Pourquoi SETI dépense des millions pour rien ?

[Garion]

Un vaisseau interplanétaire n'utilisera jamais les radio fréquences pour communiquer, il utilisera plutôt par facilité un laser, se sont les photons qui sont utilisés à la place des ondes radio.

A ce que je sache, les ondes radios sont aussi véhiculées par des photons...
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[cancerman]

en fait si je dis sa c'est que le système de communication retenu par Stephan Hawking pour son Breakthrough Starshot et c'est aussi le système de communication retenu par la nasa pour son projet longshot de 1987

Longshot est le projet le plus ambitieux jamais porté par la nasa à ce jour, car il s'agit d'une technologie production d'énergie que l'on maîtrise ( la fission nucléaire .)

[invite6bfdf32a]

Sans doute, mais si le 'message' est recu, cache dans un signal pseudo-naturel; il y aura une coherence non-naturelle qui me semble va intervenir a un moment ou a un autre, et qui devrait, il me semble, etre detectee automatiquement par toute l'armada informatique qui est derriere l'analyse des signaux. Ce ne sera pas une traduction ou une identification mais une anomalie qui va necessiter une recherche plus approfondie. Peut etre que je me trompe et qu'il y a moyen de coder des signaux en un truc completement aleatoire ou le nombre de bit n'est pas fixe par exemple ?

T-K

Exactement, un signal tout encrypté qu'il soit, possède une structure intrinsèque, dont non-naturelle, et ça ne change rien à sa détectabilité.

[pm42]

Exactement, un signal tout encrypté qu'il soit, possède une structure intrinsèque, dont non-naturelle, et ça ne change rien à sa détectabilité.

Ca dépend. Un signal parfaitement encrypté est indistinguable du bruit. Si tu fais du "one-time pad" avec des données parfaitement aléatoires sur n'importe quel signal, ce n'est pas facile de détecter une structure sous-jacente.

[invite29cafaf3]

Déjà trois pages avec un primo-posteur qui n'a pas remontré le bout de son nez. M'enfin, les discursus ça fait joli

[invite6486d7bd]

Lorsqu'on a affaire à un signal d'origine inconnu, le fait qu'il soit fortement bruité ou pas, aléatoire ou pas, ne fourni pas nécessairement la réponse à la question de savoir s'il est produit par une source naturelle ou produit par un être intelligent.
Les signaux naturels ne sont pas tous, loin de là, aléatoires.
Pour les distinguer il faut donc répertorier les signaux qu'on sait naturel puis étudier les signaux non répertoriés jusqu'à être convaincu de leur origine.

Si une intelligence voulait envoyer des données discrètement, il lui suffirait de mimer des signaux naturels.
Si elle envoi des signaux très différents de ceux que l'on peut retrouver naturellement alors c'est qu'elle veut que ces signaux soient reconnus ou qu'elle ne se préoccupe pas de savoir si elle risque d'attirer l'attention.

Maintenant, je pense que si nous détections des signaux intelligents ils seraient issus ou a destination d'une espèce proche de notre niveau de compréhension des phénomènes physiques.

Les espèces plus évoluées auraient trouvé le moyen de communiquer, pour eux-même, instantanément, d'un bout à l'autre de la galaxie en employant des canaux dédiés.
Comprendre comment fonctionne ce type de transmission (pour peu bien sûr que ce moyen existe) et se brancher sur un de ces canaux, par hasard, aurait pour conséquence de nous signaler à eux, instantanément.
Ce n'est donc pas de SETI dont on devrait avoir peur si on estime qu'il est dangereux d'avoir affaire à des ET évolués, mais des expériences qui fortuitement pourraient réussir une transmission instantanée.

[invite6bfdf32a]

Ca dépend. Un signal parfaitement encrypté est indistinguable du bruit. Si tu fais du "one-time pad" avec des données parfaitement aléatoires sur n'importe quel signal, ce n'est pas facile de détecter une structure sous-jacente.

Oui, alors la porteuse d'un message rendu pseudo-aléatoire, serait faite de modulations de fréquences telles qu'elle serait indistinguable du bruit ambiant... OK ça se tient.

Haaa Snowden et les extraterrestres... dans toute cette immensité, ils chercheraient à se cacher... c'est dérisoire.

Disons que si le message ne nous est pas destiné, et utilise la modulation de fréquence EM, et bien il y a des chances qu'il nous arrive très atténué.

Au contraire si il nous est destiné, l'émetter fera tout pour qu'on puisse 1. le détecter, 2. le comprendre.

Mais bon, peut-être que Mr ET module sur une porteuse hors de notre portée physique, et oui là, ,on peut tout imaginer, modulation d'onde gravitationnelles, faisceaux d'énergie noire, que sais-je encore.

