Réfutation de la psychanalyse Freudienne par Michel Onfray

[Moviusligne]

Vep > Vous amalgamez un peu la psychanalyse. Ce n'est pas une discipline unilinéaire, et je n'ai aucune crainte à dire que certains enseignants et psychanalystes sont de vrais drôles. Maintenant, tous les psychanalystes n'appliquent pas leur discipline de la même manière et pas tous n'affirment qu'elle peut être appliquée à tous les troubles.

Je connais assez bien une personne qui est psychiatre ET psychanalyste. Ça lui permet de pouvoir adapter les méthodes en fonction de problème adéquat, quand vous êtes face à un gamin, à un adolescent, même à un adulte qui est atteint d'anxiété sociale, ou qui est Évitant, vous ne pouvez pas toujours vous en remettre aux TTC. Ça ne tient qu'à moi, mais je connais un Évitant dont la TTC a été un échec et dont le problème a été résolu grâce à la perlaboration psychanalytique. Forcément, il ne se rendait même pas compte de son problème et vivait dans l'illusion de son caractère. Il ne comprenait pas que son problème n'était pas "d'être comme ça" ou de ne pas être attiré par les autres, mais d'être quasiment phobique social. Inconsciemment il le refoulait, et la cure lui en a fait prendre conscience. Son problème est réglé, mais ça ne s'est pas fait en trois séances, ça a pris du temps.

Il n'y a pas LES psychanalystes, ça c'est un amalgame. Je cherche juste à dire que la psychanalyse peut être une solution pour certains problèmes ciblés.

myoper > Vous êtes un peu violent dans vos propos. Je ne vais pas considérer un de mes proches criminel, voyez? J'ai énormément de respect pour les médecins. D'autant que c'est lui qui m'explique le double tranchant des psychotropes. Est-ce que vous niez la dangerosité des IRS sur l'organisme par exemple, dont la venlafaxine qui augmente les dangers cardio-vasculaires. Si vous voulez des preuves voici http://www.amazon.fr/Lhomme-qui-voul.../dp/2234076331, témoignage de carrière d'une psychiatre chef de pôle qui a dirigé le service psychiatrique de Fresnes.

Je suis un charlatan parce que je dis que la chimio fait des ravages sur l'organisme quand elle est appliquée sur des métastases pour certains cancers .. ?

Je suis un charlatan parce que j'affirme que la psychanalyse a des effets thérapeutiques sur l'anxiété sociale et la dépression tout en prenant mes distance avec une partie des psychanalystes ?

Je suis dans l'impossibilité de vous fournir des preuves parce que cette discipline, même quand elle est appliquée de façon sérieuse intervient sur l'immanence psychique, sur la subjectivité. Tout ce que je peux vous dire c'est que j'ai vu de mes propres yeux et entendu de vrais anxieux guéris par cette méthode. Je comprends que ça ne fasse pas sérieux de le dire comme ça sur un Forum scientifique, mais ceci pour vous dire que tenir votre discours en amalgamant tout le monde, c'est insultant et ce n'est pas sérieux. Vous avez le droit d'avoir des doutes, vous n'avez pas le droit de dire "ça ne marche pas".
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[karlp]

pensez vous que ce sujet mérite son intérêt ?

ps : je m'adresse aussi à ceux qui suivent ce fil , car cela porte sur le(s) langage(s) et les représentations visuelles, dans le cadre de nos connaissances des sciences.

.

Si vous parlez de la question des illusions induites par le langage d'une part, et par les images d'autres part, oui je trouve ce questionnement bien plus intéressant que la querelle "politique" autour du paradigme psychanalytique (vous connaissez ma position là dessus). [c'était d'ailleurs l'objet de l' exposé que j'ai proposé lors du dernier séminaire de psychanalyse auquel j'assistais; mais dont le contenu transgresse certaines règles du forum]
Reste à trouver l'entrée - quoique nous puissions aussi constater que cette question est régulièrement abordée sur un très grand nombre de fils.

[karlp]

Je ne connais pas (peu) Lacan, et en effet, ce que vous dites là du refoulé ne correspond pas ce qu'on en lit chez Freud.

C'est vrai... et faux

Tout dépend de la façon dont vous lisez ce dernier. Je regrette et déplore que les "analystes" lisent Freud comme un évangile, alors qu'il est bien plus enrichissant de le lire comme s'il était un patient en analyse.
Le langage de Freud est prisonnier d'un certain nombre d'"axiomes" ; une des conséquences de ces axiomes (un de leurs "symptômes") est le caractère obsessionnel de certains écrits : il revient mille et une fois sur la même question et se heurte toujours à un mur qui signe le retour de ce que ses axiomes excluent ou laissent indécidables. Les "fidèles" se sont alors accommodés de résumés vulgarisés et dogmatisés sur lesquels il s'appuient pour justifier une pratique qui en perd son sens.
On peut à l'inverse faire de belles trouvailles lorsqu'on réinterprète son texte à la lumière d'autres axiomes.

[invite6f9dc52a]

Vep > Vous amalgamez un peu la psychanalyse.

La phrase est incomplète: vep amalgame la psychanalyse à quoi ?

C'est comme si vous disiez: Vep > Vous comparez un peu la psychanalyse.

Ce n'est pas une discipline unilinéaire, et je n'ai aucune crainte à dire que certains enseignants et psychanalystes sont de vrais drôles. Maintenant, tous les psychanalystes n'appliquent pas leur discipline de la même manière et pas tous n'affirment qu'elle peut être appliquée à tous les troubles.

Je ne sais pas quelles sont les références qui vous permettent ces affirmations péremptoires sans aucune crainte (de vous tromper ?) mais ça n'a pas la moindre pertinence ni intérêt ici.

Vous fabriquez un sophisme à mesure que vous en avez besoin et parlez toujours "d'autre chose"; vous parlez toujours de La-méthode-qui-marche-qui-est-belle-et-bien-bonne et donc tout ce qui n'a pas d'effet, est risqué ou posant des problèmes, ne concerne pas La méthode dont vous parlez,
forcément efficace, puisque vous et d'autres l'affirment .

Je connais assez bien une personne qui est psychiatre ET psychanalyste.

J'en connais plusieurs et mieux qu'assez bien.

