Comment étudier la psychanalyse ?

[iharmed]

Bonjour,
Cela va faire un moment que la psychanalyse éveille ma curiosité malheureusement je ne sais pas par quel bord commencer...
.

lire szasz
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[CAL30]

Personnellement je me pose une question principale à propos de la psychanalyse : a-t-elle une place aussi importante qu'il y a 25 ans dans le cursus des étudiants en psychologie?

Qu'elle soit étudiée pour l'histoire de la psychologie est légitime, mais pour sa valeur théorique me semble inimaginable.

Au départ l'ambition de Freud était gigantesque : définir le fonctionnement du psychisme humain en empruntant des concepts à l'anthropologie, la biologie et même au sciences physiques. Mais ce cocktail hasardeux autant qu'ambitieux est lié à un contexte très particulier (à la fin du 19ème siècle) alors que la psychologie comme science humaine indépendante de la philosophie venait de voir le jour.

Et les avancées des neurosciences ont fini par rendre tout à fait obsolètes les bases théoriques de la psychanalyse.

[karlp]

Et les avancées des neurosciences ont fini par rendre tout à fait obsolètes les bases théoriques de la psychanalyse.

Je vous suggère de lire ce que Gérard Pommier a tenté de produire sur les relations entre les deux disciplines pour vous faire un avis construit. Je ne partage pas du tout son approche néanmoins.

Personnellement (mais ce n'est pas un avis strictement personnel) il me semble qu'il y a autant de pertinence à comparer les neurosciences et la psychanalyse qu'il y en aurait à comparer la science physique et l'Histoire.
Ces disciplines n'ont rien de commun (en dehors d'une dénotation vaguement commune qu'autoriserait la subsomption par l'expression "esprit humain", entendue de façon large et indistincte) au niveau de leurs "axiomes", de leur démarche, de leur finalité et de leur objet : le concept de cerveau, par exemple, est extérieur à la psychanalyse (même s'il ne doit pas être ignoré des analystes).
La dichotomie implicite (dans les neurosciences) entre intériorité et extériorité, si elle continue d'obscurcir la démarche de Freud, a été abandonnée au profit d'un autre axiome (qui distingue le symbolique, le réel et l'imaginaire) au regard duquel celle ci n'a plus sa place.

La relation entre ces disciplines mérite d'être qualifiée d'incommensurable (au sens de Bachelard)

Il serait néanmoins intéressant que vous développiez les raisons précises pour lesquelles vous estimez que les neurosciences rendent obsolètes les bases théoriques de la psychanalyse - en précisant de quelles bases vous parlez : votre critique pourrait éventuellement me permettre quelque remise en question salutaire.

[ansset]

Et les avancées des neurosciences ont fini par rendre tout à fait obsolètes les bases théoriques de la psychanalyse.

A ma connaissance ton affirmation n'est pas justifiée ( en tout cas aujourd'hui ).
mais surtout, ce n'est pas la même approche.
d'un coté, il y a une approche scientifique qui cherche à "décortiquer" les processus ( chimiques, fonctionnels , ..... )
et pour ma part , j'espère que le "Humain Brain Project" nous apprendra beaucoup.
de l'autre , une démarche empirique d'un modèle structurel de la "psyché".
pour autant :

La relation entre ces disciplines mérite d'être qualifiée d'incommensurable (au sens de Bachelard)
.

Je n'irais pas jusque là.
Si on regarde par exemple un sujet comme la mémoire.
Les neurosciences peuvent nous apporter beaucoup d'enseignements sur ce point.
Et indirectement, pas uniquement d'un point de vue "mécanique".
J'évoque deux points:
-le rôle des rêves dans le processus de mémorisation.
même si le fonctionnement nous échappe, le lien semble établi, et on pourrait y ajouter le rôle de tri ainsi que celui des associations effectuées.
notre mémoire ne pouvant évidemment pas se résumer à un ensemble empilé de faits.
dans cet esprit :
- il semble acquis qu'une partie de son organisation soit de nature "conceptuelle".
Sans prolonger ce point ( faute d'info suffisantes à ce jour ), il ne me surprendrait pas qu'on y retrouve certaines représentations qui ne rentre pas en contradiction avec le(s) modèle(s) empirique(s), objets de l'autre démarche.

