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Extra science , question sur perception de couleurs



  1. #1
    Egbert24

    Question Extra science , question sur perception de couleurs


    ------

    Bonjour,

    Dans notre monde ,nous les humains ,percevons que 5 couleurs primaire qu'on va appeler les couleurs de bases :
    blanc,noir,rouge,jaune,bleu. OK.

    Je voudrais savoir si pourrais exister dans les mondes parallèles lointains voir déconnectés à la notre,
    des entités voyant (percevant)des couleurs de base (des centaines ou milliers ou plus au lieu de 5)
    totalement inexistant dans notre monde mais existent dans la leurs ??

    Merci

    -----

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  3. #2
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Bonjour,

    Pas la peine de spéculer sur d'autres mondes pour trouver des êtres ayant une perception différente des couleurs. Par exemple le chien et le chat n'ont pas de cônes correspondants au nôtres pour le rouge. Ils ne perçoivent donc pas cette couleur. Par contre, les abeilles perçoivent l'ultra-violet proche, tandis la crevette mante perçoit douze couleurs (en plus de la polarisation de la lumière)*. Il est à noter aussi que la plupart des requins perçoivent également le (faible) champ électrique émises par leurs proies grâces aux ampoules de Lorenzini**, tandis que certains serpents perçoivent l'infra-rouge***.

    *https://www.pourlascience.fr/util/ch...ante-11831.php
    **https://fr.wikipedia.org/wiki/Ampoules_de_Lorenzini
    ***https://www.pourlascience.fr/sd/biol...oies-10528.php

    A noter que l'expression "couleur inexistante" ne fait pas vraiment sens en physique. La couleur en soit n'existe pas, puisqu'il s'agit de perception: les cellules photo-réceptrices sont sensibles à une certaine gamme de longueur d'ondes (gamme qui peut varier suivant l'intensité lumineuse) et renvoient un signal nerveux qui est interprété par le cerveau comme étant une couleur. En physique, on préfère donc parler de spectre, c'est-à-dire de l'intensité d'un rayonnement en fonction de la longueur d'onde considérée.

    Il faut aussi noter que la désignation des couleurs est également culturelle. Par exemple les inuits n'ont pas beaucoup (ou pas du tout) de mots pour désigner les couleurs comme rose, mauve. Par contre ils en ont plusieurs pour désigner les différentes nuances de blanc.

    Donc pour d'hypothétiques extra-terrestres dotés d'un sens de la vision, ceux-ci percevraient très probablement leur environnement avec leurs propres couleurs (en fonction de leurs photorécepteurs) et les nommeraient en fonction de leur culture. Par contre la lumière qui baignerait leur planète serait du même type qu'ici. Seul leur spectre pourrait différer du nôtre; cela dépend du type d'étoile autour de laquelle orbiterait leur planète.

    Deuxième note: il est discutable de catégoriser le blanc et le noir comme étant des couleurs (cela dépend du contexte je suppose). En physique, le noir est l'absence de rayonnement électromagnétique dans un intervalle de fréquences donné.

  4. #3
    saint.112

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Citation Envoyé par Egbert24 Voir le message
    Dans notre monde ,nous les humains ,percevons que 5 couleurs primaire qu'on va appeler les couleurs de bases :
    blanc,noir,rouge,jaune,bleu. OK.
    Erreur, les humains sont trichromates, rouge, vert, bleu, d’où le fait que la photographie et la vidéo numériques et argentiques a toujours été en trichromie.
    Une grande partie des mammifères est dichromates : bovidés, carnivores, etc., donc daltoniens.
    Beaucoup d’insectes comme les abeilles sont trichromates avec un spectre décalé vers l’ultraviolet. Elles ne voient donc pas le rouge, d’où le fait qu’il n’y a pas de fleurs pollinisées par les insectes d’un rouge pur. Par contre certaines fleurs ont des composantes ultraviolettes que nous ne voyons pas.
    Beaucoup d’insectes perçoivent la polarisation de la lumière, ce qui leur permet de s’orienter.
    La plupart des oiseaux sont tetrachromates avec un spectre d’étendant du rouge à l’UV, donc plus étendu que le nôtre et que celui des insectes. Leur vision des couleurs est bien plus performante que la nôtre. Certains oiseaux seraient même pentachromates mais toujours sur le même spectre. Ce qui fait que beaucoup de fleurs pollinisées par les colibris sont d’un rouge-orangé qui est la couleur qu’ils perçoivent le mieux. Certains oiseaux semblent ne pas présenter de différences entre les sexes mais ont des motifs ultra-violets parfaitement perceptibles pour eux.
    Il y a deux raisons au fait que toutes ces visions sont limitées au spectre qui va grosso-modo du rouge à l’UV proche :
    • Ça correspond au maximum du spectre d’émission du soleil (rayonnement de corps noir à ~6000K).
    • Comme par un fait exprès ça correspond aussi à une des fenêtres de transparence de l’atmosphère qui d’un côté devient opaque dans les UV proches et au-delà et qui de l’autre côté perd rapidement de sa transparence dans les IR.
    Donc nous avons une vision assez bonne mais pas excellente.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  5. #4
    champetre

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Egbert24
    Dans notre monde ,nous les humains ,percevons que 5 couleurs primaire qu'on va appeler les couleurs de bases :
    blanc,noir,rouge,jaune,bleu. OK.
    Ce ne sont pas des "couleurs" primaires.

