planètes vivables donc déjà vivantes, non ?

[invite51d17075]

bonjour,
je lis souvent des reflexions sur la recherche de planètes ou nous pourrions nous installer.
la vie telle que nous la connaissons est extrèmement diversifiéé.
si il y a vie potentielle , alors il semble logique qu'il y ait déjà vie présente.
bref, je ne conçoit une planète habitable sans vie déjà présente.
( je mets de coté la teraformation, qui n'est à mon sens qu'une utopie à très long terme ).

en prolongement, celà me refroidi quand j'entend parler de colonisation de la galaxie.
que ce soit de la part de l'homme ou d'eventuels ET.

celà ne remet pas du tout en cause l'inrerêt majeur que je porte à la connaissance éventuelle d'une vie ailleurs.
-----

[dr.Garou]

Tu as peut être raison et peut être tord sur ce sujet, je m'explique:

Pour que la vie sur Terre puisse continuer à exister on a besoin de conditions "biologiquement compatibles" alors que pour qu'elle apparaisse il faut des conditions "chimiquement et biochimiquement compatibles"; les deux termes ne sont pas forcément correspondant.

Par exemple, voici quelques conditions qui existaien sur Terre lors de l'apparition de la vie: radioactivité importante (issue de la désintégration radioactive d'éléments alors très abondants), température élevée, atmosphère laissant passer les UV (alors bien plus abondants qu'aujourd'hui), océans saturés d'ions toxiques, tant métalliques qu'organiques, impacts météoritiques fréquents etc,....

Les formes de vie actuelles seraient susceptibles de résister à certains de ces paramètres mais pas à tous en même temps, contrairement à nos ancètres qui manifestement n'étaient pas de "la même trempe".

[invite895675d5]

en prolongement, celà me refroidi quand j'entend parler de colonisation de la galaxie.
que ce soit de la part de l'homme ou d'eventuels ET.

Pour le ET je ne sais pas, mais ces considérations n'ont jamais empêché les humains de coloniser quoique ce soit (ni même empêcher d'agir d'une quelconque manière) et ne l'empêche toujours pas d'ailleurs.

[invite51d17075]

Pour le ET je ne sais pas, mais ces considérations n'ont jamais empêché les humains de coloniser quoique ce soit (ni même empêcher d'agir d'une quelconque manière) et ne l'empêche toujours pas d'ailleurs.

exact, sauf peut être pour la fin de la phrase.
( je suis probablement optimiste sur ce point ).
le point sur lequel je m'interroge rejoint d'ailleurs ta remarque.

et je ne vois d'autres raisonnement qu'anthropomophiste.
postulat: nous detectons une planète habitable.

que faire de cette information ( outre une vision modifiée ou précisée de l'univers )
y aller ou pas ? ( en supposant celà possible )
et pour quoi faire ?
observer sans interférence ( possible ?)
communiquer ou tenter de
dans le but programmé de s'y installer si biologie locale considérée comme inférieure à la notre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[dr.Garou]

Pour ça, il suffit de voir comment vont se développer les choses avec nos deux voisines: Venus (en haut de son atmosphère, là où les conditions de température et de pression sont proche de celle de la Terre) et Mars (sous réserve d'y effectuer quelques "menus" aménagements). Ces deux endroits sont théoriquement "vivables" pour certains organismes terrestres et donc "habitables".

[invite895675d5]

Observer sans interférence peut se faire sans trop de problèmes à partir du moment où la planète n'est pas habitée par une espèce capable de détecter une sonde en orbite.
Mais n'oublions pas qu'on est pas près d'arriver même si on part tout de suite et que la planète en question n'est pas très loin

[invite51d17075]

exact,
mais je me plaçait aussi dans le cas de figure inverse.

