Pour revenir au sujet de départ, je me suis toujours demandé quelles étaient les causes du succès de la psychanalyse. Est-ce qu'il y a eu des études sur le sujet ? Elle est devenue pendant une longue période LA référence auprès du grand public et de l'intelligentsia. Personnellement je vois plusieurs raisons :Qu'en pensez-vous ?
- Avec ses nombreuses références à la mythologie grecque et à la culture classique, la théorie freudienne jouit d'un prestige incomparable auprès de publics très divers qui n'ont souvent aucune culture en matière de psychologie mais qui sont séduits par les grands concepts philosophiques. Brasser avec virtuosité les grands archétypes comme il le fait est particulièrement impressionnant… pour les âmes naïves évidemment.
On sait que le jeune Sigmund était un surdoué qui très jeune avait lu les classiques et savait jongler avec les grands concepts.- Freud a eu le génie d'ajouter à ses théories un ingrédient de première : le sexe. Ça lui donne un côté sulfureux et provocateur qui ne pouvait qu'attirer l'attention. La provocation est une clé bien connue du succès dont de nombreux écrivains et artistes ont su profiter avec habileté. Dans les sociétés puritaines des années 1900 c'était particulièrement audacieux de tant insister sur le sexe. Les références à la culture classique, grecque en particulier, donnent à la théorie une incomparable aura de respectabilité intellectuelle. Il a donc mis du sexe à toutes les sauces. C'est génial… en termes de marketing bien entendu.
- Les sociétés de psychanalyse sont devenues des chapelles qui, comme toute religion, ont fait régner un véritable terrorisme intellectuel. Il a très habilement su introduire de multiples chausse-trapes comme le refoulement pour piéger toute tentative de critique. Contester le freudisme a toujours été un exercice à haut risque (comme le marxisme). On se fait ostraciser pour un rien.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonjour DidierGustinBonjour,
Cela va faire un moment que la psychanalyse éveille ma curiosité malheureusement je ne sais pas par quel bord commencer...
Cela fait déjà un moment que je glane des informations par-ci par-là, cependant je commence à avoir du mal à me contenter du peu que je pêche sur le web ou dans des petits livres accessibles mais très sommaires ( mot-clés de la psychanalyse, introduction à la pensée freudienne, ...). "Lire Freud", pour avoir essayer, me semble un peu revêche pour commencer, d'autant plus que la totalité de son oeuvre pèse plusieurs kilos. Qui plus est, on étudie par forcément l'histoire en commençant par l'an 0. Depuis j'imagine que la discipline a évolué et s'est enrichie. En premier lieu, pouvez-vous donc conseiller quelques ouvrages (voire une petite liste) pour débuter au profane que je suis ?
Mais il y autre chose qui me taraude. J'ai consulté plusieurs ouvrages à la bibliothèque de mon université, ouvrages auxquels je n'ai rien compris car trop spécifiques, et j'ai eu l'impression que la littérature psychanalytique était riche, variée, souvent très spécifique et dans son ensemble peu structurée. Je veux dire par là que mon impression est que les points de vue des différents auteurs divergent ou se croisent plus souvent qu'ils ne se complètent (bien entendu je n'en sais rien, je n'ai pas le bagage pour appuyer mes impressions.) Pour finir, j'ai du mal aussi à voir comment apprendre, comment avoir pour acquis un sujet en psychanalyse. Comment le psychanalyste sait qu'il sait ? J'ai du mal à comprendre comment l'analyste applique un apprentissage puisé dans une littérature pêle-mêle et sans consensus dans un contexte clinique. Merci d'avance pour vos éclaircissements.
Vous posez ici beaucoup de questions. Je m'en tiendrai à une seule (au moins pour l'instant). Vous demandez quelles oeuvres on peut vous conseiller: quelle question vous préoccupe dont vous pensez que la psychanalyse puisse tenter de vous y offrir un frayage ?
Cette question que je vous pose est en même temps une réponse à d'autres questions (touchant au savoir analytique): cette discipline ne relève pas d'un savoir "universitaire" (qu'il suffirait d'apprendre) ; ce mode d'apprentissage est contradictoire avec la position même de l'analyste, ne serait-ce que parce que le savoir universitaire n'a que faire de la subjectivité.
En revanche, la nature de votre désir est essentiel à la façon dont vous pourrez éventuellement tirer quelque chose de l'expérience analytique.
Bonjour,
et comment voyez-vous la psychanalyse dans un forum scientifique comme celui-là ? J'ai envie de dire qu'elle n'a pas sa place ici, mais partagez-vous, dans la lignée de ce que vous avez exprimé, cet avis ?
