la Terre prend elle du volume?

[hammadiashraf]

Bonjour,

Durant le XXè siècle une théorie, rendue obsolète, mettant en cause l'augmentation du volume de la planète à la dérive des continents. Cette théorie ne pourrait expliquer la tectonique des plaques continentales, mais si l'on considère la dilatation des flux de lave celà pourrait ainsi augmenter la pression exercée entre deux plaques qui finiraient par céder pour un déplacement. D'autre part celà pourrait expliquer le soulèvement de plaques tectoniques par d'énormes flux de lave qui refroidit rapidement au travers des fosses marines. Une augmentation du volume pourrait peut-être concerner le manteau terrestre qui peut s'effondrer comme les vieilles îles hawaïennes. Aider moi à comprendre et Merci d'avance.
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[Deedee81]

Salut,

Il n'y a rien à comprendre. Cette théorie est fausse. Les flux de lave ne se dilatent pas. Et si on a de légères variations de volume des roches (très légères) lors des remontées par les dorsales, par exemple, on a le phénomène inverse dans les zones de subduction. Au contraire : avec le refroidissement progressif de la Terre, c'est plutôt une (très) légère contraction globale qui devrait se produire.

La théorie de la "Terre en expansion" est (devenue) une vaste blague.

Si Takawi-kiwi passe par ici, il donnera sans doute plus d'informations ou de liens sur ce sujet qui aurait peut-être été mieux dans la section de géophysique.

[hammadiashraf]

Bonjour,
Justement , par quels paramètres physiques peut-on juger que la planète n'a pas connu une variation de sa surface ?

[JPL]

Je pose la question inverse : quel phénomène physique vraisemblable pourrait bien faire gonfler la terre ? La lave dont tu parles n'est pas un matériau additionnel, elle fait déjà partie de la terre. Et en se refroidissant elle aurait plutôt tendance à se contracter ! Mais à l'échelle de la terre c'est peanut.

Donc plus personne ne croit à cette vieille théorie... sauf un intervenant occasionnel dans ces forums qui se retrouve bien seul à avoir cette idée bizarre. S'il intervient dans cette discussion tu n'es pas obligé de le croire

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

Voir par exemple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_terrestre ou la version anglaise.

http://forums.futura-sciences.com/co...expansion.html

http://forums.futura-sciences.com/ge...-indienne.html

http://forums.futura-sciences.com/ge...-de-terre.html

http://forums.futura-sciences.com/ge...e-plaques.html

[hammadiashraf]

Donc plus personne ne croit à cette vieille théorie

Mais je ne parle pas au nom de théorie mais d'évènements géologiques ou d'activité venant des entrailles de la terre qui tellement lentes demeurent sans mesures. Tenez donc si le rayon moyen de la Terre aurait réellement augmenté d'un cm par million d'années alors comment pourrait-on le savoir?

PS: ne vous sentez pas obligé de me répondre.

[Tawahi-Kiwi]

Mais je ne parle pas au nom de théorie mais d'évènements géologiques ou d'activité venant des entrailles de la terre qui tellement lentes demeurent sans mesures. Tenez donc si le rayon moyen de la Terre aurait réellement augmenté d'un cm par million d'années alors comment pourrait-on le savoir?

Si, comme les expansionistes le suggere, la Terre etait plus petite dans le passe, particulierement a l'epoque de la Pangee (250 millions d'annees), ce n'est pas des cm/Ma qui sont en jeu mais des dizaines de km.; il y a franchement un souci pour expliquer toute la geodynamique des 4250 millions d'annees qui ont precede la Pangee une fois qu'on a reduit la Terre a une boule faite de croute continentale.

Quant au cm/Ma, c'est une echelle de grandeur qui implique une expansion de 40m sur toute l'histoire de la Terre; c'est pas grand chose. Depuis 3,8 milliards d'annees, il y a une expansion qui existe, par ajout de masse a partir de meteorites, j'ai fait un rapide calcul ci-dessous pour voir de quel echelle de grandeur il s'agit, on arrive a quelque chose de l'ordre du mm/Ma.