[Sax Russel]

(...)celà me refroidi quand j'entend parler de colonisation de la galaxie.
que ce soit de la part de l'homme ou d'eventuels ET.(...=

Tu peux dormir tranquille. De toute évidence, tout voyage hors du système solaire est et restera impossible, aussi bien pour nous que pour des ET.
Je sens déjà certains bouillonner devant cette affirmation péremptoire, mais ça me semble malheureusement évident, car outre le problème des distances à parcourir, il y a aussi celui des radiations, qui sont encore plus puissantes dans l'espace inter-sidéral.

[Sax Russel]

si il y a vie potentielle , alors il semble logique qu'il y ait déjà vie présente.

Tant qu'on ne sait pas comment concrètement la vie se développe, ça n'a rien d'évident.

[invite870271b3]

Je sens déjà certains bouillonner devant cette affirmation péremptoire, mais ça me semble malheureusement évident, car outre le problème des distances à parcourir, il y a aussi celui des radiations, qui sont encore plus puissantes dans l'espace inter-sidéral

Tu soulèves de manière intéressante le probleme des radiations interstellaires plus importantes dans l'espace interstellaire qu'a l’intérieur du systeme. Toutefois dire que l'homme ne réussira jamais a trouver un moyen pour annuler l' effet de ces radiations, ça semble très péremptoire en effet. on a deja des idées pour la protection, que cela soit un blindage d'eau, de métal ou un générateur de champ magnétique. je suis d'accord pour dire que le développement de ces systèmes ne permet pas de se protéger des radiations même intra systeme stellaire au jour d d'aujourd'hui mais de la à dire jamais...

[invite1a308282]

euh dire que toutes les civilisations de la galaxie sont toutes au même niveau scientifique , c'est facile à dire
c'est plus une sorte d'utilisation de la méthode coué pour s'autopersuader que notre existence correspond plutot
au probleme de l'ile deserte perdue dans l'ocean
c'est sur que les habitants de l'ile se disent on est seuls et trop dangereux de toute facon pour explorer et trop ruineux
et puis comme on dit quand on a peur de ce qu'on risque de trouver a quoi bon chercher ...
même le jour si un ET se pointe à coté de lui , il dira que c'est forcément une illusion ...

[invite1a308282]

Tant qu'on ne sait pas comment concrètement la vie se développe, ça n'a rien d'évident.

et vous vous basez sur quoi pour dire ce que vous dites ?

[invite5c051c29]

et vous vous basez sur quoi pour dire ce que vous dites ?

Aurais-tu quelque chose à nous révéler sur l'origine de la vie sur terre? Parce que jusqu'à preuve du contraire, c'est un mystère aux yeux de la science.

[invite51d17075]

a qui s'adresse ton mess#11 shoosha ?
personne n'a affirmé ça.

[Geb]

et vous vous basez sur quoi pour dire ce que vous dites ?

Certains stipulent que l’étude de l’origine de la vie n’est pas de la science, parce qu’une démarche scientifique, pour être valide, doit être basée sur des évènements observables de manière répétée. Or, comme il n’y avait pas de "témoins" chimistes à l’époque de l’origine de la vie, on ne saura probablement jamais (à défaut de machine à remonter le temps) comment apparaissent les premiers êtres vivants sur notre planète.

Cette hypothèse est par exemple défendue par les créationnistes et partisans du dessein intelligent, qui implique l’intervention d’un « principe créateur » ou d’une divinité surnaturelle (et par conséquent, en dehors du champ de la science), pour expliquer l’apparition de la vie (entre autre).

D’autres stipulent, au contraire, que l’étude de l’origine de la vie est entrée dans le champ de la science au moins depuis 1828, lorsqu’on a établi que la biochimie obéissait aux lois de la physique (notamment à travers les travaux contemporains de Henri Dutrochet sur l’osmose) et de la chimie (synthèse abiotique de l’urée par Wöhler). D’après ces derniers, établir un processus plausible d’un point de vue scientifique, un "scénario bien ficelé" (du point de vue des lois de la physique et de la chimie), suffirait à leur bonheur, à défaut de pouvoir étudier un deuxième exemple de vie (probablement extraterrestre).

