Attraction des planètes, et distance qui les separe

[invite51d17075]

Sous ces hypothèse, comme la quantité de mouvement de vénus est constante (sur un petit intervalle de temps), sa vitesse va diminuer et sa trajectoire va se refermer vers le soleil, mais vénus ne va pas forcément tomber sur le soleil.

ben, pourquoi pas!
mais tu poses l'hypothèse que la quantité de mouvement de change pas. pourquoi ?
le seul moyen d'augmenter sa masse ( à défaut d'une baguette magique, et de la transformer en or massif) est de lui amener d'avantage de matière.
mais cet apport venant atterrir dessus amène aussi son énergie cinétique.
Il y a certainement d'autres scénarios.
mais si on veut poser une hypothèse sur un scénario d'évolution des orbites en respectant les lois physiques.
il faut le faire dès le début.
sinon , c'est de la physique de Majax !
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[invitedd63ac7a]

mais tu poses l'hypothèse que la quantité de mouvement de change pas. pourquoi ?

Sur un petit intervalle de temps Dt, on peut considérer la mouvement de vénus comme rectiligne et uniforme dans un repère galiléen. Vénus se comporte donc sur cet intervalle de temps comme un corps soumis à aucune force extérieure donc l'équation de la dynamique pour ce corps (considérons le comme ponctuel) s'écrit :

dp/dt =0, avec p vecteur quantité de mouvement

donc p=constante sur ce petit intervalle de temps.
J'ai admis ensuite que la variation de masse était brutale, savoir, à l'intérieur de ce petit
intervalle de temps DT. D'où ce qui suit dans ce que j'ai écrit.


Je rappelle qu'il s'agit bien d'une expérience de pensée ou exercice d'école, je ne me
préoccupe pas de savoir si c'est réalisable ou réalisé. Vous pouvez bien sûr trouver cela farfelu et inutile, alors que dire de l'ascenseur d'Einstein pour illustrer le principe d'équivalence ou son «horloge à lumière», qui permet de mettre en évidence l’idée de la relativité du temps.

[invite51d17075]

J'ai admis ensuite que la variation de masse était brutale, savoir, à l'intérieur de ce petit
intervalle de temps DT. D'où ce qui suit dans ce que j'ai écrit.
.

ce n'est pas la durée qui est importante en soi , c'est le fait de postuler que la quantité de mouv était la même donc que d'un seul coup aussi sa vitesse changeait.
ce qui implique que la quantité de mouv de cette masse était nulle avant .

[philname]

Pensez-vous que cet simulation peut être probable ?

Exemple de simulation d'orbitales du système solaires sur plusieurs milliards d'années

https://www.youtube.com/watch?v=HxM7IMd63rk

Pensez-vous vraiment que les planètes peuvent rentrer en collision entre elles sur une grande échelle de temps ?

[invitedd63ac7a]

ce n'est pas la durée qui est importante en soi, c'est le fait de postuler que la quantité de mouv était la même donc que d'un seul coup aussi sa vitesse changeait. Ce qui implique que la quantité de mouv de cette masse était nulle avant .

Mais si justement, tout le raisonnement est basé sur le fait que l'augmentation de masse se fait brutalement, dans le petit intervalle de temps où le mouvement de Vénus peut être considéré comme rectiligne uniforme.
Un type de problème de même genre en mécanique est celui des chocs.

Pensez-vous que cet simulation peut être probable ?

je ne pense pas qu'il faille parler de cette façon. Cette simulation, qu'on peut mieux appeler modèle peut apparaitre comme prépondérante dans un phénomène. Ce qui veut dire que le phénomène en première approximation se produit comme s'il suivait ce modèle.
Exemples : le système de Ptolémée est un modèle prépondérant ou une première approximation du mouvement des planètes.
Le modèle planétaire de l'atome est un modèle physique proposé en 1911 par Ernest Rutherford pour décrire la structure d'un atome. C'est une première approximation.
C'est un des grands problèmes de la Science que de trouver un modèle pertinent.

Pensez-vous vraiment que les planètes peuvent rentrer en collision entre elles sur une grande échelle de temps ?