Ce qui est faux au demeurant : les sciences humaines, l'économie, la psychologie, etc, étudient largement la subjectivité. Elles ne font pas semblant de l'ignorer ou de la transformer en outil thérapeutique, c'est tout.
n'a pas sa place, dans mon dernier message, est peut-être péjoratif, je veux plutôt dire, ne peut pas respecter les contraintes liées à l'échange, partage, apprentissage d'un savoir scientifique dans le sens où ce savoir serait ou non un savoir "universitaire".
Dernière modification par Merlin95 ; 23/04/2017 à 19h16.
La subjectivité dont il est question en psychanalyse renvoie à l'effet du signifiant.
Les différentes disciplines évoquées ont une autre définition de la subjectivité (qui pourront éventuellement correspondre à d'autres concepts psychanalytiques).
La psychanalyse n'est pas une thérapie.
Ce qui ne répond pas à la question : "à quoi ça sert ?" si ce n'est pas une thérapie et que ce n'est pas objectif ?
Karlp, je connais (et rejoins) votre position concernant la psychanalyse, expliquant qu'elle n'est ni une science, ni une thérapie.
Mais force est de constater qu'une grande part de ses praticiens n'a pas la même position que vous.
Il y a eu une pétition de psychanalystes à destination des candidats de la présidentielle pour que celle-ci soit préservée comme technique de soin dans les structures médico-sociales.
Et beaucoup défendent que c'est une science, faisant fi des critères de Popper.
Merci de nous donner un échantillon de l'art consommé de l’enfumage chez les tenants du freudisme. Tu ne pouvais pas trouver mieux pour répondre à la question initiale :Vous posez ici beaucoup de questions. Je m'en tiendrai à une seule (au moins pour l'instant). Vous demandez quelles oeuvres on peut vous conseiller: quelle question vous préoccupe dont vous pensez que la psychanalyse puisse tenter de vous y offrir un frayage ?
Cette question que je vous pose est en même temps une réponse à d'autres questions (touchant au savoir analytique): cette discipline ne relève pas d'un savoir "universitaire" (qu'il suffirait d'apprendre) ; ce mode d'apprentissage est contradictoire avec la position même de l'analyste, ne serait-ce que parce que le savoir universitaire n'a que faire de la subjectivité.
En revanche, la nature de votre désir est essentiel à la façon dont vous pourrez éventuellement tirer quelque chose de l'expérience analytique.
Autrement dit ta réponse à Didier Gustin est : « Circulez, y a rien à voir. »Cela va faire un moment que la psychanalyse éveille ma curiosité malheureusement je ne sais pas par quel bord commencer...
Cela fait déjà un moment que je glane des informations par-ci par-là, cependant je commence à avoir du mal à me contenter du peu que je pêche sur le web ou dans des petits livres accessibles mais très sommaires ( mot-clés de la psychanalyse, introduction à la pensée freudienne, ...).
Pour commencer : le terme frayage. J'ai fini, après une bonne douzaine d'échecs, par trouver dans le Reverso : “fait de faciliter le flux nerveux dans les conducteurs par répétition“… et je ne suis guère plus avancé.
Tout le reste de ton topo sort du même tonneau : ça n'a aucun sens. C'est juste du blabla pédant avec des contrevérités manifestes.
Blablabla.La subjectivité dont il est question en psychanalyse renvoie à l'effet du signifiant.
Les différentes disciplines évoquées ont une autre définition de la subjectivité (qui pourront éventuellement correspondre à d'autres concepts psychanalytiques).
La psychanalyse n'est pas une thérapie.
On le sait depuis longtemps : la psychanalyse n'est ni un savoir ni une thérapie… sauf qu'une corporation entière vit de ça, soit en vendant du papier soit en vendant de l'heure de divan soit les deux : « On écrit des bouquins et des articles mais non, non, non, juré-promis, ce n'est pas un savoir et moins encore une science. D'ailleurs si c'est tellement obscur c'est bien pour ça. Des analysants viennent nous parler de leurs derniers rêves mais n'allez pas croire n'importe quoi, ça n'a surtout rien d'une thérapie. »
C'est le discours absolument constant chez les psychanalystes. Ça porte un nom : une mauvaise foi crasse.
Soit on ne sait rien et on ferme sa gueule soit on pense pouvoir faire avancer le schmilblick et alors on a le droit d'écrire une ligne et on assume ses idées. Soit on n'a rien à offrir à l'humanité souffrante et on ferme son cabinet, soit on pense pouvoir l'aider et alors on se soumet à une évaluation à la fois de la théorie et des performances.