Je connais assez bien une personne qui est psychiatre ET psychanalyste.
Ça lui permet de pouvoir adapter les méthodes en fonction ...

A partir du moment ou il adapte des méthodes sans efficacité, voire nuisibles, il peut adapter ce qu'il veut, même au hasard, ça ne change rien.
Ce que vous pensez croire avoir compris des dossiers confidentiels des malades n'a aucun intérêt et prouve juste que le thérapeute auquel vous faites référence viole le secret professionnel.

Il n'y a pas LES psychanalystes, ça c'est un amalgame.

Non, ça, c'est une phrase mal construite qui ne veut rien dire.

Je cherche juste à dire que la psychanalyse peut être une solution pour certains problèmes ciblés.

Et on vous demande de le prouver car n'importe qui peut dire ça de ce qu'il affirme être n'importe quelle thérapie non évaluée.

myoper > Vous êtes un peu violent dans vos propos. Je ne vais pas considérer un de mes proches criminel, voyez?

Je ne vois pas en quoi mes propos sont un peu violent puisque vous décrivez des comportements criminel, je les qualifie tel que vous les décrivez. Point.
J'ajoute que je suis désolé que ça concerne un de vos proche mais si ça peu vous consoler, ça concerne tous les proches dans le même cas.

Est-ce que vous niez la dangerosité des IRS sur l'organisme par exemple, dont la venlafaxine qui augmente les dangers cardio-vasculaires. Si vous voulez des preuves voici... témoignage ...

Aucun besoin de preuves, un minimum de connaissances élémentaires sur le sujet vous aurait indiqué que toutes les thérapies comportent des risques et qu'elles peuvent toutes être qualifiées de "dangereuses", en particulier tous les médicaments et c'est même la raison pour laquelle ces produits ne sont pas en vente libre, sont soumis à prescription par des professions ciblées et dont l'évolution des effets est surveillée (étonnant, non ?).
D'autre part, un témoignage n'a pas valeur de preuve, ni en science, ni en médecine.

Si vous voulez parler de preuves, utilisez plutôt ce genre de références: http://www.respir.com/doc/abonne/base/Preuve.asp

Et ces preuves, on les a parce que ces thérapies sont évaluées.

Je suis un charlatan parce que je dis que la chimio fait des ravages sur l'organisme quand elle est appliquée sur des métastases pour certains cancers .. ?

Non, parce que vous promouvez une méthode comme thérapie alors qu'elle n'a pas fait ses preuves: ce que tous les charlatans font. CQFD.

D'autre part, votre affirmation est partiale et biaisée: vous évitez de dire que ces dégâts sont à mettre en balance avec les réparations que font ces chimios sur les effets du cancer et de ses métastases et qu'au final les gens vivent mieux et plus longtemps et s'ils considèrent ne pas vivre mieux, ou en cas d'échec, ils peuvent arrêter quand ils veulent.
Ça leur est expliqué parce que c'est connu parce que ces thérapies sont évaluées, encore et que les thérapeutes doivent une information loyales aux patients (et ne pas les enfumer avec des propos fallacieux).

Vous pourriez dire la même chose avec toutes les chirurgies. Par exemple, une appendicectomie (après l'avoir intoxiqué avec des produits extrêmement dangereux jusqu'à lui avoir fait perdre connaissance, on ouvre le ventre d'une personne et on lui en coupe des morceaux , qui sont des dégâts objectifs) qui va pouvoir sauver la personne d'une mort assez atroce par péritonite (ce genre de choses objective que vous pourriez oublier de préciser).

Alors, oui, non seulement ce sont des propos de charlatan mais des méthodes criminelles de charlatan pour détourner de façon fallacieuse les gens de thérapies évaluées qui pourraient les sauver.

Je suis un charlatan parce que j'affirme que la psychanalyse a des effets thérapeutiques sur l'anxiété sociale et la dépression tout en prenant mes distance avec une partie des psychanalystes ?

Non, parce que vous promouvez une méthode comme thérapie alors qu'elle n'a pas fait ses preuves: ce que tout bon charlatan fait. CQFD.

Je suis dans l'impossibilité de vous fournir des preuves parce que cette discipline, même quand elle est appliquée de façon sérieuse intervient sur l'immanence psychique, sur la subjectivité.

Il vous a pourtant été indiqué plusieurs fois qu'il existe des évaluations d'autres thérapie qui traitent ces mêmes cas.
Vous avez plusieurs références dans ce fil mais visiblement, vous ne les lisez pas. Exactement ce que feraient les charlatans: ne pas écouter ou lire les preuves et arguments validés scientifiquement qui les contrarient.

La douleur est subjective et pourtant toutes les thérapies qui la traitent sont évaluées et c'est même pour ça que vous pouvez savoir que certaines sont dangereuses, étrange, n'est-ce pas ?

La subjectivité ne veut strictement rien dire en médecine; ça cache juste une ignorance du sujet ou des propos fallacieux.
Il existe des critères objectivables pour toutes les pathologies, sinon vous ne faites que parler de discussions de comptoir ou chacun pourra exposer toute sa subjectivité et l'améliorer au fil des consommations.
Ce n'est pas péjoratif, c'est ce qui se passe dans les commerces, avec son concierge, son boucher etc qui sont des gens souvent très bien. Et sauf à tomber sur des profils particuliers (subjectifs mais pourtant parfaitement objectivés dans la littérature), c 'est ce qui permet aux gens d'aller bien (et mieux) et il est inutile d'aller voir des gens qui prétendent faire aller mieux les gens, sans preuves (charlatans ou "autres").

Tout ce que je peux vous dire c'est que j'ai vu de mes propres yeux et entendu de vrais anxieux guéris par cette méthode. Je comprends que ça ne fasse pas sérieux de le dire comme ça sur un Forum scientifique, mais ceci pour vous dire que tenir votre discours en amalgamant tout le monde, c'est insultant et ce n'est pas sérieux. Vous avez le droit d'avoir des doutes, vous n'avez pas le droit de dire "ça ne marche pas".