[invite555cdd43]

Andrei2010 pour revenir au sujet initial pense tu que c'est jeter de l'argent en l'air ( et du temps ) que de rechercher les petits hommes verts ?

Non, je ne pense pas que ce genre de recherche soit un gâchis. Mais ma petite opinion, aussi étayée soit-elle, n'a pas d'influence sur SETI et consorts.

on pourrait même pousser cette réflexion à se demander si en discuter entre nous serait du temps inutile de perdu et serait mieux consacré à des débats plus utiles

On pourrait. Pour ma part, j'estime qu'il est intéressant et instructif d'en discuter. J'ai appris quelques trucs en parcourant le topic.


Sinon, toi, ça va, les préparatifs pour le Nouvel An avancent comme prévu ?

[cancerman]

Plutôt bien et bonne année à tous d'ailleurs !


Je pense d'une certaine manière que le SETI tombe dans une forme d'anthropomorphisme c'est à dire l'attribution de caractéristiques du comportement humain à d'autres entités, comme la recherche de signaux radio dans le trou d'eau (1 420 et 1 666 mégahertz).

c'est sur le "bons sens" fait qu'il est logique d'écouter le trou d'eau, du point de vu des humains du moins.

Par exemple regarde les fourmis, leurs communications est fondée sur la discrimination, ils sont altruistes envers leurs congénères mais rejettent systématiquement les autres espèces. Si l'on n'à pas la carte d'identité du groupe on est exclu, il faut montrer patte blanche.

Pour autant le système de communication des fourmis n'est pas aussi efficace qu'il en parait, des parasites arrivent à mimer l'odeur du groupe et se fondre inaperçus dans la fourmilière.

[pm42]

ce point est pris en compte par SETI : leur argument est qu'on ne peut pas chercher sur toutes les fréquences et tous les moyens de communication. Donc on cherche sur ce qui nous semble le plus logique dans l'espoir de tomber sur un signal émis par une civilisation assez proche technologiquement et culturellement pour qu'on puisse avoir une chance de comprendre.

On ne cherche pas à détecter un mécanisme de communication de fourmis interstellaires nécessitant la carte d'identité du groupe pour essayer de faire comme les parasites et de l'imiter... Cela rajouterait un peu inutilement à la complexité de la chose.

[cancerman]

Oui c'est anthropomorphique comme je le disais plus haut c'est l'attribution de caractéristiques du comportement humain à d'autres entités. On part de ce principe « Que sait-il que je sais qu’il sait ? »

Après 50 ans d'échec il est peut être venu le temps d'une nouvelle réflexion.

[invite51d17075]

Après 50 ans d'échec il est peut être venu le temps d'une nouvelle réflexion.

je trouve que tu déformes un peu la réalité: pendant longtemps, le SETI avait des moyens techniques ridicules.
de plus, il s'est contenté de pointer 2 ou 3 étoiles pendant longtemps.
le vrai démarrage a lieu au début des année 2000 avec la puissance informatique ( répartie ) nécessaire pour couvrir un bien plus gros spectre.

quand aux MHerz, ce n'est pas tout à fait anthropomorphique, cela est lié à l'atome d'Hydrogène, censé être connu d'une civilisation technologiquement avancée.

[pm42]

Oui c'est anthropomorphique comme je le disais plus haut c'est l'attribution de caractéristiques du comportement humain à d'autres entités. On part de ce principe « Que sait-il que je sais qu’il sait ? »

Oui mais il y a de bonnes raisons pour cela que tu sembles vouloir ignorer.

Après 50 ans d'échec il est peut être venu le temps d'une nouvelle réflexion.

Tout le monde sera intéressé par tes suggestions. Pour le moment, une remarque sur les fourmis n'est pas vraiment très productive.

[invite0bbe92c0]

Ca dépend. Un signal parfaitement encrypté est indistinguable du bruit. Si tu fais du "one-time pad" avec des données parfaitement aléatoires sur n'importe quel signal, ce n'est pas facile de détecter une structure sous-jacente.

Certes, mais tu transmet ton one-time pad comment ? (on peut donner un CD à un coursier, certes.....)

[invite29cafaf3]

un signal émis par une civilisation assez proche technologiquement et culturellement pour qu'on puisse avoir une chance de comprendre.

C'est beau de rêver tout éveillé !

[invite77389699]

Personnellement j'adhère au programme SETI je prête mon ordi tous les jours de minuit à 8h et je fais même des donations. Personne ne peut dire que SETI ne sert à rien c'est une forme de recherche. Nous recherchons une forme de vie compatible avec la notre c'est à dire capable de communiquer avec nos moyens actuels de réception c'est à dire les ondes radio en plus seulement celles qui ne sont pas trop polluées par nos émissions terrestres.