Il y a une autre doctrine (très sacrée) que je ne nommerai pas par charité qui, pour sauver du naufrage ce qui pouvait l'être, a jeté par dessus bord ce qui était pourtant son fond de commerce doctrinal, les miracles. Le freudisme est dans le même cas : croyant à la base aux miracles et à la magie mais confronté à la dure réalité elle se réfugie dans le déni. C'est pathétique.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonjour VepKarlp, je connais (et rejoins) votre position concernant la psychanalyse, expliquant qu'elle n'est ni une science, ni une thérapie.
Mais force est de constater qu'une grande part de ses praticiens n'a pas la même position que vous.
Il y a eu une pétition de psychanalystes à destination des candidats de la présidentielle pour que celle-ci soit préservée comme technique de soin dans les structures médico-sociales.
Et beaucoup défendent que c'est une science, faisant fi des critères de Popper.
Je n'ai pas signé cette pétition (vous vous en doutez).
Ce n'est d'ailleurs pas sans rapport avec le déni dont l'épistémologie de Popper fait l'objet.
pm42 : dans le cadre d'une alternative "visée thérapeutique ou inutilité", la réponse à votre question est que la psychanalyse ne sert à rien.
Je ne m'inscris pas dans ce cadre, mais je respecte votre "axiome".
Merlin95 : l'Ethique de la psychanalyse (Lacan).
Saint112, je ne vous ai jamais insulté et vous seriez aimable de me rendre la politesse minimum requise sur ce forum; d'autant plus que je ne m'adressais pas à vous et que je crois que DidierGustin est capable de juger par lui-même, faîtes lui donc, vous aussi, ce crédit.
Dernière modification par karlp ; 24/04/2017 à 08h16.
Je ne m'inscris pas dans ce cadre non plus. Il y a de nombreuses choses que je trouve intéressantes autour par exemple du développement personnel (pour juste prendre un exemple) qui ne relèvent pas d'une approche thérapeutique.
Je me demande juste comment d'après vous décrire la psychanalyse et son apport puisque vous semblez avoir un point de vue argumenté. Il est toujours intéressant de lire des gens qui ne se contentent pas d'exprimer des à priori même si on n'est pas forcément d'accord.
C'est plus enrichissant que l'inverse
Si vous acceptez l'idée que la psychanalyse soit avant tout centrée sur la subjectivité, alors vous comprendrez que son intérêt reste strictement lié à celle ci et sera donc variable d'un individu à un autre. Voilà aussi pourquoi elle peut n'avoir aucun intérêt pour d'autres, et même se révéler extrêmement dangereuse dans certains cas (elle a pu conduire à de nombreux suicides par exemple, ou encore "révéler" à certains pervers leur "vocation")Je ne m'inscris pas dans ce cadre non plus. Il y a de nombreuses choses que je trouve intéressantes autour par exemple du développement personnel (pour juste prendre un exemple) qui ne relèvent pas d'une approche thérapeutique.
Je me demande juste comment d'après vous décrire la psychanalyse et son apport puisque vous semblez avoir un point de vue argumenté. Il est toujours intéressant de lire des gens qui ne se contentent pas d'exprimer des à priori même si on n'est pas forcément d'accord.
C'est plus enrichissant que l'inverse
OK, je fais amende honorable.
Je vais donc décrire la situation ainsi :
- Freud a développé une théorie qu'il présentait lui-même comme une nouvelle science, persuadé qu'elle serait forcément confirmée par les données expérimentales.
- Le volet thérapeutique n'est pas une simple conséquence ou une application pratique de la théorie, il lui est intimement lié dès l'origine. Einstein n'a pas développé la relativité pour fabriquer des bombes atomiques mais comme une théorie physique. Par contre Freud a développé la psychanalyse (avec un certain empirisme) avant tout comme une thérapie et il était convaincu qu'elle serait efficace et universelle. Il a donné lui-même des exemples de psychanalyses réussies (qui se sont révélés bidonnées).
- En plus d'un siècle, aucune donnée expérimentale n'a permis de valider les concepts fondamentaux du freudisme.
- Les succès thérapeutiques de la psychanalyse sont loin d'être ébouriffants pour parler poliment. Les comptes rendus d'analyse publiés par le fondateur lui-même ont été dénoncés comme faux.
Dire aujourd'hui que la psychanalyse n'est ni une science ou un savoir ni une thérapeutique est en fait un constat d'échec à la fois sur le plan théorique et sur le plan pratique.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Merci, en réalité je souhaitais avoir un lien électronique d'un article représentant ou présentant le point de vue "relais" ou représentatif ou équivalent, extérieur d'une personne ou d'un groupe de personne à propos de la "doctrine" défendue, ceci afin d'une part de m'informer mais surtout de savoir comment le message du fondateur est partagé socialement.
