Les extra-terrestres pourraient-ils respirer notre atmosphère ?

[invite51d17075]

désolé pour la redite, mais cela peut être compréhensible après 90 messages.
Cdt
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[invite897e49b2]

désolé pour la redite, mais cela peut être compréhensible après 90 messages.
Cdt

merci surtout que la majorité des intervenants tournent en boucle sans prendre en comptes les messages des autres
ce n'est pas parce que dans la sf , ils sont tous humanoïdes qu'ils le sont ...

[Tawahi-Kiwi]

désolé pour la redite, mais cela peut être compréhensible après 90 messages.
Cdt

Oui, il va peut etre falloir envisager a fermer si plus rien de nouveau et d'interessant ne peut etre ajouter (dans le contexte de cette discussion).

T-K

[invite51d17075]

une exception décalée bien connue : Starship Troopers de Paul Verdhoven.

[invite51d17075]

Oui, il va peut etre falloir envisager a fermer si plus rien de nouveau et d'interessant ne peut etre ajouter (dans le contexte de cette discussion).

T-K

je le pense également. sinon, on va finir par une encyclopédie de films SF.

[invite897e49b2]

une exception décalée bien connue : Starship Troopers de Paul Verdhoven.

tiens en passant cela existe des films qui sont fait sur le point de vue des envahisseurs ( a part mars attacks ) ?
un peu de genre comme certains westerns coté indiens

[Geb]

Ta definition ne dit rien sur la respiration, et a ma connaissance, aucune definition serieuse ne presente la respiration comme essentielle.
Neanmoins, la plupart des organismes vivants (exception faite des virus et prions), ont besoin d'une source d'energie. Apres, libre a toi d'appeler cela respiration ou non.

Je pense que tu confonds le virus et le virion. Selon la formule que je tiens de Patrick Forterre, c'est comme de confondre un être humain et un spermatozoïde. Donc, le virus a bien besoin d'une source d'énergie, sans laquelle il ne serait pas reproduit.

Un virion n'est pas un virus, c'est simplement le mode de dissémination de ce dernier. Le virus est "vivant", uniquement dans sa phase "cellulaire". Justement, dans sa phase cellulaire, il a recruté les structures productrices d'énergie de la cellule infectée, et c'est la cellule infectée elle-même, qui est un virus "vivant".

Attention qu'a nouveau, il s'agit d'une adaptation extremophile, pas un caractere originel.

A ma connaissance, depuis la fin des années 1990, des spécialistes tels William Martin, pensent que les premiers eucaryotes étaient anaérobies (Martin, 2011) :

And what about oxygen in eukaryote evolution? Mitochondria afford eukaryotes 10,000 to 100,000 more energy per gene [147], while oxygen affords only a factor of 10-20 [147]. Nonetheless people still seem to think that the advent of oxygen was a decisive event in eukaryote evolution. We all know that O2 levels limited animal (but not plant) body size during evolution [151,152]. Under the view of oxygen in Earth history that was current in the 1980s, the rise of atmospheric O2 some 2.3 Ga ago was thought to coincide with, and to have provided causal impetus to, the origin of eukaryotes and mitochondria [153]. But since the mid-1990’s, a fundamentally different view of Proterozoic ocean chemistry has emerged from isotope geochemistry. In the new and current model of Proterozoic ocean chemistry, the O2 that started accumulating in the atmosphere ~2.3 billion years ago began oxidizing continental sulfide deposits via weathering [154], carrying very substantial amounts of sulfate into the oceans, and providing the substrate required for sulfate reducing prokaryotes, hence fueling marine biological sulfate reduction (BSR). Marine BSR became a globally significant process, as evidenced by the sedimentary sulfur isotope record [155]. Marine BSR produces marine sulfide – H2S – and lots of it.The presence of that sulfide means that the oceans were not only sulfidic during that time, they were also anoxic, both for chemical reasons and because sulfate reducers are strict anaerobes. Although the photic zone (the upper 200 meters or so) was producing oxygen during that time, in the lower photic zone and below, the oceans were anoxic and sulfidic [156]. Importantly, that anoxic and sulfidic condition persisted until ~580 MY ago, the same time when the first animal macrofossils appear in the geological record, with oxygenation of the oceans allowing preexisting and diversified animal lineages to increase in size [157,158].

Donc, d'un point de vue évolutif, le caractère anaérobie serait "originel" chez les eucaryotes, comme chez les procaryotes d'ailleurs. Et puis, les métazoaires aérobies, ça existe (Danovaro et al., 2010; Mentel & Martin, 2010).