Les ouvrages de vulgarisation (*1) qui parlent du chaos, prévoient à longue échéance une instabilité du système solaire qui se traduiraient par des changement importants des paramètres caractérisant les trajectoires des planètes. Ces modification pourraient-elles conduire à des éjections de planètes ou à des rencontres, je ne crois pas qu'on puisse le dire de façon certaine. Le propre des situations chaotiques, bien qu'elles soient déterministes, est d'être très sensibles aux conditions initiales (Le battement d'ailes d'un papillon au Brésil peut-il provoquer une tornade au Texas ?(*2), comme le propre de la Physique est de n'avoir accès qu'à des données approximatives la situation est difficile. De plus la "simplicité" des modèles utilisés n'arrange rien : sont-ils pertinents à longue échéance.

(*1) A. Dahan et al.Chaos et déterminisme , Seuil, 1992.
(*2) E Lorentz - Wikipedia

[Amanuensis]

Mais si justement, tout le raisonnement est basé sur le fait que l'augmentation de masse se fait brutalement

Une telle hypothèse contredit la conservation de la masse de la mécanique classique. Ce qui interdit d'utiliser ensuite la mécanique classique pour obtenir un résultat garanti censé, car à partir d'une contradiction tout et son contraire est démontrable.

[invitedd63ac7a]

J'ai dit plus haut que cette situation était une simple "hypothèse d'école" ou "expérience de pensée" totalement irréaliste à priori. Sur laquelle j'applique brutalement les lois du mouvement.

[Amanuensis]

J'ai dit plus haut que cette situation était une simple "hypothèse d'école" ou "expérience de pensée" totalement irréaliste à priori. Sur laquelle j'applique brutalement les lois du mouvement.

J'ai bien compris. Et cela ouvre la porte à tout et n'importe quoi, pour la raison que j'ai donnée, à relire et comprendre, donc.

(On voit trop couramment le raisonnement vicieux consistant à prendre des "hypothèses d'école" (ou "expériences de pensée") sans précaution, en se justifiant en citant des expériences d'école 'classiques', proposées par des "grands noms". Or, non, ce n'est pas si simple ; il y a tout un "art" des expériences de pensée, à maîtriser un minimum avant d'en proposer, si on veut le faire sans risque de tomber dans "contradiction => nawak").

[inviteec0d6e6f]

C'est bien pourtant ce qu'à fait Copernic en plaçant le soleil au centre du monde, contrairement aux lois en vigueur à l'époque. Etait-il "à côté de la plaque" ?
Cela a-t-il "amenè à une stagnation totale en matière de connaissance" ?

très mauvais exemple : Copernic n'a pas sorti du chapeau de magicien une masse inexistante pour illustrer une théorie personnelle, il a tiré des conclusions de ses nombreuses observations.
Aucun rapport donc, on peut même contre exemple flagrant...
De plus : vous n'êtes certainement pas Copernic, désolé d'avoir à vous rappeler une telle évidence...
Et au final, exactement ce que je vous disais : ce n'est certainement pas en inventant des situations improbables car ne correspondant a aucun exemple réel qu'on peut comprendre les notions de physiques.
On fait juste du gloubiboulga dont il n'y a rien d’intéressant a apprendre ni comprendre

Poser des questions oui, mais c'est la qualité de la question qui va donner l'intérêt de la réponse.
Ici, avec une question qui introduit immédiatement de la magie au détriment de la physique, la réponse directe ne peut représenter aucun intérêt pour aider celui qui pose la question à comprendre les réponses.

Et même si vous avez du mal a capter ça, eudea-panjclinne, ce topic en est, une fois de plus, la preuve par l'exemple...

[invitedd63ac7a]

Ce débat devient vraiment peu constructif, je rappelle que je tentais de donner une réponse à philname concernant la question :

si j'augmenterais seulement la masse de Vénus par exemple, que se passerait-il ?