Vu que vous nous avouez que vous ne connaissez pas le moindre critère qui permettent de reconnaitre des patients anxieux (vrais ou faux ) ou d'en reconnaitre la guérison, votre avis n'est fondé que sur vos croyances et votre imagination.
Ça, en plus d'être arrogant, ce n'est pas sérieux et c'est insultant pour tous les professionnels qui utilisent des méthodes évaluées.
La: https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A..._sur_les_faits

Comme par ailleurs, vous nous avez également avoué être étudiant en archéo et vu la méconnaissance du sujet que vous affichez ici, "on" va pouvoir avoir plus que des doutes.
Depuis le temps que la psychanalyse a eu, et a toujours, la possibilité de fournir les preuves que toutes les autres thérapies qui s'occupent des mêmes problèmes ont, elles, fournies, "on" peut affirmer sans crainte qu'elle ne marche pas en tant que thérapie (ou si peu que rien ou pas plus qu'user de la parole avec d'autres gens).

De plus, au vu des dégâts (pour reprendre votre terme) de sa part qui ont été objectivement constatés, il est possible de dire que non seulement elle ne marche pas mais qu'elle est délétère, ne serait-ce que par la perte de chance représentée parle fait que pendant que le patient qui souffre d'une pathologie est dans les mains d'un psychanalyste, il n'est pas pris en charge ou retarde une thérapie qui a fait ses preuves.

[Moviusligne]

Je ne suis pas et n'ai jamais été étudiant en archéo ..
Je suis étudiant en anthropologie et mes domaines d'études sont :
-Anthropologie sociale, anthropologie cognitive, ethnopsychiatrie, préhistoire et géologie ..

J'ai dit et je redis que la psychanalyse est discutable, qu'elle est faite de plusieurs écoles qui ne sont pas d'accord entre elles et que même au sein de ces écoles les psychanalystes ne prennent pas toutes les connaissances à la lettre. Un psychiatre psychanalyste freudien ne va pas traiter des troubles bipolaires avec de la psychanalyse, il va la mettre de côté et exercer pleinement sa profession de médecin. Le charlatant est celui qui pense pouvoir appliquer la psychanalyse à tous les problèmes, je répète que les gens que je connais, médecins, ne font pas ça.

Le livre que je vous ai donné en référence, est écrit justement par une psychiatre psychanalyste. C'était la chef de pôle de Fresnes .. Elle opère de la même manière que le médecin que je connais, en appliquant la psychanalyse uniquement quand c'est applicable, c'est à dire sur des troubles légers.

Je n'ai pas dit que la chimiothérapie était un mal. Bien entendu qu'elle permet aux cancéreux de gagner quelques années de vie, j'ai simplement relativisé la notion de "soin" en disant qu'on en est pas encore au stade où c'est un soin par excellence. S'il faut vous enlever la mâchoire inférieure pour vous faire gagner trois ans de vie, vous enlever un poumon, ce n'est pas complètement un soin. Si nous sommes en passe de légaliser l'euthanasie ce n'est pas non plus pour rien. Pour la psychiatrie lourde c'est la même chose, le Dr. Bodon-Bruzel explique dans son livre à quel point on est obligé de shooter certains malade pour les rendre inoffensif envers eux-même ou envers les autres. Finalement ils sont internés pour être stabilisés, anesthésiés avec des psychotrope qui augmentent considérablement leur pression artérielle. La psychiatrie ne guérit pas.

Comment ça je ne sais pas reconnaître des anxieux ..? J'ai connu de vrais anxieux, en particulier un Évitant à la limite de la phobie sociale qui a été guérit par la perlaboration. Que voulez-vous que je vous dise ? Comment expliquer sa guérison sinon par les bienfaits de la cure psychanalytique ?

[sunyata]

Bonjour,

La méthode scientifique se veut objective. La psychanalyse s'adresse à au moi subjectif..à la conscience...bref au logiciel, à l'esprit.
Le champ d'application de la psychanalyse est celui de la signification, non de la réalité objective.
La psychanalyse est une théorie de la signification, un manière de donner de la cohérence au vécu.
Cela peut avoir une incidence positive sur la santé mentale, mais il me semble évident que ce n'est pas une "médecine du corps", ou de l'urgence.
Donc chercher dans la psychanalyse une théorie scientifique me semble être une démarche sans objet.

On est dans le domaine de la signification, dans une démarche de donner du sens à sa vie, à faire un travail sur soi...
Cela peut être complémentaire des soins médicaux, ou psychiatriques sans doute, mais ce n'est pas l'objectif premier.

Cordialement

[invite6f9dc52a]

Comment ça je ne sais pas reconnaître des anxieux ..? J'ai connu de vrais anxieux, en particulier un Évitant à la limite de la phobie sociale qui a été guérit par la perlaboration. Que voulez-vous que je vous dise ? Comment expliquer sa guérison sinon par les bienfaits de la cure psychanalytique ?

Non, vous avez décidé d'affirmer que vous désignez des gens comme anxieux (au hasard ou selon vos croyances) et au bout d'un certain temps et certaines manipulations, vous affirmez qu'ils sont guéris. N'importe qui peut affirmer faire pareil (je viens d'en guérir dix, la tout de suite).
Ce que vous avez à dire: ce sont les preuves de vos affirmations.

Les thérapies qui ont ont été évaluées ont fait leur preuves (ou pas) en définissant un certain nombre de critères permettant de reconnaitre des états pathologiques qui puissent être objectivés par tous. Après la thérapie, on s'assure que ces critères qui permettaient de définir la maladie ont disparu (et l'évolution est aussi objectivement étudiée).

Vous nous dites que c'est impossible à faire avec la pratique pychanalytique, c'est donc que celle-ci est incapable de reconnaitre ces critères et donc incapable de reconnaitre la moindre pathologie. CQFD.

J'ai dit et je redis que la psychanalyse est discutable, qu'elle est faite de plusieurs écoles qui ne sont pas d'accord entre elles et que même au sein de ces écoles les psychanalystes ne prennent pas toutes les connaissances à la lettre. Un psychiatre psychanalyste freudien ne va pas traiter des troubles bipolaires avec de la psychanalyse, il va la mettre de côté et exercer pleinement sa profession de médecin. Le charlatant est celui qui pense pouvoir appliquer la psychanalyse à tous les problèmes, je répète que les gens que je connais, médecins, ne font pas ça.