Je pense peu probable que mon ordi détecte un jour un signal "whouah!" mais on est joueur ou on ne l'est pas et puis je suis heureux de faire partie de cette initiative communautaire de la grande université de Berkeley, je me sens moins seul.

[cancerman]

Personnellement j'adhère au programme SETI je prête mon ordi tous les jours de minuit à 8h et je fais même des donations. Personne ne peut dire que SETI ne sert à rien c'est une forme de recherche. Nous recherchons une forme de vie compatible avec la notre c'est à dire capable de communiquer avec nos moyens actuels de réception c'est à dire les ondes radio en plus seulement celles qui ne sont pas trop polluées par nos émissions terrestres.

salut

Avant de donner ton argent et ton électricité tu as pensé qu'une forme de vie à biochimie différente que le carbone pourrait exister ? on pourrait même en trouver sur Titan d’après les chercheurs.


Une forme de vie non basée sur le carbone n'utiliserait certainement pas le point d'eau radio pour communiquer, ils chercheraient à communiquer par d'autres biais, peut être sur d'autres plages de fréquences radio qui sait.


je te conseille de lire < Silence au point d'eau> le livre d'emmanuel Davoust, c'est grand public et facile à lire.

[invite77389699]

je sais tout cela mais rien n'empêche non plus une forme de vie intelligente d'être semblable à la notre. Personne ne peut rien dire aujourd'hui sur la potentielle vie extra-terrestre, nous pouvons aussi bien être seul, une exception (pas terrible) qui confirme la règle du non-être. Quant aux zombies de pure énergie vivant dans la matière noire ils ne m’intéressent pas, car nous n'avons rien à nous dire.

[MisterH]

Bonjour. Je crois que Seti est pertinent au même titre que toutes les recherches qui au file du temps aboutissent rarement à l'objectif visé en science pure. Trop souvent il en découlent des résultats et des découvertes que l'on ne soupçonnaient pas et servent bien les sciences appliquées. Pour le moment , Seti confirme que la vie d'êtres avancés technologiquement est probablement très rare dans une bulle de distance très grande ou la physique semble répondre aux même lois. Si d'autres zones existent (univers multiples ou parallèles) je me demande si un signal envoyé ne serait pas un candidat plus probable d'être capté , Voyageant par des trou de vers ou autres moyens encore inconnus pour nous , ouvrant vers une nouvelle perpectives de ou des univers. ( à la limite recevoir un signal de notre propre futur: je sais je donne dans la SF)

De toute façon nos propres signaux émis depuis près de cents ans n'ont très probablement jamais été "écoutés".

Merci.

[invite77389699]

Nos premier signaux qui ont cent ans sont allés à cent années lumières c'est à dire rien par rapport à la taille de l'univers sauf s'il y a quelqu’un autre qu'un croco sur Proxima B par exemple. De plus nos signaux non focalisés ont très peu de chance d'être détectables au loin car trop faibles. J'ai du mal à penser qu'il y a une vie semblable à la notre dans notre environnement proche, mais qui sait? Dans les océans d'Europe ? (euh je parle de la lune pas du bordel de Bruxelles).

[invite77389699]

De plus SETI peut nous fournir une réponse négative malgré tout instructive: personne dans notre environnement proche n’envoie de signaux que nous sommes capables de comprendre. Depuis 17 ans c'est le cas mais qui sait?

[invite0bbe92c0]

Nos premier signaux qui ont cent ans sont allés à cent années lumières

Non, pas exactement.
Il s'agit d'émissions en ondes longues, qui se réfléchissaient sur les couches ionosphériques.
Nos premier signaux à être parti vers l'espace c'est quand on a commencé à utiliser les ondes métriques (en gros après 1930).

c'est à dire rien par rapport à la taille de l'univers

La taille de l'univers n'a pas vraiment à être prise en considération.
Seule la taille de la Galaxie importe ici (donc 100al = moins de 1/1000ème de son diamètre).

SETI ne vise pas à de l'écoute extra-galactique.

[invite77389699]

Merci de préciser

[inviteec0d6e6f]

Pourquoi SETI dépense des millions pour rien ?

Un (vieux, mais toujours d'actualité) comparatif du cout de SETI avec différentes autres choses :

http://blogs.discovermagazine.com/ba...i-infographic/
Et oui il faut 2 programmes SETI pour financer 1 seul drône predator, par exemple.
On peut rajouter : il faut presque 100 programmes SETI pour financer 1 seul tir Ariane 5.