>> 500000 tonnes/an => 500Gt/Ma; avec une densite de ~3tonnes/m³, ca fait 166km³/Ma
compte-tenu de la surface de la terre, ca donne un augmentation de rayon de ~1mm/million d'annees...<<

T-K

[Pfhoryan]

Salut,

Il n'y a rien à comprendre. Cette théorie est fausse. Les flux de lave ne se dilatent pas. Et si on a de légères variations de volume des roches (très légères) lors des remontées par les dorsales, par exemple, on a le phénomène inverse dans les zones de subduction.

Au niveau des dorsales, les remontées du manteau se font essentiellement par compensation isostatique. En gros, ça s'écarte et le manteau monte pour combler. Il fusionne partiellement si la pression chute plus vite que la température et que le solidus est franchit. Dans ce cas, il y a des magmas qui se forment, remontent et comblent les fissures (dikes par exemple).
Pour les zones de subduction, c'est très différent. C'est un courant du manteau qui est monté vers la surface, du moins jusqu'à son point d'équilibre isostatique, et s'y écoule, charriant ce qui le recouvre. C'est l'écoulement et charriage de matière sur la lithosphère située en aval du courant qui provoque sa subduction.

[Pfhoryan]

Si, comme les expansionistes le suggere, la Terre etait plus petite dans le passe, particulierement a l'epoque de la Pangee (250 millions d'annees), ce n'est pas des cm/Ma qui sont en jeu mais des dizaines de km.; il y a franchement un souci pour expliquer toute la geodynamique des 4250 millions d'annees qui ont precede la Pangee une fois qu'on a reduit la Terre a une boule faite de croute continentale.

Oui, des dizaines de km. Mais dans cette théorie, la Terre n'est pas non plus uniquement réduite à une boule faite de croûte continentale il y a 250 Ma. C'est une idée fausse. Il y a des même phénomènes géodynamiques épisodiques et à une échelle différente. Par exemple, l'expansion ne conduit pas à la formation de vastes océans mais à des bandes océaniques, un peu comme la Mer Rouge actuelle.

[noir_ecaille]

C'est quand même une théorie "gonflée" -- désolée, ce n'est pas que tentant...

Doù viendrait ces kilomètres cubes en plus ? Si on avait des plus météoritiques si conséquentes, ça se remarquerait et dans l'histoire évolutive du vivant, et dans les traces passées cratères et autres astroblèmes.

Puis même à supposer que ce soit le cas, ce serait plutôt un gonflement sporadique que continu, donc comment expliquer la dérive continentale continue ?

Et la cerise sur le gâteau : quid des zones de subductions ?

[Tawahi-Kiwi]

Doù viendrait ces kilomètres cubes en plus ? Si on avait des plus météoritiques si conséquentes, ça se remarquerait et dans l'histoire évolutive du vivant, et dans les traces passées cratères et autres astroblèmes.

Geochimiquement (et par comparaison avec les autres astres), on l'observe pour le grand bombardement tardif entre 4,1 et 3,8 milliards d'annees.


Credit: Koeberl, 2006 in http://www.origin-life.gr.jp/3603/3603055/3603055.html

A raison de ~10¹²kg/an => ca ne fait que quelques metres par millions d'annees tout au plus. Pour avoir une croissance plus elevee il faut remonter dans les 50 premiers millions d'annees apres la precipitation du nuage proto-planetaire.

T-K

[Pfhoryan]

Pour les zones de subduction, c'est très différent. C'est un courant du manteau qui est monté vers la surface, du moins jusqu'à son point d'équilibre isostatique, et s'y écoule, charriant ce qui le recouvre. C'est l'écoulement et charriage de matière sur la lithosphère située en aval du courant qui provoque sa subduction.

Quand on parle du loup, il sort du bois. Le courant le plus actif en Méditerranée vient juste de se manifester.
Un séisme de 6.7 sur sa marge nord: http://earthquake.usgs.gov/earthquak...00r2hc#summary

[Pfhoryan]

Doù viendrait ces kilomètres cubes en plus ? Si on avait des plus météoritiques si conséquentes, ça se remarquerait et dans l'histoire évolutive du vivant, et dans les traces passées cratères et autres astroblèmes.

Puis même à supposer que ce soit le cas, ce serait plutôt un gonflement sporadique que continu, donc comment expliquer la dérive continentale continue ?

Rien à voir avec une accrétion externe comme des pluies météoritiques. Cette théorie implique une accrétion en interne, et personne n'a trouvé comment ça marche. Sinon cela fait longtemps que ce serait enseigné

Et la cerise sur le gâteau : quid des zones de subductions ?