La psychanalyse est discutée et il est montré ne peut pas servir de thérapie, déjà dans la mesure ou elle ne permet même pas de reconnaitre les pathologies.
Le charlatan est celui qui prétend prendre en charge des pathologies alors qu'il n'a pas de référence pour les reconnaitre ni de pratique ayant fait ses preuves d'efficacité pour les soigner ou les guérir (ce que vous nous expliquez que la psychanalyse fait, et ce à chaque message).

Le livre que je vous ai donné en référence, est écrit justement par une psychiatre psychanalyste. C'était la chef de pôle de Fresnes .. Elle opère de la même manière que le médecin que je connais, en appliquant la psychanalyse uniquement quand c'est applicable, c'est à dire sur des troubles légers.

Je répète: les témoignages et autres livres de presse n'ont pas vocation à servir de preuve en quoi que ce soit.

S'il faut vous enlever la mâchoire inférieure pour vous faire gagner trois ans de vie, vous enlever un poumon, ce n'est pas complètement un soin.

Si, par définition médicale et commune.

Si nous sommes en passe de légaliser l'euthanasie ce n'est pas non plus pour rien. Pour la psychiatrie lourde c'est la même chose, ...

La vous amalgamez la future législation sur l'euthanasie avec la psychiatrie lourde (encore un truc qui vient de sortir) et ça n'a aucune logique.

le Dr. Bodon-Bruzel explique dans son livre à quel point on est obligé de shooter certains malade pour les rendre inoffensif envers eux-même ou envers les autres. Finalement ils sont internés pour être stabilisés, anesthésiés avec des psychotrope qui augmentent considérablement leur pression artérielle. La psychiatrie ne guérit pas.

Strictement aucun rapport avec le sujet.

Je ne suis pas et n'ai jamais été étudiant en archéo ..
Je suis étudiant en anthropologie et mes domaines d'études sont :
-Anthropologie sociale, anthropologie cognitive, ethnopsychiatrie, préhistoire et géologie ..

Pardon, dont acte. Donc, s'il restait un doute après vous avoir lu, rien qui ne donne la moindre compétences opératoires en soins ou en thérapies, quelles qu'elles soient.

La méthode scientifique se veut objective. La psychanalyse s'adresse à au moi subjectif..à la conscience...bref au logiciel, à l'esprit.
Le champ d'application de la psychanalyse est celui de la signification, non de la réalité objective.
La psychanalyse est une théorie de la signification, un manière de donner de la cohérence au vécu.
Cela peut avoir une incidence positive sur la santé mentale, mais il me semble évident que ce n'est pas une "médecine du corps", ou de l'urgence.
Donc chercher dans la psychanalyse une théorie scientifique me semble être une démarche sans objet.

On est dans le domaine de la signification, dans une démarche de donner du sens à sa vie, à faire un travail sur soi...
Cela peut être complémentaire des soins médicaux, ou psychiatriques sans doute, mais ce n'est pas l'objectif premier.

Oui, strictement rien à voir avec la moindre thérapie.
Discuter avec mon concierge peut être décrit presque exactement de la même manière et cette psychanalyse n'a donc pas plus d'utilité en psychiatrie ou en santé (soins), merci de l'avoir montré ici.

[invite6f9dc52a]

Bonjour,

La méthode scientifique se veut objective. La psychanalyse s'adresse à au moi subjectif..à la conscience...bref au logiciel, à l'esprit.
Le champ d'application de la psychanalyse est celui de la signification, non de la réalité objective.
La psychanalyse est une théorie de la signification, un manière de donner de la cohérence au vécu.
Cela peut avoir une incidence positive sur la santé mentale, mais il me semble évident que ce n'est pas une "médecine du corps", ou de l'urgence.
Donc chercher dans la psychanalyse une théorie scientifique me semble être une démarche sans objet.

On est dans le domaine de la signification, dans une démarche de donner du sens à sa vie, à faire un travail sur soi...
Cela peut être complémentaire des soins médicaux, ou psychiatriques sans doute, mais ce n'est pas l'objectif premier.

J'ai envie de demander de quel travail, précisément et de quel sens, exactement, voulez vous parler (bien des gens font la même chose en lisant des bouquins, faisant de la poterie, de la sophrologie, des randonnées et bien d'autres choses).

A noter qu'il existe des psychothérapies scientifiquement validées et qui ont fait la preuve de leur efficacité (font partie des neurosciences). Elles s'occupent de la "subjectivité" des patients, de leur "logiciel", de l'esprit et également "la signification". Plus exactement, leurs processus cognitifs conscients et ceux qui ne le sont pas.
De ce fait, elles peuvent être utilisées comme thérapie, en santé et particulièrement en psychiatrie et il est inutile de s'encombrer de pratiques qui n'ont pas d’intérêt thérapeutique et peuvent causer des dégâts sans bénéfice démontré et qui ne peuvent pas être évaluées.

Cordialement.

[karlp]

Bonjour Sunyata

Bonjour,

La méthode scientifique se veut objective. (1) La psychanalyse s'adresse à au moi subjectif..à la conscience...bref au logiciel, à l'esprit.
(2)Le champ d'application de la psychanalyse est celui de la signification, non de la réalité objective.
La psychanalyse est une théorie de la signification, un manière de donner de la cohérence au vécu.
Cela peut avoir une incidence positive sur la santé mentale, mais il me semble évident que ce n'est pas une "médecine du corps", ou de l'urgence.
Donc chercher dans la psychanalyse une théorie scientifique me semble être une démarche sans objet.

On est dans le domaine de la signification, dans une démarche de donner du sens à sa vie, à faire un travail sur soi...
Cela peut être complémentaire des soins médicaux, ou psychiatriques sans doute, mais ce n'est pas l'objectif premier.

Cordialement

Les deux points que je souhaite discuter sont de nature épistémologique.

(1) Vous semblez ici confondre divers concepts qui sont très différents au sein du discours psychanalytique : nous devons y différencier le "moi" du "sujet"; lesquels sont tous deux distincts de la "conscience", les trois étant également différents de l'"esprit" (qui n'est pas un concept psychanalytique).
La confusion entre ces concepts peut avoir des effets dans la pratique.