    Le blanc est le mélange de toutes les couleurs,
    le noir est l'absence de couleurs.

    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 22/05/2020 à 15h58. Motif: balise

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Egbert24

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Lut.
    Ok merci.
    Je ne savais pas trop tous cela.

  8. #6
    Egbert24

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    J'aurais encore une question à ce sujet : les couleurs n'existent pas dans notre monde , c'est la retine et le cerveau qui voit les couleurs. OK!
    Mais comment est définit la composante Rouge,Bleu etc ainsi les autre couleurs primaires ?
    C'est définit quelque part ;
    Est ce une propriété physique qui définit complétement la couleur primaire ?
    Est ce le cerveau qui définit complétement la couleur primaire ?
    On dit que la crevette mangue perçoit 12 couleurs , mais 12 couleurs primaires ou secondaire ?

    Est ce la rétine ?

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  10. #7
    pm42

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Citation Envoyé par Egbert24 Voir le message
    Mais comment est définit la composante Rouge,Bleu etc ainsi les autre couleurs primaires ?
    On ne définit pas cela. On a d'un coté des valeurs moyennes de perception humaines obtenues en mesurant un grand nombre de personnes.
    Avec cela, on définit des modèles et des espaces de couleur.
    Voir par exemple : http://modele-cie-1931.blogspot.com

    En gros, il n'y a pas de "rouge" en soi mais de nombreuses nuances.

    Citation Envoyé par Egbert24 Voir le message
    Est ce une propriété physique qui définit complétement la couleur primaire ?
    Comme déjà dit, la valeur moyenne des batonnets de l'oeil mais même cela est plus compliqué :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/CIE_RGB

    Citation Envoyé par Egbert24 Voir le message
    On dit que la crevette mangue perçoit 12 couleurs , mais 12 couleurs primaires ou secondaire ?
    Si elle a 12 types de cellules sensibles, ce serait 12 couleurs primaires.

  11. #8
    saint.112

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Comme pour toutes les perceptions sensorielles il ne faut pas confondre la sensation avec le phénomène qui l’a engendrée. Ce que nous appelons couleur représente en effet l’image construite par le cerveau à partir du signal que lui envoient les photorécepteurs de la rétine spécialisés dans les couleurs, les cônes. Il y en a de trois types, spécialisés chacun dans une des couleurs primaire. C’est un phénomène physiologique déterministe. La subjectivité y a une part très réduite. Le phénomène physique à l’origine est le rayonnement électromagnétique qui lui-même n’a évidemment pas de couleurs mais des fréquences. La lumière du soleil est un continuum de fréquences selon la courbe d’émission du corps noir, ce que l’on voit très bien dans les arcs en ciel. Les différentes couleurs ont été définies un peu arbitrairement mais il y a aussi un continuum.
    Donc ce que nous voyons est basé sur une chaine causale de phénomènes physiques et est évidemment très dépendant des plages de sensibilité de nos cônes. Ils ne sont pas très bien répartis dans le spectre visible qui va de 400 à 700 nm. Naturellement le cortex visuel, fort compliqué, est organisé en fonction du type de signal qu’il reçoit de la rétine.
    Les oiseaux ont un spectre visible plus étendu dans l’UV proche avec 4 types de cônes et qui sont bien mieux répartis sur le spectre. Leur vision est donc beaucoup plus fine que la nôtre. Et je ne parle pas des oiseaux pentachromates. Quelle vision il doivent avoir*!
    Il y a longtemps eu un débat sur la part subjective et la part objective de la perception des couleurs. Moi qui suis daltonien avec un déficit en cônes rouges, étant donc dichromate et demi, ayant ainsi une vision dégradée des couleurs, je peux témoigner, d’après les conversations des personnes qui ont une vision normale, qu’il y a toujours chez elles un parfait consensus sur la perception des couleurs. Et tout le monde est d’accord pour me corriger quand je m’aventure à parler de couleurs et que je dis essentiellement des conneries. Si subjectivité il y a c’est sur les gout en matière de couleurs, pas sur leur identification.
    La place laissée vacante dans mes rétines par le déficit de cônes rouges est occupée par des bâtonnets en surnombre. J’ai donc une meilleure vision nocturne que les autres.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  12. #9
    Moinsdewatt