C'est brièvement expliqué plus haut. Dans cette théorie, une subduction est la conséquence de l'épanchement d'un courant du manteau.

[Tawahi-Kiwi]

Cette théorie implique une accrétion en interne, et personne n'a trouvé comment ça marche.

"accretion interne" pour une creation ab nihilo est un terme mal choisi.

Personne n'a trouve comment ca marche parce que personne n'en a observe un effet quantifiable ou qualifiable (a part les gonflistes). Il est rare de chercher des causes a des phenomenes qui n'existent pas, seule l'ufologie fait cela (et encore, eux ils ont des videos ).

T-K

[Pfhoryan]

"accretion interne" pour une creation ab nihilo est un terme mal choisi.

C'est ab nihilo qui est mal choisi, car ça n'existe pas
"Rien ne se perd, tout se transforme". Encore faut-il avoir connaissance de tout ce qui peut se transformer.

Personne n'a trouve comment ca marche parce que personne n'en a observe un effet quantifiable ou qualifiable (a part les gonflistes). Il est rare de chercher des causes a des phenomenes qui n'existent pas, seule l'ufologie fait cela (et encore, eux ils ont des videos ).

Il serait effectivement débile de chercher une cause, et également chercher à réfuter une cause, à un effet qui n'existerait pas.
C'est pourquoi le plus important est de se focaliser sur ce qui est quantifiable et démontre l'existence du phénomène.

[JPL]

et démontre l'existence du phénomène.

Ah bon c'est démontré, par quoi ? Étonnant, non ?

[Pfhoryan]

Ah bon c'est démontré, par quoi ? Étonnant, non ?

ça va pas être facile d'expliquer si tu boucles la discussion à peine j'aurai entamé la démonstration.

[noir_ecaille]

On ne demande qu'à avoir ne serait-ce un aperçu ou mieux un développement de la sus-mentionnée démonstration.

Je reste sceptique : si ce n'est pas d'origine météoritique/extraterrestre, quelles matières accréter ?

Même à supposer que notre Gaïa fasse de l'aérophagie... On le verrait en sismologie globale, puis aussi côté mesures locales de la force gravitationnelle terrestre. En plus, ça nous ramènerait à des trucs façon Agartha et autres élucubrations de la Terre Creuse

[toothpick-charlie]

Dans les années 70 on m'vait offert un livre d'images "scientifique" qui montrait la Terre augmentant de volume, des fissure apparaissant ayant la forme des continents actuels. Ca m'avait paru logique (j'avais 8 ou 9 ans), mais maintenant je me demande comment cette "théorie" a pu durer jusque dans les années 70 : on connaissait pourtant à cette époque les zones de convergence, les chaînes de collision, choses qui ne sont pas du tout expliquées par l'expansion de la Terre.

[JPL]

je me demande comment cette "théorie" a pu durer jusque dans les années 70

Tu veux dire jusqu'en 2014 (d'accord c'est un spécimen rare )

[Cendres]

On ne demande qu'à avoir ne serait-ce un aperçu ou mieux un développement de la sus-mentionnée démonstration.

A défaut de revues en peer-review, tu peux toujours chercher là-dedans (je n'ai pas dit que tu y trouverais ce que tu cherches ) :

http://forums.futura-sciences.com/ge...-de-terre.html

http://forums.futura-sciences.com/ge...ttraction.html

http://forums.futura-sciences.com/ge...-indienne.html

http://forums.futura-sciences.com/ge...e-plaques.html

[Pfhoryan]

On ne demande qu'à avoir ne serait-ce un aperçu ou mieux un développement de la sus-mentionnée démonstration.

OK.

Dans les années 70 on m'vait offert un livre d'images "scientifique" qui montrait la Terre augmentant de volume, des fissure apparaissant ayant la forme des continents actuels. Ca m'avait paru logique (j'avais 8 ou 9 ans), mais maintenant je me demande comment cette "théorie" a pu durer jusque dans les années 70 : on connaissait pourtant à cette époque les zones de convergence, les chaînes de collision, choses qui ne sont pas du tout expliquées par l'expansion de la Terre.

Les orogènes, les subductions s'expliquent très bien dans le cadre de cette théorie.