Alors "des millions pour rien"... faut pas exagérer.
A ce prix la, il faut le faire justement, car ce tarif est minable comparé aux couts habituels de tout ce qui touche de près ou de loin au secteur spatial : il n'y a pas besoin d'investissement logistique mais juste besoin de louer des équipements existants.
Et parce que la probabilité de recevoir un signal artificiel tant attendu n'est pas nulle : ce serait bête de le recevoir sans l'entendre.
Sans compter les éventuelles découvertes parallèles, par sérendipité, comme ce fut par exemple le cas de la découverte du FDC par Penzias et Wilson.

Bref, le programme SETI trouve facilement des justifications.

[cancerman]

Un (vieux, mais toujours d'actualité) comparatif du cout de SETI avec différentes autres choses :

http://blogs.discovermagazine.com/ba...i-infographic/
Et oui il faut 2 programmes SETI pour financer 1 seul drône predator, par exemple.
On peut rajouter : il faut presque 100 programmes SETI pour financer 1 seul tir Ariane 5.

Alors "des millions pour rien"... faut pas exagérer.
A ce prix la, il faut le faire justement, car ce tarif est minable comparé aux couts habituels de tout ce qui touche de près ou de loin au secteur spatial : il n'y a pas besoin d'investissement logistique mais juste besoin de louer des équipements existants.
Et parce que la probabilité de recevoir un signal artificiel tant attendu n'est pas nulle : ce serait bête de le recevoir sans l'entendre.
Sans compter les éventuelles découvertes parallèles, par sérendipité, comme ce fut par exemple le cas de la découverte du FDC par Penzias et Wilson.

Bref, le programme SETI trouve facilement des justifications.

SETI c'est pas de la science c'est de l'exploration c'est pas pareil, c'est pour sa que sa doit rester des financements privés qui ne doivent surtout pas être comparés à des programmes scientifiques.

c'est idiot de faire l'amalgame comme tu le fais avec ton lien.

je pourrais aussi dire SETI c'est l'équivalent de la nourriture ingérée par xxxx poulets dans le monde mdr

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[pm42]

SETI c'est pas de la science c'est de l'exploration c'est pas pareil, c'est pour sa que sa doit rester des financements privés qui ne doivent surtout pas être comparés à des programmes scientifiques.

C'est toi qui décide ce qui relève de la science ou pas ? Et qui doit financer quoi ?

c'est idiot de faire l'amalgame comme tu le fais avec ton lien.

Tu devrais éviter ce genre de remarque parce que déjà, il ne fait pas un amalgame mais une comparaison. Carl Sagan avait fait la même à l'époque du projet Apollo : c'était un "idiot" lui aussi ?

je pourrais aussi dire SETI c'est l'équivalent de la nourriture ingérée par xxxx poulets dans le monde mdr

Là, c'est de l'amalgame par contre.
J'ai la vague impression que tu t'obstines à vouloir imposer ton point de vue en éventuellement insultant (cf. "idiot" plus haut) quiconque n'est pas d'accord.

[invite77389699]

Ces polémiques sont stupides et contre productives, bien évidemment SETI c'est de la science ceux qui emploient les mots à tort et a travers devraient (re)lire Wittgenstein.

[cancerman]

La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.

expliquez moi en quoi le SETI est de la science ? on à ni observations objectives vérifiables et aucuns raisonnement rigoureux en l'absence de preuves scientifiques, on ne peut faire que des suppositions en espérant que le hasard nous guide (...)

de l'exploration c'est tout ce que c'est.

[cancerman]

je ne te traite pas d'idiot personnellement j'ai dit "c'est idiot"

le seul exemple que je pourrais comparer au SETI est la théorie du cygne noir, mais la théorie du cygne noir est un biais cognitif c'est à dire une déviation du jugement, un peu comme le SETI qui est basé sur l'équation de drake.

c'est pour sa que le SETI n'est pas scientifique même si la démarche semble scientifique ( nuance ), c'est la construction de raisonnements à partir d'informations incomplètes, ce qui nous conduit à aboutir à des conclusions erronées.

[pm42]

c'est pour sa que le SETI n'est pas scientifique même si la démarche semble scientifique ( nuance ), c'est la construction de raisonnements à partir d'informations incomplètes, ce qui nous conduit à aboutir à des conclusions erronées.

Ce genre d'affirmation à l'emporte pièce, par des anonymes sur des forums, non étayées sont toujours hilarantes.
Tu as un compte à régler avec SETI, tu ignores tous les arguments qui te sont opposés, tu ne sors aucune référence, mélange un peu tout (cf. plus haut) voir passe à la limite de l'insulte...

Après, tu peux dire ce que tu veux sur ce qui est scientifique ou pas, tu n'arriveras à convaincre que toi même, et encore...
J'arrête là, je te laisse flooder le fil.