(2) La psychanalyse n'est pas du tout une "théorie de la signification" (il n'existe d'ailleurs pas de "théorie psychanalytique unifiée") et ne peut avoir pour finalité de "donner un sens à la vie*" : ces deux énoncés caractérisent (toujours au sein du discours psychanalytique) les objectifs d'une organisation religieuse ou sectaire (et si d'aventure des analystes concevaient ainsi leur pratique, alors il ne serait pas injustifié de les qualifier de manipulateurs ou d'apprentis gourous ou que sais-je encore ?).
La recherche de la "cohérence du vécu*" correspond bien à ce que Freud reprochait à une certaine philosophie : vouloir colmater les "fissures de l'édifice universel".


* La prétention à "donner un sens à la vie" ou à garantir la "cohérence du vécu" impliquerait une "fermeture" du discours psychanalytique. Celui ci n'est qu'une succession de "frayages" et non un discours unifié (il ne saurait jamais l'être sans perdre son essence même).

[Moviusligne]

Non, vous avez décidé d'affirmer que vous désignez des gens comme anxieux (au hasard ou selon vos croyances) et au bout d'un certain temps et certaines manipulations, vous affirmez qu'ils sont guéris. N'importe qui peut affirmer faire pareil (je viens d'en guérir dix, la tout de suite).
Ce que vous avez à dire: ce sont les preuves de vos affirmations.

Ce n'est pas moi, c'est un patient qui a consulté un médecin qui était psychanalyste. Et je sais reconnaître un anxieux social, merci.

Les thérapies qui ont ont été évaluées ont fait leur preuves (ou pas) en définissant un certain nombre de critères permettant de reconnaitre des états pathologiques qui puissent être objectivés par tous. Après la thérapie, on s'assure que ces critères qui permettaient de définir la maladie ont disparu (et l'évolution est aussi objectivement étudiée).

Vous nous dites que c'est impossible à faire avec la pratique pychanalytique, c'est donc que celle-ci est incapable de reconnaitre ces critères et donc incapable de reconnaitre la moindre pathologie. CQFD

On ne va pas vous répéter cent fois la complexité d'évaluer la psychanalyse. Je vois bien que vous êtes un scientifique pur et que tout ce qui touche tant soit peu aux sciences humaines n'est pour vous qu'un ramassis de bêtise. Que vous ayez des doutes, d'accord, que vous affirmiez que ça ne fonctionne en rien et pour rien, ce n'est pas sérieux. Je ne compte pas le nombre de vos collègues qui sont psychanalystes. À vous entendre ce sont tous des charlatans, et avec eux le très renommé Dr Bodon-Bruzel, http://horizons.paulguiraud.fr/uhsa/...chef-de-pole-0, lauréate de l’Académie Nationale de Médecine en 2010. Cette dame est donc une menteuse ?

Je répète: les témoignages et autres livres de presse n'ont pas vocation à servir de preuve en quoi que ce soit.

Son témoignage n'est pas totalement inutile, elle a également rédigé plus d'une vingtaine d'articles qui sont sur la page que j'ai joint en lien, s'il vous faut des preuves de ses compétences.

La psychanalyse est discutée et il est montré ne peut pas servir de thérapie, déjà dans la mesure ou elle ne permet même pas de reconnaitre les pathologies.
Le charlatan est celui qui prétend prendre en charge des pathologies alors qu'il n'a pas de référence pour les reconnaitre ni de pratique ayant fait ses preuves d'efficacité pour les soigner ou les guérir (ce que vous nous expliquez que la psychanalyse fait, et ce à chaque message).

Je n'ai pas parlé de pathologie .. est-ce qu'un trouble est forcément une pathologie ? Je me tue à vous parler des interventions psychanalytiques sur des troubles légers, liés au refoulement --> anxiété, dépression, traumatisme.

La vous amalgamez la future législation sur l'euthanasie avec la psychiatrie lourde (encore un truc qui vient de sortir) et ça n'a aucune logique.

Pas du tout, je ne faisais aucun lien entre l'euthanasie et la psychiatrie, seulement entre l'euthanasie et la chimio anti-cancereuse.

Strictement aucun rapport avec le sujet.

C'était pour vous reprendre sur la notion de "soin".

[invite6f9dc52a]

Ce n'est pas moi, c'est un patient qui a consulté un médecin qui était psychanalyste. Et je sais reconnaître un anxieux social, merci.

Encore une affirmation péremptoire.
J'apprends aussi que ce sont les patients qui font le diagnostic.

Moi, j'ai une thérapie qui soigne tout le monde, rapidement, donc les méthodes que vous nous exposez n'ont strictement aucun intérêt thérapeutique, vous êtes forcément d'accord.

On ne va pas vous répéter cent fois la complexité d'évaluer la psychanalyse.

On n'a jamais parlé d'évaluer la psychanalyse mais son efficacité que vous revendiquez.

Comme c'est très simple comme concept, dites nous les mots que vous ne comprenez pas (ou vous déformez sciemment les propos par mauvaise foi ?).

Je vois bien que vous êtes un scientifique pur et que tout ce qui touche tant soit peu aux sciences humaines n'est pour vous qu'un ramassis de bêtise.

Vous auriez voulu encore dire n'importe quoi, vous auriez écrit ça: les sciences humaines sont des sciences et si vous aviez compris les phrases qui composent mes messages, vous auriez compris que c'est tout le contraire d'un ramassis de bêtise que, précisément, j'oppose à vos croyances (qui n'ont pas le moindre intérêt ici).

D'autre part, vous n'avez pas la moindre idée de ce que je suis (vous lisez aussi dans les pensées ?)

Que vous ayez des doutes, d'accord, que vous affirmiez que ça ne fonctionne en rien et pour rien, ce n'est pas sérieux. Je ne compte pas le nombre de vos collègues qui sont psychanalystes .. À vous entendre ce sont tous des charlatans, et avec eux le très renommé Dr Bodon-Bruzel, http://horizons.paulguiraud.fr/uhsa/...chef-de-pole-0, lauréate de l’Académie Nationale de Médecine en 2010. Cette dame est donc une menteuse ? Une naïve ?

Répéter n'importe quoi ad nauseam ne le rendra pas vrai.
Vous ne répondez à aucune des critiques autrement que par des pirouettes ou en réaffirmant vos croyances.