Le fait est (et cela a ete aborde dans quelques discussions), que l'oxydation en utilisant l'oxygene est fortement energetique par rapport aux dizaines de "respirations" utilisee par les procaryotes.

Comme l'exprime William Martin dans le paragraphe qui précède celui que j'ai recopié ci-dessus, certes, l'oxygène est ~10-20 fois plus efficace pour la glycolyse, par rapport à la fermentation, mais le gros de l'avantage énergétique des eucaryotes sur les procaryotes, réside dans l'endosymbiose de mitochondries qui selon lui, permet un facteur de 10000 à 100000 supérieur en terme d'énergie par gène, par rapport aux procaryotes. Bien sûr, l'oxygène est venu "multiplier" plus encore cet avantage énergétique, permettant aux plantes et aux animaux de "grandir", mais à la base, c'est la mitochondrie qui donnerait l'essentiel de cet avantage.

En 2001, deux spécialistes ont essayé d'établir une liste exhaustive des métabolismes de base utilisés par les procaryotes thermophiles et hyperthermophiles connus à l'époque (Amend & Shock, 2001). Et rien qu'avec eux, ils en étaient arrivés à bien plus d'une centaine de "respirations" différentes. Je n'ai pas lu la publication, mais elle est gratuite depuis peu, et à vue de nez, je ne pense pas me tromper.

Cordialement.

[Geb]

Attention que l'exobiologie est border-line comme discipline scientifique. Astrobiologie ou biologie des milieux extremes sont des disciplines tout a fait louables; les parties les plus extravagantes de l'exobiologie tiennent plus de la hard-SF que d'une science a proprement parle.

Tu t'étais déjà exprimé à ce sujet dans une autre discussion, mais tu pourrais me rappeler la différence que toi tu fais entre exobiologie et astrobiologie ?

Cordialement.

[Tawahi-Kiwi]

Je pense que tu confonds le virus et le virion. Selon la formule que je tiens de Patrick Forterre, c'est comme de confondre un être humain et un spermatozoïde. Donc, le virus a bien besoin d'une source d'énergie, sans laquelle il ne serait pas reproduit.

En fait non, mais je considerais la phase cellulaire comme exploitant les sources d'energies de la cellule, et donc il ne s'agit pas du virus a proprement parle. Mais bon, je suis d'accord que c'est discutable.

Donc, d'un point de vue évolutif, le caractère anaérobie serait "originel" chez les eucaryotes, comme chez les procaryotes d'ailleurs. Et puis, les métazoaires aérobies, ça existe (Danovaro et al., 2010; Mentel & Martin, 2010).

Je suppose que tu veux dire metazoaires anaerobies, mais il s'agit des loriciferes mentionnes dans le message #85. Pour les eucaryotes anaerobies, pas de probleme, il y en a une floppee, et je veux bien croire que c'est originel. Pour les metazoaires, a part des trucs bizarres comme les vendozoaires*, je doute qu'ils aient ete a l'origine anaerobies. A moins de demontre que l'evolution ne peut aboutir a ce type d'organisme a partir d'une souche metazoaire standard, je ne suis pas vraiment pret a admettre que ce sont des metazoaires anaerobies depuis le debut. Dans le cas des loriciferes, a l'exception du cas mentionne, l'entierete du phylum est aerobie.

*Je ne dis pas que les vendozoaires sont anaerobies, mais dans mon esprit, il faudrait une structure metazoaire vivante radicalement differente pour etre strictement anaerobie.

tu pourrais me rappeler la différence que toi tu fais entre exobiologie et astrobiologie ?

Ce n'est pas tant la difference en tant que science mais plutot le type de personalite qui se fait appeler exobiologiste ou astrobiologiste et la maniere dont les donnees sont utilisees.
De mon experience personnelle, l'astrobiologiste est un peu le chercheur de la chimie organique du milieu interstellaire. Les hypotheses faites sont purement chimiques et les extrapolations vers des potentialites "bio" sont rares. Ils ont tendance a etre assez conservateurs dans leurs hypotheses.
L'exobiologiste a une tendance a monter direct dans les tours, sans toujours verifier toute les hypotheses disponibles, pour arriver a une conclusion qui touche a la vie extraterrestre. Mon probleme avec les exobiologistes est leur approche finaliste et cette tendance a tomber un peu dans la fiction. Donc, comme dit dans le message que tu as cite, les "chercheurs" les plus exuberants sont quasi des ecrivains de hard-SF. J'ai souvent l'impression en lisant quelques articles de ce que je qualifie d'exobio, qu'avec les donnees qu'ils ont, je pourrais faire tout aussi bien.