Je trouverais dommage que le seul lien rassemblant la psychanalyse se manifeste par la seule adhésion à la doctrine originale. Pour moi pour pouvoir sortir des ornières éventuelles (si on permet un aspect de la science, doute méthodologique, discuté précédemment), une doctrine doit pouvoir faire la preuve de son activité sociale et je trouverais suspect pour ma part que rien de ce type ne se trouve sur la toile.
Pardonnez moi, Merlin65, de ne pas bien comprendre votre question.Merci, en réalité je souhaitais avoir un lien électronique d'un article représentant ou présentant le point de vue "relais" ou représentatif ou équivalent, extérieur d'une personne ou d'un groupe de personne à propos de la "doctrine" défendue, ceci afin d'une part de m'informer mais surtout de savoir comment le message du fondateur est partagé socialement.
Je trouverais dommage que le seul lien rassemblant la psychanalyse se manifeste par la seule adhésion à la doctrine originale. Pour moi pour pouvoir sortir des ornières éventuelles (si on permet un aspect de la science, doute méthodologique, discuté précédemment), une doctrine doit pouvoir faire la preuve de son activité sociale et je trouverais suspect pour ma part que rien de ce type ne se trouve sur la toile.
Il n'existe pas de "doctrine originale" chez Freud : ses ouvrages témoignent d'une successions d'essais, d'erreurs et de remises en question (ce pourquoi on ne le lit pas, bien souvent: il peut sembler décourageant de devoir se coltiner des centaines de pages ardues et souvent confuses, pour découvrir dans le dernier chapitre que tout ce qui précède est à revoir).
Vous n'en trouverez pas plus chez Lacan qui à chaque séminaire revenait sur ce qu'il avait pu avancer dans le séminaire de l'année précédente (ce qui provoquait la colère de certains "grands noms" qui demandaient qu'on leur "foute enfin la paix").
Les différentes écoles psychanalytiques paraissent s'organiser en dogmatisant tel ou tel pan de l'enseignement de l'un ou de l'autre de ses "pères", conformément à ce que Kuhn a pu dire de l'établissement des "paradigmes". Le parallèle avec les mouvements religieux n'est ni anodin ni stupide.
Les "écoles" prétendent que la psychanalyse est une thérapie lorsqu'il s'agit d'obtenir une "reconnaissance sociale" (ce qui est hautement suspect : la pratique psychanalytique devrait déboucher sur la désupposition du savoir de l'analyste; l'analysant est conduit à assumer l'inexistence d'une "garantie" : comment un analyste peut-il obtenir cela d'un analysant si lui même se cache derrière un statut social qu'il arborerait comme une "garantie" ? C'est contradictoire)
Les mêmes "écoles" brandissent l'affirmation opposée (la psychanalyse n'est pas une thérapie) lorsqu'on leur demande de se soumettre à une évaluation (ce qui me semble être une demande légitime pour une pratique se réclamant de l'art thérapeutique).
C'est là encore une contradiction grave dont les effets sont désastreux.
Mais je crains fort qu'il n'y ait rien d'intéressant à glaner de ce côté là.
Par fondateur, je voulais désigner la personne originaire (Lacan donc) de la vision de la psychanalyse que vous présentiez, pas forcément du fondateur de la psychanalyse (d'ailleurs quel lien entre la psychanalyse de Freud et celle de Lacan si elles s'opposent dans leurs visées ?).
Sinon, sur le fond j'utilisais social non dans les effets au sens communautaire, mais en terme d'impact au niveau individuel.
Je ne vois rien en opposition avec ce dont vous entretenez, contre l'existence sur internet d'articles, pages personnelles etc. qui ne figeraient les choses et donneraient pas l'impression d'un savoir arrêté, mais qui justement mettraient en garde contre ce genre d'approche dans une optique lacanienne. J'espère que je suis plus clair ainsi.
Dernière modification par Merlin95 ; 24/04/2017 à 16h27.
Sinon, l'emploi du terme devrait exprime une certaine forme de garantie. On peut être conduit, s'attendre surtout sur un forum scientifique qu'elle soit fondé sur un certain savoir. Or ce que vous exprimez conduit à comprendre que cette garantie n'est pas de l'ordre du savoir, mais découle de l'exercice d'une certaine éthique.