Il faudrait commencer par la notion de courant tectonique. Pour comprendre ce qu'est un courant tectonique, on peut regarder de plus près ce qu'il se passe dans le bassin oriental de la Méditerranée.
Voici une figure faite à l'aide de Jules Verne Explorer (jules.unavco.org/) qui montre les déplacements dans cette région mesurés à l'aide stations GPS :
Pièce jointe 249873

On constate d'abord, qu'il y a très peu de déplacements relatifs dans toute la zone hachurée. Cette zone peut être considérée comme étant une plateforme stable, passive.

Par contre il y a des déplacements est/ouest en Anatolie orientale qui accélèrent en allant vers l'ouest (allongement des vecteurs) avec en prime un mouvement de rotation anti-horaire. Cette zone peut-être considérée comme étant un courant tectonique actif.
La limite nord entre ce courant et la plateforme est matérialisée par la faille nord anatolienne. Cette faille semble la conséquence logique du déplacement lié à l'existence du courant par rapport à la plateforme immobile.
Au niveau du front de ce courant, on retrouve une zone ou la lithosphère de la plateforme subducte sous l'avancée du courant.
Le point important ici est que la subduction n'est pas due à un mouvement de la plateforme, mais au mouvement lié au courant.
Autrement formulé, la lithosphère de la mer Méditerranée ne bouge pas, c'est l'arc hellénique (et tout l'arrière arc et au delà) qui avance sur elle. Se faisant l'arc surcharge la lithosphère basaltique méditerranéenne qui s'enfonce dans le manteau (subduction). Si le courant reste actif, il va progressivement recouvrir et enfoncer la lithosphère basaltique méditerranéenne jusqu'à atteindre l'Afrique au niveau de la côte libyenne.
Je ne sais pas si c'est assez clair?

[Tawahi-Kiwi]

Même à supposer que notre Gaïa fasse de l'aérophagie... On le verrait en sismologie globale, puis aussi côté mesures locales de la force gravitationnelle terrestre. En plus, ça nous ramènerait à des trucs façon Agartha et autres élucubrations de la Terre Creuse

S'il s'agissait d'un processus reel, il y aurait (en theorie), 1001 manieres de mettre en evidence ce processus. Mais au final, la seul observation sur laquelle repose vraiment les gonflistes, ce sont des interpretations de la geodynamique locale[*] (dans l'espace et dans le temps + les autres planetes) et aucune approche holistique du probleme, qui est pourtant un point principal lorsque l'on veut remplacer une theorie qui marche comme la tectonique des plaques qui est elle, applicable a tout les domaines de geosciences sans grand souci.

T-K

[EDIT][*] cf exemple mediteraneen ci-dessus [/EDIT]

[noir_ecaille]

Pas clair du tout Pfhoryan.

En première approximation, je ne vois pas en quoi ce "courant tectonique" diffère de la classique tectonique des plaques, à savoir que ça n'illustre aucun gonflement de notre planète en cet endroit précis.

Au contraire, j'y vois une parfaite illustration du glissement des différentes plaques continentales et océaniques à cause de la simple convexion mantellique, preuve que le coeur de la Terre est toujours en cours de refroidissement/solidification/contraction. Ajouté à cela, l'anomalie magnétique dans l'hémisphère sud qui continue de faire parler d'elle et prouve qu'à cet endroit se manifeste une évolution dans les mouvements de convection propre à la phase liquide du noyau, convection qui exprime une migration de la chaleur depuis le coeur vers l'extérieur. Et qui dit solidification dit contraction, qu'on peut calculer puis vérifier au travers de la sismologie.

J'attends toujours la démonstration gonfliste, surtout sur l'important point consistant à expliquer l'apport en matières/volumes.


Tel que je perçois les choses, ce détournement maladroit fait penser au dessein intelligent, avec une tendance à prendre des faits expliquant un autre phénomène pour y accoler une conclusion qui n'a presque plus rien à voir -- un petit peu quand même parce qu'aujourd'hui le public est plus exigeant en matière d'illusions, ou du moins quant à se laisser envouté.

[Tawahi-Kiwi]

Et qui dit solidification dit contraction, qu'on peut calculer puis vérifier au travers de la sismologie.