L'expérience de pensée que j'ai donnée plus haut a fait tiquer les gens, elle souffrait certainement d'imprécision : L'apparition de masse dans un système n'est pas nécessairement synonyme de magie ou d'une physique autre que la physique classique.
Le choc mou (1*) décrit la collision de deux corps qui restent en contact après la collision : dans ce cas la quantité de mouvement est conservée.
Considérons donc un corps S1, qui subit au temps t le choc mou d'un corps S2, le système devient après S1 U S2. On peut interpréter cela comme apparition de masse dans le corps S1 au temps t et considérer la question de philename comme modélisée par cette situation qui n'a rien de particulièrement originale en physique classique.

Venons-en à Copernic, cela n'a aucun rapport avec ce qui précède.

Copernic (...) a tiré des conclusions de ses nombreuses observations.

Cette affirmation n'est malheureusement pas exacte et ce pour deux raisons :
1) Copernic à fait peu d'observations
2) Ces observations, ne pouvaient pas, stricto sensu, lui permettre de conclure que le soleil était au centre du monde.

En ce qui concerne la première, voici ce qu'en dit Arthur Koestler dans les Somnambules (2*)
Dans la chambre qui menait à la terrasse, sur le rempart étaient rangés les instruments d'observation du chanoine [Copernic] (...) Néanmoins, le chanoine aurait pu se procurer de meilleurs instruments : quadrants, astrolabes, grandes armilles de cuivre et de bronze, comme celles que le célèbre Régiomontanus avait installées dans son observatoire de Nuremberg. Copernic, qui eut toujours d'assez gros revenus aurait fort bien pu commander ces appareils aux ateliers de Nuremberg. Son arbalétrille et son piquet d'équerre étaient grossiers ; en un moment d'abandon il avait avoué au jeune Rheticus que s'il pouvait réduire ses erreurs d'observation à un arc de dix minutes, il serait aussi heureux que Pythagore découvrant son théorème. Mais un écart de dix minutes équivaut au tiers du diamètre apparent de la pleine lune ; les astronomes d'Alexandrie avaient fait beaucoup mieux. Ayant fait des astres la principale occupation de sa vie, pourquoi diable le prospère chanoine ne se procura-t-il jamais les instruments qui l'auraient rendu plus heureux que Pythagore ?
A part sa pingrerie, qui avait empiré avec les tristes années, il y avait à cela une raison grave, plus profonde : c'est que le chanoine Koppernigk n'aimait pas particulièrement observer les astres. Il préférait s'appuyer sur les observations des Chaldéens, des Grecs et des Arabes, et cette préference eut parfois des résultats gênants. Le livre des Révolutions ne contient en tout que vingt-sept observations faites par l'auteur, et qui s'étaient étalées sur trente-deux ans. La première datait du temps de ses études, à Bologne, quand il avait vingt-quatre ans ; la dernière mentonnée, une éclipse de Vénus, il l'avait faite quatorze années avant d'envoyer son manuscrit à l'imprimeur ; et bien qu'au cours de ces quatorze années il eût continué de temps à autre ses observations, il ne prit pas la peine de les consigner dans son texte. Il se contenta de les griffonner dans la marge des livres qu'il avait sous la main, parmi d'autres notes jetées au hasard, par exemple à propos de recettes contre les maux de dents et les calculs ou pour se teindre les cheveux, ou pour une « pilule impériale » que l'on peut « prendre à tout moment et qui a un effet curatif sur toutes les maladies ».
Tout compte fait, Copernic enregistra entre soixante et soixante-dix observations au cours de sa vie. Il se considérait comme un philosophe, un mathematicus des cieux, laissant à d'autres le soin de regarder les astres, et se fiant aux documents des Anciens. La position même qu'il attribuait à son étoile de base, l'Épi, qu'il utilisait comme jalon, était fausse d'environ quarante minutes d'angle, soit plus que le diamètre de la Lune. En conséquence le chanoine avait poursuivi toute sa vie un travail qui pratiquement, semblait-il, ne valait rien. Au point de vue de l'observateur, du ciel comme au point de vue du navigateur, les tables planétaires de Copernic n'étaient que les vieilles tables alphonsines un peu améliorées, et on les abandonna bientôt. Et quant à la théorie de l'Univers, le système de Copernic, hérissé de contradictions, d'anomalies et de constructions arbitraires, ne pouvait satisfaire personne, Copernic moins que tout autre.