Absolument. Sans cette désupposition du savoir, rien ne distingue un analyste d'un gourou (l'absence de garantie que j'évoquais concerne donc l'assomption par l'analysant d'une incertitude irréductible).Sinon, l'emploi du terme devrait exprime une certaine forme de garantie. On peut être conduit, s'attendre surtout sur un forum scientifique qu'elle soit fondé sur un certain savoir. Or ce que vous exprimez conduit à comprendre que cette garantie n'est pas de l'ordre du savoir, mais découle de l'exercice d'une certaine éthique.
Dans les faits (comme vous pouvez le constater dans les articles qui foisonnent sur le net), la critique que Popper adressait à Alfred Adler et aux freudiens en général reste tristement actuelle.
Dernière modification par karlp ; 24/04/2017 à 17h37.
Personnellement, je ne connais pas bien cette position, je m'arrête aux faits que la thérapie psychanalytique ne "guérit" pas, mais je ne lui reproche pas de vouloir le faire. Par ailleurs, je pense qu'il y a une légitimité et une utilité au savoir thérapeutique.
Sinon, je pense aussi que la recherche d'autonomie affective ou existentielle soit un souci affiché des diverses thérapies. Je pense notamment aux thérapies qui traitent les dissociations structurelles de l'identité.
Dernière modification par Merlin95 ; 24/04/2017 à 18h21.
L'idée de thérapie semble impliquer, dans le champ psychologique à tout le moins, l'idée d'une norme (comme l'idée d'une "guérison" par exemple).Personnellement, je ne connais pas bien cette position, je m'arrête aux faits que la thérapie psychanalytique ne "guérit" pas, mais je ne lui reproche pas de vouloir le faire. Par ailleurs, je pense qu'il y a une légitimité et une utilité au savoir thérapeutique.
Sinon, je pense aussi que la recherche d'autonomie affective ou existentielle soit un souci affiché des diverses thérapies. Je pense notamment aux thérapies qui traitent les dissociations structurelles de l'identité.
La psychanalyse a disjoint l'idée de norme de celle d'idéal.
Il en découle que son idéal ne relève pas d'une approche thérapeutique.
Vous avez raison de dire que l'autonomie affective puisse être visée par d'autres types de thérapies, mais je ne suis pas capable de vous dire dans quelle mesure cela pourrait correspondre à un objectif psychanalytique.
Je ne comprends pas vraiment ce qu'est cette autonomie affective (ou existentielle), peut-être parce que je crois que le fait de la relation (à l'autre) est constitutive de la subjectivité.
Mais si vous pouvez m'éclairer là dessus, je suis intéressé.
Justement, le fait que la norme soit si structurante, provient du fait que l'on veuille des normes, et non que cela soit en pratique appliqué ou voulu. C'est pourquoi j'ai tendance à donner autant d'importance dans les thérapies (pas dans le sens de norme, mais dans le sens de souffrance exprimée) aux aspects subjectifs qu'objectifs. Cela dépasse comme vous l'avez dit le savoir universitaire et demande aussi un savoir être (savoir être qui ne s'apprend pas, et s'évalue difficilement).
Pour existentielle ou affective, je ne parlais pas d'une autonomie (avec un grand A) mais de deux types d'autonomie pouvant faire défaut. Défaut de se sentir comme "existant", et défaut de vivre la relation hors du besoin à combler des carences ou blessures.
Oui je ne doute pas que nombre de types de thérapies soient efficaces pour aborder ce que vous évoquez.Justement, le fait que la norme soit si structurante, provient du fait que l'on veuille des normes, et non que cela soit en pratique appliqué ou voulu. C'est pourquoi j'ai tendance à donner autant d'importance dans les thérapies (pas dans le sens de norme, mais dans le sens de souffrance exprimée) aux aspects subjectifs qu'objectifs. Cela dépasse comme vous l'avez dit le savoir universitaire et demande aussi un savoir être (savoir être qui ne s'apprend pas, et s'évalue difficilement).
Pour existentielle ou affective, je ne parlais pas d'une autonomie (avec un grand A) mais de deux types d'autonomie pouvant faire défaut. Défaut de se sentir comme "existant", et défaut de vivre la relation hors du besoin à combler des carences ou blessures.
peut être que Merlin évoque là les thérapies cognitivo-comportementales ( TCC ) ?
et il existe effectivement de nombreuses démarches ( hors psychanalyse )
mais personne n'est là pour se substituer à l'avis d'un psy, de toute façon.
Cdt
Si on parle par exemple de Trouble Dissociatif de l'Identité (pathologie décrite dans le DSM 5) par exemple, je parle de thérapies (thérapie basée sur la théorie de la dissociation structurelle de l'identité) dans la même "lignée" avec mais ce n'est pas à proprement parler des TCC "classiques".