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Les colibris peuvent voir des couleurs que nous ne sommes pas en mesure de percevoir
    Leurs yeux possèdent un quatrième type de cellule conique
    Lire https://www.google.com/amp/s/dailyge...couleur/%3famp

  13. #10
    saint.112

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Il y a quelque chose de vraiment pathétique dans ce genre d’article rédigé par des nuls pour des nuls :
    Cette nouvelle étude américaine révèle que les colibris possèdent un type de cône supplémentaire leur permettant de distinguer des couleurs que l’œil humain n’est pas en mesure de percevoir. Selon les chercheurs, cette capacité à discerner les couleurs non spectrales, comme les longueurs d’onde ultraviolettes, pourrait jouer un rôle essentiel dans de nombreux aspects de leur vie.
    C’est connu depuis au moins un demi siècle que les oiseaux en général et pas seulement les colibris sont tétrachromates avec un spectre qui couvre le spectre visible par nous plus les ultraviolets proches. Leur spectre visible est donc plus étendu que le nôtre. Certains sont même pentachromates. C’est ce que j’ai dit dans mon post. Ça n’a rien de nouveau.
    C’est aussi archi connu que la perception des UV joue un rôle dans leur existence, sinon à quoi ça leur servirait ? Certains oiseaux qui paraissent ne pas présenter de dimorphisme à nos yeux ont en fait des motifs de plumage ultra violets qui leur permettent de reconnaitre le sexe opposé.
    Tout ça ce sont des banalités qui n’ont rien de nouveau.
    Qu’est-ce que c’est des “couleurs non spectrales“ ?
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Salut,

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Qu’est-ce que c’est des “couleurs non spectrales“ ?
    C'est amusant mais j'allais poser la question Je suppose que c'est un raccourci (très mal écrit) de "hors du spectre de la lumière visible pour l'être humain".
    Keep it simple stupid

  15. #12
    pm42

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    L'explication est donnée dans l'article d'origine et en fait, la définition est là dès le début : https://www.pnas.org/content/early/2.../09/1919377117

    Effectivement, quelque chose a été "lost in translation".

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  17. #13
    saint.112

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    J’ai fait une petite recherche Google “couleurs non spectrales“ et ça donne :
    1. Une article d’un site inconnu de moi à ce jour, fr.qwe.wiki : couleur spectrale - Spectral color, qui est la traduction littérale d’un article de Wikipédia anglais : Spectral color. Il n’y a pas de version française de cet article-ci sur Wikipédia.fr. Donc l’expression spectral color existe en anglais.
    2. Toute une brochette de sites publiant le même article intitulé Les colibris peuvent voir des couleurs que nous ne sommes pas en mesure de percevoir, qui semble être la traduction, littérale elle aussi donc parfois fautive, d’un article en anglais :
      Hummingbirds Can See Colours We Can't Even Imagine, Experiment Reveals. Ces gens manifestement débarquent sur le sujet.
      J’avais été un peu surpris par l’expression cellules coniques dans l’article cité. J’ai donc compris que c’est la traduction littérale de cone cell, ce qu’on appelle en français tout simplement des cônes. Ces articles ne sont donc pas rédigés à l’origine en français mais ce sont des traductions de l’anglais par des gens qui ont des connaissances scientifiques superficielles et/ou qui, sachant qu’ils s’adressent à des nuls, se contrefichent de la rigueur de leurs traductions.
    3. Un article de National Geographic, Les colibris perçoivent des couleurs que nous pouvons à peine imaginer qui puise visiblement à la même source.
    4. Une page FaceBook qui renvoie vers un article qui sort du même tonneau.

    On a donc affaire ici à un exemple caricatural de gens qui, sous couvert de vulgarisation scientifique, pissent de la copie en pompant à des sources pas forcément fiables, qui traduisent à l’arrache en tombant dans le panneau des faux amis et des traductions littérales approximatives et surtout qui soignent le côté sensationnel de nouvelles avancées scientifiques. Un minimum de recherches leur aurait permis de savoir qu’il ne s’agit pas de découvertes mais que tout ça est connu depuis des lustres.

