entreprise irréalisable. Il faudrait qu'ils nous aient déjà repérés, visuellement, ou par radio, et cela aussi, c'est impossible systématiquement (le projet SETI en étant la preuve). Il leur faudrait donc un coup de chance considérable...

[noir_ecaille]

J'ajoute qu'il faudrait éventuellement admettre le postulat de départ :

En supposant que le nombre probablement immense de planètes réunissant toutes les conditions à l'émergence de la vie, mène à ce qu'elle existe sur un nombre également immense de planètes...

Ce qui est loin d'être automatique : Louis Pasteur a prouvé par l'expérience qu'une soupe des bons "ingrédients" n'amène pas de facto à l'émergence de vie -- ce n'est donc pas un évènement obligatoire mais fortuit, accidentel. Un "miracle" comme il en existe peu, puisque la génération spontanée n'est pas la règle.

De fait on peut éventuellement supposer que le phénomène vivant tel que nous le connaissons est peut-être unique -- unique dans sa forme voire unique en terme d'occurrences même. Ce n'en serait que plus passionnant, surtout si l'on venait à découvrir des phénomènes exotiques possiblement "vivants"

[invite870271b3]

Oui, le système solaire (moins la terre) et les exoplanètes découvertes (un peu plus de 200 si je ne me trompe pas)

940 planètes http://exoplanet.eu/catalog/

[ansset]

......
En admettant tout ça, on est tout de même encore loin du contact (direct ou à distance)!

- Car d'abord il faudrait que ces formes d'intelligence aient les mêmes aspirations que nous,...

on est reparti chez les ET communiquant, etc ...etc.....
CE n'est pas LE sujet !

[ansset]

Ce qui est loin d'être automatique : Louis Pasteur a prouvé par l'expérience qu'une soupe des bons "ingrédients" n'amène pas de facto à l'émergence de vie -- ce n'est donc pas un évènement obligatoire mais fortuit, accidentel. Un "miracle" comme il en existe peu, puisque la génération spontanée n'est pas la règle.
:

bonsoir,
ce qui supposerait que nous connaissons bien ces bons ingredients ?
et que déduire d'une expérience ( limitée dans le temps ) sensée simuler un phenomène dont on ignore le processus ( dont sa durée ).?

[pi-r2]

Louis Pasteur a prouvé par l'expérience qu'une soupe des bons "ingrédients" n'amène pas de facto à l'émergence de vie -- ce n'est donc pas un évènement obligatoire mais fortuit, accidentel. Un "miracle" comme il en existe peu, puisque la génération spontanée n'est pas la règle.

Il manque , "en un temps ridiculement court" pour que la "démonstration" soit correcte. Il me semble que Pasteur n'a pas fait une manip durant plusieurs millions d'années.
Du moment qu'un évènement a une probabilité supérieure à un nombre non infinitésimal de se produire, la probabilité qu'il survienne à un moment tend vers 100% avec le temps.

[Geb]

Bonjour,

Pasteur est célèbre dans le domaine de l'étude des origines de la vie pour 2 raisons :

En 1848, il publie un mémoire de cristallographie sur ce qu'on appellerait aujourd'hui la chiralité. C'est lui qui découvre l'homochiralité des molécules du vivant grâce à une étude sur la cristallisation de l'acide tartrique contenue dans le vin. Le terme bien connu de racémique vient d'ailleurs du latin "racemus" qui veut dire raisin. Le terme de molécule chirale a été inventé par Sir William Thomson (Lord Kelvin) en 1884.

C'est également la raison pour laquelle beaucoup des premières théories sur l'origine de la vie, qui se devaient également d'expliquer l'homochiralité, envisageaient l'émergence des premiers organismes comme un processus similaire à la cristallisation des minéraux (à ce sujet, voir les travaux de Moritz Traube à partir de 1864, la théorie d'Ernst Haeckel expliquée dans un de ces livres à partir de 1866 et les travaux de "biologie synthétique" de Stéphane Leduc à partir de 1907).

La deuxième raison, c'est que Pasteur a confirmé définitivement l'idée que "tout être vivant a pour origine un autre être vivant" (la fameuse réputation de la génération spontanée de 1861). Cela dit, même les modèles actuels relèvent également de la génération spontanée, voir le message #15 de cette discussion :

http://forums.futura-sciences.com/pl...ml#post4525037

Cordialement.

[invite1a308282]

c'est une manie quand même de reparler en permanence de la théorie des anciens astronautes voyons ....

[invite75a796c1]

Du moment qu'un évènement a une probabilité supérieure à un nombre non infinitésimal de se produire, la probabilité qu'il survienne à un moment tend vers 100% avec le temps.

Bonjour !

axiome en vue ou théorème ?

je me méfie toujours des probabilités sur des temps infinis car on ne sait pas ce que c'est. Si on obtient une fréquence de 1 fois sur 10^100 fois l'âge supposé de l'univers, peut on encore parler de probabilité de 100 % ?