C'est vous nous décrivez des pratiques de charlatan, alors je ne peux qu'en conclure que ce ne sont que des pratiques de charlatans.
Mais peut être vous trompez vous dans la description et que vous n'en ayez finalement aucune idée parce que vous n'êtes ni psychiatre, ni psychologue et que votre proche, psychiatre, n'a pas violé le secret médical et que vous ne savez strictement rien de sa patientèle.

Les psychiatres qui ont détruits la vie de familles d'autistes, ce n'était pas des psychiatres, ce n'était pas des chefs de services ?

Vous nous dites que ça marche, alors, vous nous fournissez ce qui permet de dire qu’une thérapie marche: des preuves.

Son témoignage n'est pas totalement inutile, elle a également rédigé plus d'une vingtaine d'articles qui sont sur la page que j'ai joint en lien, s'il vous faut des preuves de ses compétences.

Je n'ai pas dit qu'il était inutile ; encore des mots que vous n'avez pas compris ?

Je n'ai pas parlé de pathologie .. est-ce qu'un trouble est forcément une pathologie ? Je me tue à vous parler des interventions psychanalytiques sur des troubles légers, liés au refoulement --> anxiété, dépression, traumatisme.

Alors, ça c'est le sophisme fondateur des charlatans: ne pas introduire le mot maladie ou pathologie pour ne pas être accusé d'exercice illégal de la médecine.
Les troubles composent, ou sont les pathologies, (ici, vous citez: anxiété, dépression, traumatisme) et que vous inventiez des causes pour les faire disparaitre magiquement est bien une prétention thérapeutique, donc de soigner (des pathologies, quoi d'autre ?).

A ce sujet et pour vous montrez à quel point votre discours est dangereux (ce qui donne une idée de sa "fausseté"): la dépression multiplie le risque de suicide par 30 et est à l'origine de plus de 10000 morts par an, des arrêts d'activités de plusieurs mois ou années, des familles détruites.
L'anxiété fait partie des causes de dépressions et gâche la vie de milliers de patients et parfois bien plus que certains cancers.
Et vous présentez ça comme des troubles "léger" (alors que vous affirmez par ailleurs ne pas avoir le moindre critère objectivable pour les reconnaitre).
Si vous aviez lu les messages précédents, vous auriez au moins su ça.

Pas du tout, je ne faisais aucun lien entre l'euthanasie et la psychiatrie, seulement entre l'euthanasie et la chimio anti-cancereuse.

Alors c'est une intervention hors sujet, sans logique destinée à noyer l'absence de réponse valide ou même cohérente.

C'était pour vous reprendre sur la notion de "soin".

Vous nous expliquez et nous montrez que vous n'avez strictement aucune idée de ce que c'est.

[Moviusligne]

Encore une affirmation péremptoire.
J'apprends aussi que ce sont les patients qui font le diagnostic.

Moi, j'ai une thérapie qui soigne tout le monde, rapidement, donc les méthodes que vous nous exposez n'ont strictement aucun intérêt thérapeutique, vous êtes forcément d'accord.

On n'a jamais parlé d'évaluer la psychanalyse mais son efficacité que vous revendiquez.

Vous nous dites que ça marche, alors, vous nous fournissez ce qui permet de dire qu’une thérapie marche: des preuves.

Je vous crois assez intelligent pour supposer que l'ami dont je parle a été diagnostiqué par un spécialiste. Il a été guérit de son anxiété sociale par la psychanalyse, c'est un fait, point. Et vous trouverez de nombreux témoignages semblables dans des livres, sur internet. Est-ce que toutes ces personnes se trompent ? Je ne pense pas.

Vous auriez voulu encore dire n'importe quoi, vous auriez écrit ça: les sciences humaines sont des sciences et si vous aviez compris les phrases qui composent mes messages, vous auriez compris que c'est tout le contraire d'un ramassis de bêtise que, précisément, j'oppose à vos croyances (qui n'ont pas le moindre intérêt ici).

C'est à dire que les Sciences Humaines ne sont selon vous que des croyances. D'accord.

C'est vous nous décrivez des pratiques de charlatan, alors je ne peux qu'en conclure que ce ne sont que des pratiques de charlatans.
Mais peut être vous trompez vous dans la description et que vous n'en ayez finalement aucune idée parce que vous n'êtes ni psychiatre, ni psychologue et que votre proche, psychiatre, n'a pas violé le secret médical et que vous ne savez strictement rien de sa patientèle.

Est-ce qu'un médecin trahit le secret médical quand il énonce des faits sans mentionner l'identité de sa victime ? C'est exactement ce que fait le médecin dont je vous parle dans son livre. Et c'est exactement ce que le médecin que je connais à fait avec moi. Enfin, l'anxieux guérit par la psychanalyse dont j'ai parlé m'a tout simplement raconté son histoire. Où est la croyance ? Bref, ces trois sources ne sont que des menteurs transcendés par leur croyance. Voilà ce que vous venez de dire. N'essayez pas de faire passer cela pour un sophisme, je partage la même vision de la psychanalyse que ces trois personnes, deux médecins, dont vous pouvez lire le livre de l'un, et un patient guérit.

Les psychiatres qui ont détruits la vie de familles d'autistes, ce n'était pas des psychiatres, ce n'était pas des chefs de services ?

Quelle véhémence, donc le Dr Bodon Bruzel est une destructrice en puissance parce qu'elle est psychanalyste. Dites les choses clairement : les psychanalystes sont tous des charlatant ou des ignorants qui font plus de mal que de bien à leur patient. C'est bien votre pensée non ?

Je n'ai pas dit qu'il était inutile ; encore des mots que vous n'avez pas compris ?

Alors accordez un peu plus de crédit à cette femme, psychanalyste, dont le travail a été recomposé par un lauréat de médecine.

Alors, ça c'est le sophisme fondateur des charlatans: ne pas introduire le mot maladie ou pathologie pour ne pas être accusé d'exercice illégal de la médecine.
Les troubles composent, ou sont les pathologies, (ici, vous citez: anxiété, dépression, traumatisme) et que vous inventiez des causes pour les faire disparaitre magiquement est bien une prétention thérapeutique, donc de soigner (des pathologies, quoi d'autre ?).