    @ Moinsdewatt il est nécessaire de faire référence à de bonnes sources et pas à des sites de pseudo-vulgarisation.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    On est dans le royaume du copier-coller. Et comme il y a régulièrement des couacs (canulars, mauvaises traductions).... on se retrouve avec des tas d'articles affreux avec des colibris qui voient des ondes électromagnétiques qui ne sont pas dans le spectre des ondes électromagnétiques (ça me rappelle le feuilleton Fringe )
    Keep it simple stupid

  19. #15
    saint.112

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Ce qui est assez curieux pour les ceusses qui, comme moi, ne sont pas des perdreaux de l’année et qui ont donc connu l’âge de pierre, quand internet n’existait pas, c’est qu’on trouvait ce genre de papier dans une certaine presse hebdomadaire dont je tairai les noms. Le bon peuple à l’époque n’avait guère de moyens pour vérifier à la fois la source et la qualité des articles.
    Aujourd’hui, en trois clics tu tombes sur la pléthore de clones copiés-collés du même tonneau et surtout tu peux accéder à de bonnes sources pour vérifier l’information. Donc des revues en principe sérieuses comme National Geographic devraient faire plus attention à ce qu’ils publient parce que ça fait tache.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    On est dans le royaume du copier-coller. Et comme il y a régulièrement des couacs (canulars, mauvaises traductions).... on se retrouve avec des tas d'articles affreux avec des colibris qui voient des ondes électromagnétiques qui ne sont pas dans le spectre des ondes électromagnétiques (ça me rappelle le feuilleton Fringe )
    Ceux qui ont écrit et traduit ces articles manifestement ne savent pas que nous ne pouvons évidemment pas “imaginer“ des couleurs que nous voyons pas comme les UV. Et on pourrait dire la même chose des rayons X, des IR, des micro-ondes, etc. Et on peut aller plus loin puisque, contrairement à la plupart des insectes et des oiseaux, nous ne voyons pas la polarisation de la lumière. Va imaginer à quoi ressemble une lumière polarisée et pire encore si elle linéaire ou circulaire alors que les insectes et les oiseaux s’en servent pour s’orienter. Par parenthèse, ce point est connu depuis longtemps aussi.
    On pourrait aussi parler du magnétisme. Là aussi beaucoup d’oiseaux perçoivent l’orientation du champ magnétique.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  20. #16
    jiherve

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    bonsoir,
    il est plus intrigant de s'interroger sur la vision trichromatique humaine , partagée par quelques autres primates (pour certains c'est lié au sexe) alors que le reste des mammifères sont en dichromatique.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  21. #17
    saint.112

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    J’ai lu un article là-dessus qui émettait plusieurs hypothèses, sous toutes réserve bien sûr, ce qu’on trouve aussi dans cet article Evolution of color vision in primates :
    1. Les premiers mammifères ont dû hériter de leurs ancêtres reptiles le même tétrachromatisme que les oiseaux et peut-être les dinosaures (impossible à vérifier).
    2. Au temps des dinosaures triomphants les mammifères étaient assez similaires aux rongeurs, vivants dans des terriers et/ou nocturnes et, n’ayant plus besoin d’une vision aussi performante, ils auraient perdu deux couleurs.
    3. Suite à la disparition des dinosaures, les mammifères se sont diversifiés mais ont conservé le même dichromatisme. Certains sont même monochromates.
    4. Pour certains primates, c’est sans doute leur mode de vie arboricole et leur régime frugivore qui a favorisé l’introduction d’une nouvelle couleur mais au prix d’un bricolage assez crade puisque le nouveau gène est sur le chromosome X avec les problèmes que ça entraine comme chez moi qui suis daltonien.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  22. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Salut,

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    comme chez moi qui suis daltonien.
    Protanomalie comme moi ?
    (c'est le cas le plus fréquent)

    Tiens, j'avais lu une fois que quelque rares personnes étaient tétrachomates. Est-ce qu'on peut confirmer ou serait-ce une légende ?
    Keep it simple stupid

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  24. #19
    pm42

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tiens, j'avais lu une fois que quelque rares personnes étaient tétrachomates. Est-ce qu'on peut confirmer ou serait-ce une légende ?
    Tu as le cas Concetta Antico qui est apparemment vérifié mais je ne peux mesure pas le sérieux des travaux. L'article sérieux est là :
    https://www.imbs.uci.edu/research/MBS14-02.pdf

  25. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Tu as le cas Concetta Antico qui est apparemment vérifié mais je ne peux mesure pas le sérieux des travaux. L'article sérieux est là :
    https://www.imbs.uci.edu/research/MBS14-02.pdf
    D'accord, merci beaucoup. J'avais juste lu ça une fois dans un article sur le daltonisme, il y a longtemps et c'était au conditionnel.

    En tout cas je me rappelle qu'on disait toujours quand j'étais jeune : les chiens de voient pas les couleurs, les taureaux ne voient pas le rouge, c'est le mouvement de la cape qui les excite (d'ailleurs ça c'est vrai ).... mais en fait il n'y a pas si longtemps (quelques années) que j'ai appris qu'ils ne voyaient pas en noir et blanc mais étaient juste dichromates.