Évidemment, les scientifiques qui décident de consacrer leur vie à l’étude de l’origine de la vie (et ils sont de plus en plus nombreux), sont plutôt de l’avis que l’identification d’un scénario scientifiquement plausible sera un jour possible.

Cela n’exclue pas l’idée que l’évènement ait été tellement peu probable qu’il soit impossible de le reproduire en laboratoire. Mais l’idée que la biologie obéit aux lois de la physique et de la chimie (qu’on a appelé la "thèse de la continuité"), est un point de départ qui porte en lui l’espoir que l’émergence de la vie est un processus inévitable des lois de la Nature.

Cependant, les personnes qui ont avancé l'hypothèse du caractère extrêmement fortuit de l'apparition de la vie (je pense notamment à Jacques Monod) étaient quelque peu subjuguées par la complexité du système de traduction et de transcription dont on commençait à peine à comprendre les mécanismes, ainsi que l'origine énigmatique du code génétique qui venait à peine d'être déchiffré. Francis Crick, tellement interpellé par la complexité du système de synthèse des protéines (même le ribosome n'a été découvert qu'en 1955), a même avancé l'idée que l'apparition de la vie terrestre était l’œuvre d'une "panspermie dirigée", par une civilisation extraterrestre intelligente capable du voyage interstellaire.

L’hypothèse "moderne", avancée par Ernst Haeckel en 1864, implique, comme l’a rappelé Dr.Garou, que les conditions environnementales étaient différentes à l’époque. Ce qui permet de se débarrasser de la contradiction entre l’implication de la théorie de l’évolution darwinienne publiée en 1859 (qui veut que la vie soit apparue à un moment donné) et l’impossibilité de la génération spontanée démontrée par Pasteur en 1861 (qui veut que la vie ne passe que d’êtres vivants en êtres vivants). Cette contradiction avait mené à l’hypothèse que, comme l’idée que l’on se faisait de l’Univers à l’époque, la vie était éternelle et partant, qu’elle pouvait passer d’un système stellaire à l’autre (la panspermie).

La découverte de l’expansion de l’Univers, par Edwin Hubble (sans oublier la contribution de Lemaître), qui impliquait que l’Univers lui-même avait une origine, ainsi que l’hypothèse que les météorites (autrement dit les corps célestes qui s’écrasent périodiquement sur Terre) proviennent (pratiquement) toutes de notre système stellaire, à stimuler les tenants du cadre théorique qui est privilégié aujourd’hui.

Cadre théorique qui relève toujours de la génération spontanée, à ceci près que l’idée est que cette génération spontanée était dépendante de conditions présentes par le passé et qui ne peuvent plus être reproduites qu’en laboratoire à l’heure actuelle (chose bien comprise par Darwin lui-même dès 1871).

Pour bien la différencier malgré tout de la génération spontanée, Haeckel lui donnait en 1866 le nom d’archigonie (archigony en anglais), Huxley lui donna le nom d’abiogenèse (abiogenesis en anglais) en 1870, tandis que Bastian, toujours fervent partisan de la génération spontanée "classique", lui donna le nom de d’archébiose (archebiosis en anglais) en 1871.

Tout ça pour dire que, lorsque que Sax Russell dit « qu'on ne sait pas comment concrètement la vie se développe », j’imagine qu’il reste quand même dans le cadre classique de l’abiogenèse (terme qui est resté) qui introduit la « croyance », qu’un jour ou l’autre, un scénario plausible émergera, si ce n’est déjà fait.

Cordialement.

[Geb]

Aurais-tu quelque chose à nous révéler sur l'origine de la vie sur terre? Parce que jusqu'à preuve du contraire, c'est un mystère aux yeux de la science.