A ce sujet et pour vous montrez à quel point votre discours est dangereux (ce qui donne une idée de sa "fausseté"): la dépression multiplie le risque de suicide par 30 et est à l'origine de plus de 10000 morts par an, des arrêts d'activités de plusieurs mois ou années, des familles détruites.
L'anxiété fait partie des causes de dépressions et gâche la vie de milliers de patients et parfois bien plus que certains cancers.
Et vous présentez ça comme des troubles "léger" (alors que vous affirmez par ailleurs ne pas avoir le moindre critère objectivable pour les reconnaitre).
Si vous aviez lu les messages précédents, vous auriez au moins su ça.

Vous savez aussi bien que moi qu'il y a différents degrés dans un trouble. L'anxiété, la dépression, les traumatismes ne conduisent pas forcément au suicide. J'imagine qu'un grand dépressif va bénéficier avant tout de psychotropes. Mais ces états ne sont pas toujours pathologiques.

[invite51d17075]

je reviens juste sur ce point factuel.

Enfin, l'anxieux guérit par la psychanalyse dont j'ai parlé m'a tout simplement raconté son histoire.

d'ailleurs, tu dis plus haut "vu de mes propres yeux".
tu étais dans le cabinet ?
il est fréquent que les psychiatres s'intéressent à la psychanalyse.
il est encore plus fréquent que ceux ci effectuent des psychothérapies. ( à ne pas confondre )
cela n'induit pas qu'ils pratiquent la psychanalyse.
donc à moins que l'auteur dans son livre précise de manière claire , j'ai soigné ce patient par et seulement grâce à la psychanalyse, il convient de relativiser nombre de tes affirmations.
Cdt

ps : un patient lui même peut-il faire une distinction claire entre une psychanalyse et une psychothérapie ? d'après toi ?

[Moviusligne]

tu étais dans le cabinet ?
il est fréquent que les psychiatres s'intéressent à la psychanalyse.
il est encore plus fréquent que ceux ci effectuent des psychothérapies. ( à ne pas confondre )
cela n'induit pas qu'ils pratiquent la psychanalyse.

Justement il s'agit pour les trois cas de psychiatre qui se définissent eux-même comme psychanalyste. Tous ont suivis une formation de psychanalyse en complément.

donc à moins que l'auteur dans son livre précise de manière claire , j'ai soigné ce patient par et seulement grâce à la psychanalyse, il convient de relativiser nombre de tes affirmations.

Elle est psychanalyste de formation, mais son livre ne traite que des cas très graves, mais la psychanalyse fait partie intégrante de chacune de ses approches, sans s'en limiter (en ce qui concerne les psychotiques).

ps : un patient lui même peut-il faire une distinction claire entre une psychanalyse et une psychothérapie ? d'après toi ?

Absolument, mais dans le cas précis le médecin lui a dit qu'il lui faisait pratiquer une perlaboration https://fr.wikipedia.org/wiki/Perlaboration

[Cendres]

C'est à dire que les Sciences Humaines ne sont selon vous que des croyances. D'accord.

De l'art de faire dire à quelqu'un l'exact inverse de ce qu'il raconte...

[invite6f9dc52a]

Vous savez aussi bien que moi qu'il y a différents degrés dans un trouble. L'anxiété, la dépression, les traumatismes ne conduisent pas forcément au suicide. J'imagine qu'un grand dépressif va bénéficier avant tout de psychotropes. Mais ces états ne sont pas toujours pathologiques.

Encore un beau sophisme: une pathologie n'est plus une pathologie si le degré est moins élevé.

Alors, les cancers, les infarctus ne tuent pas tous, ce ne sont pas des pathologies.
De plus, rien ne vous permet ni de les distinguer, ni d'en prédire l'évolution.
Je constate aussi que la notion de risque et de morbidité vous échappe totalement.

Je vous crois assez intelligent pour supposer que l'ami dont je parle a été diagnostiqué par un spécialiste. Il a été guérit de son anxiété sociale par la psychanalyse, c'est un fait, point. Et vous trouverez de nombreux témoignages semblables dans des livres, sur internet. Est-ce que toutes ces personnes se trompent ? Je ne pense pas.

Ce n'est pas un fait, c'est toujours que la même affirmation de votre part, répétée, répétée, répété...
Par contre quand je dis que je connais une méthode qui guérit tout, ça ne vous choque pas et vous considérez que c'est vrai, sinon, vous pourriez vous expliquer pourquoi, si vous en avez la capacité, je veux dire des arguments valides, bien sur.

Tous les témoignages qui valident l'homéopathie, l'astrologie, la magie, les ET qui sont encore bien plus nombreux sur internet et dans les librairies se trompent, vous ne le pensez pas non plus ?
Forcément puisque votre raisonnement ne permet pas de les distinguer.

Vous venez de jeter plus deux siècles de science à la poubelle.

Elle est vraisemblablement fausse car sinon, les diagnostics de la maladie et de guérison pourrait être constatés objectivement et leur disparition également, ce qui permet d'étudier et donc valider l'efficacité ou l'inefficacité de la thérapie.

Vous dites que c'est impossible, alors c'est donc que cette thérapie et ces soi-disant thérapeutes sont incapables de reconnaitre ces diagnostics ou leur absence (ou qu'ils ne veuillent pas parce que cette thérapie est inefficace).

Vous auriez voulu encore dire n'importe quoi, vous auriez écrit ça: les sciences humaines sont des sciences et si vous aviez compris les phrases qui composent mes messages, vous auriez compris que c'est tout le contraire d'un ramassis de bêtise que, précisément, j'oppose à vos croyances (qui n'ont pas le moindre intérêt ici).

C'est à dire que les Sciences Humaines ne sont selon vous que des croyances. D'accord.

Non, j'ai écrit que j'opposais ces sciences fondées à vos croyances (quels sont les autres mots que vous ne comprenez pas non plus ?).

Vous savez aussi bien que moi qu'il y a différents degrés dans un trouble. L'anxiété, la dépression, les traumatismes ne conduisent pas forcément au suicide. J'imagine qu'un grand dépressif va bénéficier avant tout de psychotropes. Mais ces états ne sont pas toujours pathologiques.