    Comme quoi même sur un sujet où on est concerné on en apprend toujours même tardivement

    Ca me rappelle la chanson : "Mange des chromates mon amour" de Jack Ary
    Keep it simple stupid

  26. #21
    saint.112

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Protanomalie comme moi ?
    (c'est le cas le plus fréquent)
    Hélas oui.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tiens, j'avais lu une fois que quelque rares personnes étaient tétrachomates. Est-ce qu'on peut confirmer ou serait-ce une légende ?
    Il me semble avoir lu ça quelque part aussi mais je ne peux pas confirmer. Une mutation ne me parait pas impossible mais concrètement qu'est-ce que ça donne pour eux ?
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  27. #22
    pm42

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Il me semble avoir lu ça quelque part aussi mais je ne peux pas confirmer.
    L'information avec liens est dans le fil.

  28. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Salut,

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Hélas oui.
    Bas, c'est pas dramatique (juste ch... dans certains cas, comme lorsqu'il faut lire les valeurs des résistances ou à l'époque des tramways chez nous, les feux étaient tout petit et la position rouge-vert dépendait du sens de circulation il suffisait qu'il y ait un peu trop d'éblouissement et je n'étais pas foutu de savoir si je risquais de me retrouver avec un tram devant ma tronche ou à mon c..., enfin, la tronche et le c... de ma voiture. Heureusement ils ont virés les trams et le métro en vile est mieux conçu de ce point de vue... ce qui est le cas de le dire ! ).

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    mais concrètement qu'est-ce que ça donne pour eux ?
    Ca franchement j'en sais rien. Une meilleure vision des couleurs je présume. J'avais vu une étude qui montrait que notre trichromatisme était vachement bien foutu. La nature fait (parfois) bien les choses. Ainsi, les longueurs d'ondes des cones verts et rouges sont proches ce qui améliore la vue des couleurs mais au détriment de la netteté, tandis que les cones bleus ont une longueur d'onde fort différente ce qui améliore la netteté mais permet moins de discrimination des couleurs. Ainsi notre système visuel combine les avantages. Mais il est clair (et coloré ) aussi qu'on peut faire mieux. Une vision tétrachromatique doit donc améliorer (un petit peu) la vision. Mais la différence doit être faible sinon la sélection naturelle nous aurait tous rendus tétrachromates.

    Ceci me fait dire qu'il serait peu probable (mais pas impossible) de rencontrer des créatures (sur terre ou un autre monde comme le demandait le premier message) ayant des centaines de cônes différentes ajustés à pleins de longueur d'onde. Biologiquement ce serait extrêmement couteux. Et l'avantage infime. La nature ayant tendance à être économe et a chercher des compromis (comme le fait que les humains naissent tous prématurés v.s. les autres mammifères et les femmes ont des hanches fort larges v.s. les autres primates..... tout simplement parce que nous avons une grosse tête ) il semble improbable de voir une sélection d'un tel système visuel. Alors que le système visuel, en soi, est si utile que rien que sur Terre il a été sélectionné au moins trois fois indépendamment (notre lignée, celle des céphalopodes et les insectes, avec des systèmes visuels extrêmement différents malgré une forte convergence évolutive en particulier en comparant aux céphalopodes)

    Une chose amusante aussi très difficile à voir par soi-même. Dans les aires visuelles primaires, la détermination de la distance et donc la réaction musculaire involontaire permettant d'ajuster la vision, se fait uniquement sur les contrastes et pas les couleurs. Par conséquent, certains se sont amusées à faire de grandes affiches avec de jolis dessins colorés mais sans contrastes (une photo en noir et blanc donne un gris uniforme). Quand on regarde une telle affiche (sans pouvoir bénéficier de ce qu'il y a autour, donc pas trop loin évidemment) notre vue ne peut s'ajuster à la distance. Et automatiquement la vue se brouille avec une sensation désagréable.

    Enfin, désagréable, c'est ce qu'on m'a dit car ça ne marche pas avec moi !!!! Je vois net. Sans doute justement parce que je suis daltonien ce qui altère certains contrastes. Phénomène utilisé dans certains tests du daltonisme d'ailleurs (on voit des choses que d'autres ne voient pas !!!!)

    Mais ça aussi c'est amusant : constater qu'une déficience peut aussi avoir une utilité
    Dernière modification par Deedee81 ; 24/06/2020 à 08h00.
    Keep it simple stupid

  29. #24
    saint.112

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    L'information avec liens est dans le fil.
    J'ai posté ma réponse hier soir avant de faire la mise à jour du fil et puis comme le marchand était déjà passé j'ai remis au lendemain.
    J'ai juste parcouru l'article. Je le lirai plus en détail ultérieurement.
    Nicol
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  31. #25
    pm42

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    J'ai posté ma réponse hier soir avant de faire la mise à jour du fil et puis comme le marchand était déjà passé j'ai remis au lendemain.
    J'ai juste parcouru l'article. Je le lirai plus en détail ultérieurement.
    Je te donnais juste l'info, pas de jugement de mon coté.