Avant ça, il faudrait que les scientifiques se mettent d'accord sur :

1) l'époque de l'apparition de la vie (3.5 Ga ? 3.8 Ga ? 3.9 Ga ? 4.2 Ga ? 4.4 Ga ?)
2) les conditions environnementales à l'époque ?
3) la durée disponible/nécessaire pour que la vie apparaisse ?

Je ne sais pas si l'un de vous à déjà lu des publications à ce sujet, mais si un scientifique s'intéresse aux conditions environnementales à 3,9 milliards (si le grand bombardement tardif est stérilisateur) en nous disant que la vie est apparue sur les plages de l'époque profitant de la concentration des composés chimiques permise par les cycles inondation/assèchement des marées, un scientifique qui s'intéresse aux conditions environnementales à 4,4 milliards d'années (si le grand bombardement tardif n'est pas stérilisateur) lui répondra que lorsque la vie est apparue (à 4,4 Ga donc), il n'y avait pas de terres émergées et que tout s'est produit au niveau du plancher océanique.

Aussi, en matière de température, d'autres vont vous dire qu'elle était élevée (beaucoup de CO2 dans l'atmosphère), d'autres vont vous dire qu'elle était basse à cause d'un soleil plus faible (paradoxe du soleil jeune faible). Miller a d'ailleurs fait l'hypothèse, en 1994 ou 1995, que la Terre était pratiquement congelée, en imaginant que cela favoriserait la synthèse de certaines bases azotées de l'ARN.

Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. J'aimerais que les scientifiques se mettent aussi d'accord sur une liste des problèmes à résoudre pour répondre à la question de l'origine de la vie. Je connais au moins une quinzaine de "problèmes", mais comme n'importe quel être humain, je ne suis pas omniscient. C'est pourtant une des rares choses sur lesquels les scientifiques pourraient se mettre d'accord, plutôt que de spéculer sans fin sur le pH ou la température de l'océan primitif pour essayer de confirmer (ou d'infirmer) telle ou telle théorie.

Cordialement.

[invite6ecbbd61]

Bonjour à tous,

Petit aparté: Comme d'habitude je suis cloué par la richesse des posts de Geb, bravo!

Concernant le titre du fil, on pourrait tout aussi bien dire:
Peut-on estimer les caractéristiques d'un dés pipé en lançant une seule fois un dès?

[invite51d17075]

Bonjour à tous,

Petit aparté: Comme d'habitude je suis cloué par la richesse des posts de Geb, bravo!

Concernant le titre du fil, on pourrait tout aussi bien dire:
Peut-on estimer les caractéristiques d'un dés pipé en lançant une seule fois un dès?

bien vu,
mais tu conclu à l'avance en affirmant que le dé est pipé !
si , je comprend, tu precises à juste titre qu'on ne sait pas exactement ce qu'est une planète habitable .
est-ce celà ?

ma réponse est que celà ne tient pas forcement compte de sa seule apparition.
elle a énormément évoluée, s'est adaptée aussi par sa variété , est repartie après chaque cata planétaire.

[invite6ecbbd61]

En fait, ce que je veux dire c'est simplement statistique:
C'est quoi une planète habitable?
Personnellement, je ne sais pas, car "habitable" veut dire "qui peut accueillir la vie", or la seule que l'on a sous la main c'est la notre. Donc cette question revient à se poser: Existe t-il des planètes ressemblant à la Terre?
Ce qui amène a une autre question: Une planète doit-elle nécessairement ressembler à la Terre pour abriter la vie? Réponse: Bien sûr car notre définition de la vie se base que sur celle qu'il y a sur la Terre.

Je me rend compte que ce que j'ai écrit est vraiment pas clair ...

Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut imaginer par définition de vie autre que ce qui ressemble de près ou de loin à la Terre, car notre définition de la vie se base sur celle qui existe sur notre Terre (et pour cause, c'est la seule que l'on connait)!
Et ce constat amène un énorme biais conceptuel à la question du fil.

C'est quoi habitable?