Quelles conclusions pouvaient tirer Copernic de ses mesures faites avec parcimonie ? Assurément, ces mesures ne pouvaient lui permettre de conclure sur la position du soleil dans l'univers, car si des observations avaient pu l'induire à le placer au centre de l'univers pourquoi Tycho Brahé, qui fit de nombreuses observations très précises, (on considère qu'il obtenait des erreurs inférieures à 2' sur ses observations martiennes) ne serait pas parvenu au même résultat alors qu'il imagina un système hybride qui plaçait la terre au centre de l'univers.
On considère qu'une preuve formelle de la révolution de la terre fut donnée par Bradley en 1726 avec la découverte de l'aberration de la lumière (3*).

(1*) http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_...Contenu19.html
(2*) Arthur Koestler, les somnambules, Les Belles lettres, 2010, p. 120
(3*) http://acces.ens-lyon.fr/clea/archiv...aut_106_01.pdf
http://www.udppc.asso.fr/bupdoc/cons...ID_fiche=14553

[Amanuensis]

L'expérience de pensée que j'ai donnée plus haut a fait tiquer les gens, elle souffrait certainement d'imprécision : L'apparition de masse dans un système n'est pas nécessairement synonyme de magie ou d'une physique autre que la physique classique.

À partir de rien, ou dans un système isolé, si.

Le choc mou (1*) décrit la collision de deux corps qui restent en contact après la collision : dans ce cas la quantité de mouvement est conservée.
Considérons donc un corps S1, qui subit au temps t le choc mou d'un corps S2, le système devient après S1 U S2. On peut interpréter cela comme apparition de masse dans le corps S1 au temps t et considérer la question de philename comme modélisée par cette situation qui n'a rien de particulièrement originale en physique classique.

Pourquoi pas? Et ce serait de la physique correcte. Mais pour que l'augmentation soit significative, le corps entrant en collision avec Vénus doit avoir une masse non négligeable par rapport à celle de Vénus, et alors il perturbait les orbites de manière non négligeable avant la collision (l'orbite de Vénus en particulier). Impossible alors de distinguer l'effet de "l'augmentation de masse de Vénus" de l'effet du corps la percutant.

[invite51d17075]

Le choc mou (1*) décrit la collision de deux corps qui restent en contact après la collision : dans ce cas la quantité de mouvement est conservée.

j'en reviens à ma remarque précédente.
la masse était donc présente mais SANS quantité de mouvement, tout en étant sur la trajectoire orbitale de Venus.
elle attendait là sagement..........au dépend de toute explication physique de cette étrangeté.

[inviteec0d6e6f]

Ce débat devient vraiment peu constructif

Et c'est toujours ce qui se passe quand on prend des exemples magiques pour expliquer la physique.
Quand a votre "explication" concernant les observations faites par d'autres que copernic, c'est du pinaillage : qu'importe s'il s'est servi d'autres données que celles qu'il a recueilli, c'est un cas familier en physique, mais ça reste des données et non pas des exemples imaginaires sortis du chapeau comme l'exemple que vous tentez de défendre en vous empêtrant bien naturellement dans des contradictions et des invraisemblances qui en découlent par nature.
Un peu comme quand on veut donner absolument une explication locale classique a un phénomène non local comme l'intrication quantique : on est certain de finir dans le mur... sans bénéficier de l'effet tunnel

Donc je réitères ce qui est une évidence pour tout ceux qui fréquentent ce forum en y contribuant depuis longtemps : ce n'est PAS en inventant des exemples qui ne répondent pas aux lois de la physique qu'on fait progresser la compréhension ni la connaissance, ni pour soi ni pour les autres.
Ce topic en est une nouvelle illustration, une fois de plus, même si une fois de plus quelqu'un ose défendre un tel point de vue avec une posture de chevalier blanc qui défend "l'imagination" de ceux qui méconnaissent les sujets abordés.