  32. #26
    saint.112

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Je te donnais juste l'info, pas de jugement de mon coté.
    Pas de malaise du mien.
    Quand j'ai vu que tu avais déjà posté ton message j'ai dit "Ooops" en moi-même et en anglais (car je parle les deux langues).
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  33. #27
    saint.112

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bas, c'est pas dramatique (juste ch... dans certains cas, comme lorsqu'il faut lire les valeurs des résistances
    Ça m’a toujours posé un gros problème. Déjà tout petit, les gens ne sont pas du tout charitables et se foutent de ta gueule quand tu te trompes de couleur. Et puis quand ils veulent être charitables il n’y a rien de plus agaçant qu’on t’explique que finalement tu vois les choses autrement et que c’est pas si mal. Donc j’ai acquis l’habitude de chercher à le cacher.
    En plus des tas de métiers te sont interdits, tu ne peux pas déchiffrer les graphiques ou les cartes, etc.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    mais concrètement qu'est-ce que ça donne pour eux ?
    Ca franchement j'en sais rien. Une meilleure vision des couleurs je présume. J'avais vu une étude qui montrait que notre trichromatisme était vachement bien foutu.
    J’ai lu le contraire. Les spectres de sensibilité des trois cônes sont mal répartis sur le spectre visible.
    L’intérêt du tétrachromatisme serait d’avoir comme les oiseaux un spectre plus étendu dans les UV et si possible avec une bonne répartition des sensibilités.
    Mais le problème pour un tétrachromate aujourd’hui serait peut-être d’être mal adapté à notre monde de l’image entièrement en RVB.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ceci me fait dire qu'il serait peu probable (mais pas impossible) de rencontrer des créatures (sur terre ou un autre monde comme le demandait le premier message) ayant des centaines de cônes différentes ajustés à pleins de longueur d'onde. Biologiquement ce serait extrêmement couteux. Et l'avantage infime. La nature ayant tendance à être économe et a chercher des compromis (comme le fait que les humains naissent tous prématurés v.s. les autres mammifères et les femmes ont des hanches fort larges v.s. les autres primates..... tout simplement parce que nous avons une grosse tête ) il semble improbable de voir une sélection d'un tel système visuel. Alors que le système visuel, en soi, est si utile que rien que sur Terre il a été sélectionné au moins trois fois indépendamment (notre lignée, celle des céphalopodes et les insectes, avec des systèmes visuels extrêmement différents malgré une forte convergence évolutive en particulier en comparant aux céphalopodes)
    Le cortex visuel occupe une place énorme dans le cerveau humain, pas seulement pour les couleurs mais pour le traitement de l’information visuelle en général. J’ai lu que les bovins, déjà qu’ils ont seulement dichromates et qu’ils sont myopes (ils accommodent à l’infini contrairement à nous), ils ne voient pas ou mal ce qui bouge.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Une chose amusante aussi très difficile à voir par soi-même. Dans les aires visuelles primaires, la détermination de la distance et donc la réaction musculaire involontaire permettant d'ajuster la vision, se fait uniquement sur les contrastes et pas les couleurs. Par conséquent, certains se sont amusées à faire de grandes affiches avec de jolis dessins colorés mais sans contrastes (une photo en noir et blanc donne un gris uniforme). Quand on regarde une telle affiche (sans pouvoir bénéficier de ce qu'il y a autour, donc pas trop loin évidemment) notre vue ne peut s'ajuster à la distance. Et automatiquement la vue se brouille avec une sensation désagréable.
    Enfin, désagréable, c'est ce qu'on m'a dit car ça ne marche pas avec moi !!!! Je vois net. Sans doute justement parce que je suis daltonien ce qui altère certains contrastes. Phénomène utilisé dans certains tests du daltonisme d'ailleurs (on voit des choses que d'autres ne voient pas !!!!)
    Et il y en a beaucoup que les autres voient et surtout qu’ils voient tous de la même façon.
    Je ne connaissais pas le coup de l’affiche.
    J’ai lu que pendant la guerre, la RAF mettait souvent dans ses avions de reconnaissance un daltonien parce que pour l’identification des objets les non-daltoniens se basent plutôt sur les couleurs et donc se font assez facilement leurrer par les filets de camouflage alors que les daltoniens se basent plutôt sur la forme et la texture et différencient facilement des vraies feuilles des fausses. Ça m’avait d’ailleurs toujours frappé qu’un filet de camouflage me paraissait évident.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  34. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Salut,

    Perso j'ai jamais vécu de difficulté à cause de mon daltonisme. D'autant que c'est ma foi extrêmement répandu, souvent sans qu'on s'en rende compte. Mais j'en ai connu (un ingénieur refusé à Electrabel : il ne savait pas lire les schémas bourrés de codes couleurs). Mais c'est vrai que j'ai tendance à éviter les couleurs, pas à cause des autres mais juste... à cause des couleurs.