Autre question: Si on trouve des sortes de pierres qui bougent sur Pluton, et qui en plus se reproduisent (par je ne sais quelle synthèse chimique), est-ce de la vie?
Et le malheur c'est que pour répondre à ça, on se basera sur le seul référentiel: la vie terrestre!

Bref, c'est le problème classique d'essayer de trouver une lois de probabilité lorsque on a un seul réplicat (d’où le dès de mon post précédent) ... rajouter par dessus un second problème: notre définition du dès pipé sera celle de notre seul et unique lancé de dès!

[invitebd6f31be]

Ce qui amène a une autre question: Une planète doit-elle nécessairement ressembler à la Terre pour abriter la vie? Réponse: Bien sûr car notre définition de la vie se base que sur celle qu'il y a sur la Terre.

Sa depend aussi par ce que tu entends par "la vie" non?Prenons des extrèmophiles vivant a des temperatures aux alentours de 200°C on pourrait tout a fait penser qu'il y en a sur une planete avec une temperature ambiante de 200° ce qui ne ressemble pas a la terre non?A moins que tu sous-entendais par "vie" des bipèdes tel que nous.
De mon point de vue la vie peut exister sur n'importe quel planete sous la forme d'espece qui s'est adapte a son environnement(tout comme ton exemple de pierre mouvante sur Pluton)
Pardon si je pars un peu en hors sujet et si ma reponse et ma question ne sont pas très compréhensible.

[invite6ecbbd61]

Sa depend aussi par ce que tu entends par "la vie" non?Prenons des extrèmophiles vivant a des temperatures aux alentours de 200°C on pourrait tout a fait penser qu'il y en a sur une planete avec une temperature ambiante de 200° ce qui ne ressemble pas a la terre non?

Mais là tu prends un exemple d'un environnement, certes extrême, mais présent sur Terre. Notre définition de "habitable" sera toujours contraintes par ce qui existe sur Terre (milieu "normal" comme milieu extrême) ... car, encore une fois, notre définition de la vie se base sur un seul réplicat.

[Geb]

Petit aparté: Comme d'habitude je suis cloué par la richesse des posts de Geb, bravo!

Je te remercie. Le plus dur selon moi, c'est de rester concis.

Au fait, j'ai trouvé une variante intéressante de la citation dans ta signature, dans le résumé d'une publication publiée avant-hier :

Energy, genes and evolution: introduction to an evolutionary synthesis (Lane et al., 2013)

"If nothing in biology makes sense except in the light of evolution, nothing in evolution makes sense except in the light of energetics."

C'est quoi une planète habitable?

Comme à mon habitude, j'ai fait un petit tour de la littérature scientifique à ce sujet (merci Google scholar) et j'ai trouvé quelques infos sympas sur l'évolution des modèles mathématiques censés déterminer l'habitabilité d'une planète, à commencer par la "Zone Tempérée" proposée en 1853 par William Whewell (1794-1866).

Il me faudra quelques heures pour synthétiser le tout cela dit.

Cordialement.

[invite1a308282]

a qui s'adresse ton mess#11 shoosha ?
personne n'a affirmé ça.

pour mister SAX
car c'est toujours le meme refrain , ils ne peuvent pas venir , patati patata dormez tranquille le marchand de sable va passer

[invite1a308282]

Je te remercie. Le plus dur selon moi, c'est de rester concis.

Au fait, j'ai trouvé une variante intéressante de la citation dans ta signature, dans le résumé d'une publication publiée avant-hier :

Energy, genes and evolution: introduction to an evolutionary synthesis (Lane et al., 2013)

"If nothing in biology makes sense except in the light of evolution, nothing in evolution makes sense except in the light of energetics."



Comme à mon habitude, j'ai fait un petit tour de la littérature scientifique à ce sujet (merci Google scholar) et j'ai trouvé quelques infos sympas sur l'évolution des modèles mathématiques censés déterminer l'habitabilité d'une planète, à commencer par la "Zone Tempérée" proposée en 1853 par William Whewell (1794-1866).