Ce n'est pas à l'individu de rabaisser la physique à son niveau d'imagination et de connaissance, mais a l'inverse c'est à l'individu de se mettre au niveau de ce que dit la physique.
La connaissance doit donc impérativement précéder l'imagination.
Et l'imagination sans support de connaissance ne donne que ce genre de discussion stérile, sans rien de constructif à en tirer si ce n'est un principe élémentaire ##### supprimé
Et d'un seul coup, les principes de la physique deviennent bien plus abordables, pour soi comme pour les autres.

[invitedd63ac7a]

la masse était donc présente mais SANS quantité de mouvement, tout en étant sur la trajectoire orbitale de Venus.
elle attendait là sagement..........au dépend de toute explication physique de cette étrangeté.

Nous nous contenterons donc de la météorite passant près de vénus, capturée par elle et venant la rencontrer en un choc mou.
Merci de vos réflexions.

[invite51d17075]

la question initiale de phiname était :

pour aller au fond du questionnement, si j'augmenterais seulement la masse de Vénus par exemple, que se passerait-il ?

et ta première réponse :

Augmentons brutalement la masse de vénus, peut importe comment. La mécanique céleste peut répondre et pour ceux que les expériences de pensée chatouillent appelons cela "hypothèse d'école". On suppose que les autres planètes n'ont pas d'influence, la masse du soleil est très grande. Sous ces hypothèse, comme la quantité de mouvement de vénus est constante (sur un petit intervalle de temps), sa vitesse va diminuer et sa trajectoire va se refermer vers le soleil, mais vénus ne va pas forcément tomber sur le soleil.

et j'avais là une double objection:
- justement, certainement pas "peut importe comment." ! surtout en proposant un seul scénario , celui ci étant non crédible physiquement.
(mais ce point a été largement commenté par divers intervenants )
- le plus important pour moi, cette "explication" pourrait réellement induire un lecteur en erreur, car chacun sait que l'orbite d'une planète n'est pas liée à sa masse.
donc, il y a un risque de mécompréhension qui serait de croire comprendre que si Venus était plus lourde , son orbite serait différente.

[invitecb7c417d]

- le plus important pour moi, cette "explication" pourrait réellement induire un lecteur en erreur, car chacun sait que l'orbite d'une planète n'est pas liée à sa masse.
donc, il y a un risque de mécompréhension qui serait de croire comprendre que si Venus était plus lourde , son orbite serait différente.

Heu... je ne comprends pas ce passage ? C'est peut être moi, mais j'ai toujours entendu dire que remplacer le Soleil par un trou noir de masse équivalente ne modifierai pas les orbites planétaires.
Or tu dis que la masse (ou du moins une variation de masse, n'a rien à voir avec les orbites ) n'intervient pas dans les paramètres, c'est exact ? Alors à quoi sert cette analogie du trou noir, si ce n'est pour montrer que la masse est un paramètre déterminant pour l'orbite des corps considérés ? A la limite, la masse volumique ne rentre pas en compte ... mais la masse elle même ?

Quelqu'un pour éclairer ce mystère ?

[Amanuensis]

Les masses interviennent, mais de façon qui peut être négligée au premier ordre quand le rapport entre la masse qui orbite et la masse centrale est très faible.

Mais en toute rigueur, toute modification de masse modifie les mouvements. Un exemple direct: la 3ème loi de Képler n'est qu'approximative, a^3/T² est proportionnel à M+m, la somme des deux masses ; ce qui montre que changer m ou M va changer le rapport a^3/T², et donc le mouvement.

(L'idée que le mouvement ne dépend pas de la masse vient d'explications simplistes disant que les mouvements de chute libre dans le vide des masses test ne dépendent pas de la masse ; ce qui est correct, mais il faut faire attention à ce que signifie "masse test", à savoir une masse non nulle mais si faible qu'on peut négliger les effets gravitationnels de cette masse. Une masse comme celle d'une planète dans le Système Solaire n'entre pas dans les "masses test".)

[invitecb7c417d]

Merci c'est sympa d'avoir pris la peine de m'ôter de ce terrible doute.