    Quand j'étais enfant (maternelle, 5 ans) l'institutrice avait contacté ma mère pour demander si j'étais un enfant morose, renfermé.... (il est vrai que j'étais timide mais c'est tout)... car tous mes dessins je les faisais en gris et noirs. Et ma mère, dubitative, a vérifié (avec une pochette de marqueur).... hé oui, j'étais daltonien, et j'évitais les couleurs car je savais que j'allais me tromper !!!!

    La seule chose qui m'a toujours fait ch... c'est que pour moi les arc-en-ciels qu'on dit si beaux, bidjou, je les vois bicolores jaune/bleu, ce qui n'est pas franchement si joli.

    Désolé pour ce témoignage personnel mais qui met en couleur... heu... en perspective... la problématique.

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Mais le problème pour un tétrachromate aujourd’hui serait peut-être d’être mal adapté à notre monde de l’image entièrement en RVB.
    Tiens, voilà quelque chose de sympa qui serait à tester (mais faut mettre la main sur un tétra).

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    ils ne voient pas ou mal ce qui bouge.
    C'est amusant ça, c'est l'inverse des chiens ça (et de nous dans une certaine mesure (*)). Je compte plus le nombre de fois où j'ai dit à mon chien, "là regarde un chat" (à deux ou trois mètres), où il tourne dans tous les sens sans le voir : "LA j'ai dit, grosse biesse"... et là le chat figé fini par bouger et à ce moment là.... il le voit !

    (*) on a une des vues les plus performantes du règne animal, pas tant à cause de nos yeux qui sont forts bons mais pas plus que ça, mais surtout à cause de la grosse éponge grise entre nos oreilles.

    Bon, je veux pas faire mon DK mais j'ai l'impression que c'est une adaptation des prédateurs.

    En tout cas, à confirmer, mais j'avais vu (chez Assimov... qui a été biologiste avant d'être écrivain ) que la grenouille avait une vue très simple : noir rien ne bouge, blanc ça bouge. Suffisant pour choper les insectes ou échapper aux rapaces.

    Ah, désolé, je sors un peu des couleurs là (et des ET). Je veux pas trop dériver mais le sujet est assez passionnant je trouve
    Dernière modification par Deedee81 ; 25/06/2020 à 07h53.
    Keep it simple stupid

  35. #29
    saint.112

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Perso j'ai jamais vécu de difficulté à cause de mon daltonisme. D'autant que c'est ma foi extrêmement répandu, souvent sans qu'on s'en rende compte. Mais j'en ai connu (un ingénieur refusé à Electrabel : il ne savait pas lire les schémas bourrés de codes couleurs). Mais c'est vrai que j'ai tendance à éviter les couleurs, pas à cause des autres mais juste... à cause des couleurs.
    Je n’ai pas eu de difficultés à proprement parler à part de savoir que des tas de métiers te sont fermés. Tous les daltoniens “évitent“ les couleurs d’une part parce que tu vas identifier une voiture sur le parking par sa marque et son modèle alors la plupart des autres te diront la Renault rouge et tu n’as pas fait attention à sa couleur.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La seule chose qui m'a toujours fait ch... c'est que pour moi les arc-en-ciels qu'on dit si beaux, bidjou, je les vois bicolores jaune/bleu, ce qui n'est pas franchement si joli.
    Je les vois mieux que ça.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est amusant ça, c'est l'inverse des chiens ça (et de nous dans une certaine mesure (*)). Je compte plus le nombre de fois où j'ai dit à mon chien, "là regarde un chat" (à deux ou trois mètres), où il tourne dans tous les sens sans le voir : "LA j'ai dit, grosse biesse"... et là le chat figé fini par bouger et à ce moment là.... il le voit !
    J’ai eu plusieurs chattes qui étaient des chasseuses de mouches invétérées. Le séjour de notre appartement donnait à la fois sur rue et sur cour et quand il y avait une mouche elle volait d’une fenêtre à l’autre à travers la pièce. La chatte la poursuivait comme une dingue et grimpait aux fenêtres en s'agrippant aux petits bois (qui en ont gardé les traces de griffes). Elle réussissait souvent à en escagasser une jusque sur le troisième carreau. Alors que quand la mouche volait je n’arrivais même pas à la voir par contre la chatte arrivait souvent à l’attraper en vol ! Par contre dès la mouche se posait sur le carreau et ne bougeait plus, même si elle était littéralement sous le nez de la chatte, celle-ci restait assise sur l’appui de la fenêtre manifestement sans la voir. Dès que la mouche s’envolait de nouveau c’était la corrida qui reprenait.
    Ceci dit les chats utilisent aussi beaucoup leur ouie et leurs vibrisses pour localiser leurs proies. Donc si la mouche une fois posée sur la vitre disparaissait du radar de ma chatte c’était peut-être avant tout parce qu’elle ne l’entendait plus.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    (*) on a une des vues les plus performantes du règne animal, pas tant à cause de nos yeux qui sont forts bons mais pas plus que ça, mais surtout à cause de la grosse éponge grise entre nos oreilles.
    La plus performante des mammifères et même des primates, lesquels sont mieux lotis que les autres mammifères, mais on n’arrive pas à la cheville des tétrachromates comme les oiseaux, leurs ancêtres les reptiles et les ancêtres de ceux-ci, les poissons.
    Notre trichromatisme tient tout de même du bricolage. Ceci dit on a des capacités d’intégration visuelle phénoménales qui nous permettent de lire, de “voir“ en 3D des images en 2D, de décoder toutes sortes de stimuli visuels, etc. Notre cortex visuel n’est pas là pour des prunes.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bon, je veux pas faire mon DK mais j'ai l'impression que c'est une adaptation des prédateurs.
    Les prédateurs comme les félins et les canidés n’ont pas une vision formidable en termes de définition et de couleurs (ils sont dichromates) mais ils ont en général une bonne vision nocturne et une vision de tout ce qui bouge.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  36. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Extra science , question sur perception de couleurs