Tout les intermediaires sont evidemment possibles et je connais meme certains cas qui ecrivent des articles parfois tres rigoureux d'astrophysique, et d'un autre cote, des conferences limites delirantes d'exobiologie..., comme si, dans cette science la, tout etais permis.

C'est evidemment, uniquement mon avis personnel.

T-K

[Geb]

En fait non, mais je considerais la phase cellulaire comme exploitant les sources d'energies de la cellule, et donc il ne s'agit pas du virus a proprement parle. Mais bon, je suis d'accord que c'est discutable.

C'est un point de vue défendable. Je n'ai pas les compétences requises pour le disputer.

Je suppose que tu veux dire metazoaires anaerobies, mais il s'agit des loriciferes mentionnes dans le message #85.

En effet, il s'agit d'une confusion de ma part. Je te remercie de l'avoir précisé.

Pour les eucaryotes anaerobies, pas de probleme, il y en a une floppee, et je veux bien croire que c'est originel. Pour les metazoaires, a part des trucs bizarres comme les vendozoaires*, je doute qu'ils aient ete a l'origine anaerobies. A moins de demontre que l'evolution ne peut aboutir a ce type d'organisme a partir d'une souche metazoaire standard, je ne suis pas vraiment pret a admettre que ce sont des metazoaires anaerobies depuis le debut. Dans le cas des loriciferes, a l'exception du cas mentionne, l'entierete du phylum est aerobie.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris. C'est d'ailleurs le point de vue défendu par William Martin. Si j'ai moi aussi signalé les 3 espèces de loricifères qui sont capables de vivre en conditions anoxiques, c'est pour signaler le fait que même les métazoaires peuvent être anaérobies. Même s'il s'agit vraisemblablement d'une adaptation et non pas d'un caractère originel.

Ce n'est pas tant la difference en tant que science mais plutot le type de personalite qui se fait appeler exobiologiste ou astrobiologiste et la maniere dont les donnees sont utilisees.

Justement, à ma connaissance, le changement d'exobiologie à astrobiologie est simplement le fruit d'un "recadrage cosmétique" entamé par la NASA dans les années 1990. Le préfixe "exo-" ayant été considéré comme "psychologiquement" contre-productif dans le cadre de la vulgarisation scientifique. Il ne s'agit aucunement, à ma connaissance, d'un changement de sens. Concrètement, les termes restent parfaitement synonymes.

De mon experience personnelle, l'astrobiologiste est un peu le chercheur de la chimie organique du milieu interstellaire. Les hypotheses faites sont purement chimiques et les extrapolations vers des potentialites "bio" sont rares. Ils ont tendance a etre assez conservateurs dans leurs hypotheses.
L'exobiologiste a une tendance a monter direct dans les tours, sans toujours verifier toute les hypotheses disponibles, pour arriver a une conclusion qui touche a la vie extraterrestre. Mon probleme avec les exobiologistes est leur approche finaliste et cette tendance a tomber un peu dans la fiction. Donc, comme dit dans le message que tu as cite, les "chercheurs" les plus exuberants sont quasi des ecrivains de hard-SF. J'ai souvent l'impression en lisant quelques articles de ce que je qualifie d'exobio, qu'avec les donnees qu'ils ont, je pourrais faire tout aussi bien.

Tout les intermediaires sont evidemment possibles et je connais meme certains cas qui ecrivent des articles parfois tres rigoureux d'astrophysique, et d'un autre cote, des conferences limites delirantes d'exobiologie..., comme si, dans cette science la, tout etais permis.

En gros, ce que tu qualifies d'exobiologie, c'est juste le style de certains conférenciers, lorsqu'ils s'intéressent à des sujets limites scientifiquement. Je suis parfaitement en accord avec le fait qu'il y ait effectivement des sujets déplorables qui sont traités dans le cadre de l'exobiologie, mais l'astrobiologie est son synonyme. Je suis le premier à dire qu'il faudrait scinder les choses. Manifestement, de mon point de vue, Carl Sagan et Joshua Lederberg ont vraiment foiré quand ils ont défini le cadre de l'exobiologie dans les années 1960.

On le comprend rapidement quand on connaît l'intérêt de Carl Sagan pour les sujets borderline.

Cordialement.

[Tawahi-Kiwi]

La suite de cette discussion a divergé vers un probleme plus géneral en se penchant sur l'impact des films SF dans l'apprentissage de la science.

La suite de la discussion est ici : http://forums.futura-sciences.com/de...ue-public.html

Cette discussion-ci est close.

T-K