Est-ce qu'un médecin trahit le secret médical quand il énonce des faits sans mentionner l'identité de sa victime ? C'est exactement ce que fait le médecin dont je vous parle dans son livre. Et c'est exactement ce que le médecin que je connais à fait avec moi. Enfin, l'anxieux guérit par la psychanalyse dont j'ai parlé m'a tout simplement raconté son histoire. Où est la croyance ? Bref, ces trois sources ne sont que des menteurs transcendés par leur croyance. Voilà ce que vous venez de dire. N'essayez pas de faire passer cela pour un sophisme, je partage la même vision de la psychanalyse que ces trois personnes, deux médecins, dont vous pouvez lire le livre de l'un, et un patient guérit.

Témoignages et racontars sans fondements autre que ce que vous avez cru avoir compris de ces cas du haut de votre ignorance avouée du sujet: les fondements sont des études suffisantes qui valident ces affirmations et elles n'existent pas.

Je connais encore plus de livres qui témoignent de l'efficacité de la magie, de l'astrologie, de l'homéopathie et autres pratiques inefficaces.
Donc oui, soit ce sont des menteurs, soit ce n'est que l'expression de leur croyance, sinon ils auraient publié des études qui auraient prouvé l'efficacité de la méthode (ce que d'autres psychothérapies bien plus récentes ont fait _ ah, je l'ai écrit mais des mots changent de sens quand vous les lisez, je crois).

Quelle véhémence, donc le Dr Bodon Bruzel est une destructrice en puissance parce qu'elle est psychanalyste. Dites les choses clairement : les psychanalystes sont tous des charlatant ou des ignorants qui font plus de mal que de bien à leur patient. C'est bien votre pensée non ?

Déformation de propos, encore.
Je reprenais votre argument d'autorité qui était censé valider vos propos et je vous faisais remarquer que d'autres autorités, aussi bien ou encore mieux établies, avaient fait de gros dégâts avec la pratique que vous promouvez.
Alors, selon votre raisonnement qui donne raison à toutes les autorités, les autorités qui ont tort ont raison.

Alors accordez un peu plus de crédit à cette femme, psychanalyste, dont le travail a été recomposé par un lauréat de médecine.

Je peux vous montrer un prix Nobel qui soutient la mémoire de l'eau.
D'autre part, une autorité dans une pratique non thérapeutique ne fait justement pas autorité en santé ou en thérapeutique.

Elle est psychanalyste de formation, mais son livre ne traite que des cas très graves, mais la psychanalyse fait partie intégrante de chacune de ses approches, sans s'en limiter (en ce qui concerne les psychotiques).

Ah, je croyais que ce devait être des troubles légers ?

Je n'ai pas parlé de pathologie .. est-ce qu'un trouble est forcément une pathologie ? Je me tue à vous parler des interventions psychanalytiques sur des troubles légers, liés au refoulement --> anxiété, dépression, traumatisme.

Un coup ça soigne (des pathologies, on ne soigne rien d'autre, puisque vous semblez l'ignorer), un coup ça ne soigne plus, un coup ça ne soigne que des cas légers et maintenant des graves...

Des affirmations élastiques qui permettent de dire tout et son contraire. En associant ça aux déformations des propos (volontaires ou pas), vous avez une argumentation digne des meilleurs charlatan et je ne suis pas sur que les psychanalystes dont karlp vous explique "le procédé" apprécient.

Absolument, mais dans le cas précis le médecin lui a dit qu'il lui faisait pratiquer une perlaboration

Il est évident qu'un clystère et deux lavements entre deux ventouses sera bien plus efficace.

Auriez vous le moindre argument médical ou scientifique qui contredise cette affirmation ?



Alors, sinon, vous avez les études suffisantes qui valident vos propos, comme toutes les thérapies admises comme telles et qui fondent les soins, ou pas ?


Alors, sinon, vous avez les études suffisantes qui valident vos propos, comme toutes les thérapies admises comme telles et qui fondent les soins, ou pas ?


Alors, sinon, vous avez les études suffisantes qui valident vos propos, comme toutes les thérapies admises comme telles et qui fondent les soins, ou pas ?


Alors, sinon, vous avez les études suffisantes qui valident vos propos, comme toutes les thérapies admises comme telles et qui fondent les soins, ou pas ?


Alors, sinon, vous avez les études suffisantes qui valident vos propos, comme toutes les thérapies admises comme telles et qui fondent les soins, ou pas ?


Alors, sinon, vous avez les études suffisantes qui valident vos propos, comme toutes les thérapies admises comme telles et qui fondent les soins, ou pas ?

[invite6f9dc52a]

Vous savez aussi bien que moi qu'il y a différents degrés dans un trouble. L'anxiété, la dépression, les traumatismes ne conduisent pas forcément au suicide. J'imagine qu'un grand dépressif va bénéficier avant tout de psychotropes. Mais ces états ne sont pas toujours pathologiques.

[...]
De plus, rien ne vous permet ni de les distinguer, ni d'en prédire l'évolution.
Je constate aussi que la notion de risque et de morbidité vous échappe totalement.

Il fallait lire:
De plus, rien ne permet à la théorie psychanalytique, telle que vous la décrivez, ni de les distinguer, ni d'en prédire l'évolution.
De même, la notion de risque et de morbidité échappe totalement à cette théorie, telle que vous la décrivez.

Le fait que vous en parliez d'une façon qui fasse penser que vous la connaissez, la comprenez et la pratiquez, alors que ce n'est pas le cas me fait faire ces raccourcis. Toutes mes excuses.

[vep]

Cette discussion a été fermée pour plusieurs raisons :

- les arguments donnés ici ont déjà été donnés plusieurs fois au cours du fil. Mais il semblerait que certains intervenants viennent ici exposer leur avis sans prendre le temps de lire ce qui a déjà été dit auparavant.
Répéter ad nauseam les mêmes arguments, sans fournir de preuves de ce que l'on avance ne peut constituer une preuve.
Faire l'effort de s'informer sur l'état des connaissances sur le sujet dont on parle et de comprendre les mots qu'on utilise devrait être un préalable avant d'asséner des vérités en se pensant compétent pour le faire.

- Malgré plusieurs rappels à l'ordre, les arguments avancés contrevenaient au point 6 de la charte :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Discuter de la psychanalyse comme thérapie implique de se conformer au cadre imposé par la charte et de respecter la démarche scientifique, notamment dans les "preuves" de validité avancées.



Je rajoute un lien vers un dossier à lire avant de venir parler de la psychanalyse comme pratique thérapeutique sur un site scientifique :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?rubrique56
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2412