    Salut,

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Je les vois mieux que ça.
    Il y a de curieuses variations, je n'en connais pas trop les raisons (génétiques, épigénétiques, congénitales, ???). Dans ma famille, j'ai hérité ça par ma mère (qui n'était pas daltonienne), mes deux oncles étaient daltonien. Mon oncle Albert avait une pronatomalie à peu près semblable à moi. Mais mon oncle Jules c'était catastrophique. Même pour les feux rouges, la nuit, il devait ralentir et attendre que le feu change pour voir sa position et être sûr qu'il était vert/orange/rouge. Il était à peu de chose près dichromate.

    Pourtant c'est le même défaut génétique sur le X. Pourquoi cette différence ???? Je ne sais pas.

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Ceci dit les chats utilisent aussi beaucoup leur ouie et leurs vibrisses pour localiser leurs proies. Donc si la mouche une fois posée sur la vitre disparaissait du radar de ma chatte c’était peut-être avant tout parce qu’elle ne l’entendait plus.
    Et les chiens ont une "vision" extraordinaire avec.... leur nez ! Je le vois souvent avec mon chien. Parfois je me dit que ce serait bien pratique, nous, avec notre centre olfactif quasi atrophié (et des muqueuses nasales peu développées et un organe voméronasal bouché ou peu s'en faut). Au moins l'expression, "holàlà, tout ça sent mauvais" voudrait vraiment dire quelque chose

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Notre cortex visuel n’est pas là pour des prunes.


    Je ne parlais évidemment pas spécialement des couleurs (même l'abeille voit mieux que nous, et dans l'UV en plus) mais de cette extraordinaire capacité d'assimilation presque immédiate de tous les détails. Suffit de voir ça avec la lecture : on regarde une feuille pleine de pattes de mouches (enfin, ça dépend qui a écrit ) et en quelques secondes on absorbe une quantité faramineuse d'infos. On est des véritables machines à observer. Mais ça en effet, c'est une question de prunes pas une question de performance du système visuel en soi. C'est même tel que lorsque j'ai suivi un cours d'utilisation des 5 sens (on a toutes sortes de formations bizarres quand on devient fonctionnaire (*)) la remarque était "s'affranchir du système visuel qui a tendance à tout dominer".

    (*) on nous a même appris à écrire de manière compréhensible. N'ayant jamais eut de soucis de ce coté là ça m'a quand même fait rire, comme ces exemples réels (tirés de documents officiels) : une page tellement bourrée de couleurs et de lignes soulignées que s'en était illisible, ou la longue liste de nom "étaient présent Arthur, Bernard, Charles..." une trentaine de noms suivi de "respectivement Ministre de, Docteur, etc....". Va t'en dire qui fait quoi. Ou alors l'ultime la TRIPLE négation : il ne faut pas ne pas refuser de ne pas envisager que .... L'horreur !!!

    Et je le jure, j'ai paraphrasé (évidemment, on n'a pas de Ministre Arthur), mais c'est réel.

    Désolé pour cette anecdote un peu hors sujet
    Dernière modification par Deedee81 ; 26/06/2020 à 07h53.
    Keep it simple stupid

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