Pas forcement. Le changement de phase fer liquide vers fer solide hcp, dans les conditions actuelles, n'amene pas a un changement de volume tres important (moins de 3-4 %).
http://www.agu.org/books/gd/v031/GD0...GD031p0083.pdf

T-K

[noir_ecaille]

Je n'avais encore jamais lu de la documentation sur ce sujet, et j'ignorais qu'il existait des phases cristallines

Merci TK

[hammadiashraf]

Dans les années 70 on m'vait offert un livre d'images "scientifique" qui montrait la Terre augmentant de volume, des fissure apparaissant ayant la forme des continents actuels. Ca m'avait paru logique (j'avais 8 ou 9 ans), mais maintenant je me demande comment cette "théorie" a pu durer jusque dans les années 70 : on connaissait pourtant à cette époque les zones de convergence, les chaînes de collision, choses qui ne sont pas du tout expliquées par l'expansion de la Terre.

Puisqu'on parle tout le temps de théories , n'existeraient-ils pas d'autres théories nouvelles qui pourraient se rapprocher de ce que vous aviez pensé logiquement ?

[JPL]

Quelle autre théorie nouvelle ? On a une théorie globale qui marche bien et pour le moment tous les cas de figure rencontrés entrent parfaitement dedans. On cherche une théorie nouvelle, ou plus simplement une amélioration de la théorie en usage, si on rencontre des observations qui ne collent manifestement pas.

[Pfhoryan]

Pas clair du tout Pfhoryan.

En première approximation, je ne vois pas en quoi ce "courant tectonique" diffère de la classique tectonique des plaques, à savoir que ça n'illustre aucun gonflement de notre planète en cet endroit précis.

Je vais essayer de faire mieux, mais le diable est dans les détails. Oublie pour l'instant ces histoires de gonflement de planète. Mon objectif premier est de faire comprendre comment fonctionne une région où est observée une convergence et quelle réduction de surface de lithosphère elle engendre.

Au contraire, j'y vois une parfaite illustration du glissement des différentes plaques continentales et océaniques à cause de la simple convexion mantellique, preuve que le coeur de la Terre est toujours en cours de refroidissement/solidification/contraction.

Un courant tectonique n'est pas comparable à une plaque. Au sein d'un courant, la lithosphère se déforme énormément, pas dans le modèle d'une plaque tectonique (par définition). Un courant tectonique est un écoulement d'un solide plastique. Dans l'exemple choisi ci-dessus, les déformations plastiques sont bien visibles en GPS:



Il y a une très forte extension en partant de l'est-Anatolie et en allant vers la mer Égée. Donc de la surface est bien créée dans cette région. Et alors que le courant progresse vers la mer Méditerranée, il recouvre progressivement la lithosphère méditerranéenne (de la zone hachurée).
Mais cette "convergence" correspond-t-elle vraiment à une réduction de la surface de toute la région?
Ben non, puisque la surface de lithosphère méditerranéenne recouverte correspond à l'expansion de surface du courant.

Est-ce OK?

Je peux utiliser une analogie très simple si nécessaire, si c'est pas encore assez clair.

[noir_ecaille]

Les plaques continentales flottant au-dessus du reste, et se chevauchant occasionnellement, je ne vois pas trop ce que ce "courant tectonique" changerait. Ça me paraît tirer par les cheveux pour retirer à la convection mantellique son rôle moteur.

Pour l'histoire de "création de surface", le massif du Caucase ne sort pas d'un chapeau magique. "Oublier" ou omettre la plaque arabique (et le reste de la plaque eurasienne) qui pousse la plaque anatolienne par derrière, pour dire :

Donc de la surface est bien créée dans cette région.

c'est fumeux.


Bref. Quid du gonflement proprement dit ??? D'où viendraient les fameux apports matériels pour expliquer le supposé gonflement de notre planète dans le processus supposé à l'oeuvre ? Puisque comme on l'a passé en revu plus tôt dans ce fil, il n'y a pas eu d'apports extraterrestres assez notables au cours des trois à quatre derniers milliards d'années. Sachant que les mesures actuelles du déplacement des plaques ne plaident pas du tout en faveur du gonflement, mais bien de la dérive. On peut même suivre géochimiquement la distribution climatique.

Puis quitte à s'amuser, le rayon terrestre est censée gonfler de combien par an ?