Il me faudra quelques heures pour synthétiser le tout cela dit.

Cordialement.

Tu fais de bien de préciser aussi habitable mais habitable pour qui ? pour nous pas forcément
c'est difficile de définir de maniere générale un terme qui est appliqué implicitement à un cas particulier

[Geb]

Tu fais de bien de préciser aussi habitable mais habitable pour qui ? pour nous pas forcément
c'est difficile de définir de maniere générale un terme qui est appliqué implicitement à un cas particulier

Ce qu’on appelle aujourd’hui la "zone habitable circumstellaire" (circumstellar habitable zone en anglais, abrévié en CHZ), pour la différencier d'un autre concept beaucoup plus récent et controversé (la "zone habitable galactique", galactic habitable zone en anglais, abrévié en GHZ) part du principe que l’eau liquide est essentielle à la vie telle que nous la connaissons. Certains pensent qu’on peut généraliser cela et que l’eau liquide serait essentielle à toutes formes de vie dans l’Univers, mais c’est un autre sujet.

Autrement dit, la planète est supposée "habitable" aussi longtemps que de l'eau liquide peut être maintenue à sa surface.

Le traitement de base consiste à se limiter à reprendre une planète en tout point similaire à la Terre (avec sa Lune, le même albédo, la même masse, le même géoïde, la même configuration des planètes, la même étoile, la même pression atmosphérique au niveau de la mer, etc) et à ne faire varier que la distance au Soleil.

Maintenant, la complexité du traitement mathématique dépend de la diversité des paramètres qui sont pris en compte. C'est à ces différents paramètres que je m'intéresse en ce moment.

Cordialement.

[invite51d17075]

je pense qu'on peut à minima dire "habitable" pour un environnement ou au moins une espèce vivable sur terre.
n'importe laquelle.
personnellement, je ne sais pas vivre dans les abysses par exemple, ....

[inviteb14aa229]

Concernant le titre du fil, on pourrait tout aussi bien dire:

Le titre me semble être une énième variation sur le thème :

Il existe des ET ; la preuve, il existe des exoplanètes.

[invite1a308282]

Le titre me semble être une énième variation sur le thème :

Il existe des ET ; la preuve, il existe des exoplanètes.

bah s'il y a une forme de vie sur une exo planetes forcément qu'il y a des extra terrestres c logique
mais pourquoi vouloir se dire on est seul dans l'univers , c'est pas une manière de se rassurer ? car s'il y a beaucoup plus de vie ailleurs cela voudrait dire qu'on nous sommes pas un cas particulier et en plus si supérieurs technologiquement à nous cela nous donnerait un sentiment d'infériorité ?

[Geb]

bah s'il y a une forme de vie sur une exo planetes forcément qu'il y a des extra terrestres c logique
mais pourquoi vouloir se dire on est seul dans l'univers , c'est pas une manière de se rassurer ? car s'il y a beaucoup plus de vie ailleurs cela voudrait dire qu'on nous sommes pas un cas particulier et en plus si supérieurs technologiquement à nous cela nous donnerait un sentiment d'infériorité ?

Je crois que ce que voulait dire Paminode, c'est que l'existence des exoplanètes ne veut pas dire qu'il existe des extraterrestres. Ce serait un type de sophisme qui consisterait à confondre une condition nécessaire et une condition suffisante.

Cordialement.

[invite1a308282]

Je crois que ce que voulait dire Paminode, c'est que l'existence des exoplanètes ne veut pas dire qu'il existe des extraterrestres. Ce serait un type de sophisme qui consisterait à confondre une condition nécessaire et une condition suffisante.

Cordialement.

alors il faudrait m'expliquer pourquoi rien que le fait de dire qu'il existe des êtres vivant ailleurs cela pose tellement de problème psychologiques
qui empêchent même d'en emettre l'hypothèse , pour ma part je vois que la conséquence d'un conditionnement ...