[karlp]

pour autant :

Je n'irais pas jusque là.
Si on regarde par exemple un sujet comme la mémoire.
Les neurosciences peuvent nous apporter beaucoup d'enseignements sur ce point.
Et indirectement, pas uniquement d'un point de vue "mécanique".
J'évoque deux points:
-le rôle des rêves dans le processus de mémorisation.
même si le fonctionnement nous échappe, le lien semble établi, et on pourrait y ajouter le rôle de tri ainsi que celui des associations effectuées.
notre mémoire ne pouvant évidemment pas se résumer à un ensemble empilé de faits.
dans cet esprit :
- il semble acquis qu'une partie de son organisation soit de nature "conceptuelle".
Sans prolonger ce point ( faute d'info suffisantes à ce jour ), il ne me surprendrait pas qu'on y retrouve certaines représentations qui ne rentre pas en contradiction avec le(s) modèle(s) empirique(s), objets de l'autre démarche.

Bonjour Ansset

Peut-être n'entendons nous pas le mot "incommensurable" de la même façon.
Ce terme ne signifie pas qu'il ne puisse pas y avoir, accidentellement, convergence entre les conclusions des deux disciplines. On peut même admettre que certaines conclusions des neurosciences puissent conduire à la correction d'hypothèses psychanalytiques (ce pourquoi les psychanalystes doivent se tenir un minimum au courant des avancées des neurosciences). Par exemple, la "mémorisation" n'est pas à proprement parler un concept psychanalytique, même s'il en est question au travers de la question du refoulement (dans le sens où ce qu'un discours ne peut pas symboliser risque fort d'échapper à la mémoire).

Ce que je mets derrière ce terme me semble coïncider avec ce que vous dîtes lorsque vous soulignez :

mais surtout, ce n'est pas la même approche

.

Amicalement

[ansset]

bonjour Karlp.
effectivement, j'ai peut être interprété "incommensurable" de manière inappropriée.

Par exemple, la "mémorisation" n'est pas à proprement parler un concept psychanalytique, même s'il en est question au travers de la question du refoulement (dans le sens où ce qu'un discours ne peut pas symboliser risque fort d'échapper à la mémoire).

j'ai effectivement cité la "mémoire" ( en prenant appui sur la "mémorisation" au sens neurologique )
je ne suis pas sur de bien saisir votre phrase, car j'ai tendance ( peut être à tord ) à mettre en lien direct celle ci ( la mémoire ) avec nos "représentations".
donc j'y voyais un lien plus fort que ce que vous semblez dire.
amicalement.

[saint.112]

Qu'elle soit étudiée pour l'histoire de la psychologie est légitime, mais pour sa valeur théorique me semble inimaginable.

Je dirais même plus : c'est dans l'histoire des idées en général qu'elle doit être étudiée étant donné la place énorme (voire envahissante) qu'elle a occupé pendant des décennies dans toutes sortes de disciplines, la philosophie entre autres. Dans les années 60 par exemple on ne pouvait pas ne pas se déterminer par rapport au freudisme. Le marxisme, dans son domaine de compétence, se tenait lui aussi la plus haute marche du podium. Il était inconcevable de remettre en question le concept freudien d'inconscient comme celui de lutte des classes entre la bourgeoisie et le prolétariat du marxisme. C'étaient des vaches sacrées absolument intouchables. Ça s'est beaucoup atténué mais ça n'a pas totalement disparu.

Au départ l'ambition de Freud était gigantesque : définir le fonctionnement du psychisme humain en empruntant des concepts à l'anthropologie, la biologie et même au sciences physiques. Mais ce cocktail hasardeux autant qu'ambitieux est lié à un contexte très particulier (à la fin du 19ème siècle) alors que la psychologie comme science humaine indépendante de la philosophie venait de voir le jour.

Je dirais même plus sur ce point-là aussi. C'étaient les sciences humaines en général qui étaient en train de se constituer, dans beaucoup de cas sur une base très philosophique ou idéologique. L'absence totale de méthode et de rigueur intellectuelles chez Freud en est l'illustration. Pour moi Durkheim est du même tonneau.
Nico

[karlp]

bonjour Karlp.
effectivement, j'ai peut être interprété "incommensurable" de manière inappropriée.

j'ai effectivement cité la "mémoire" ( en prenant appui sur la "mémorisation" au sens neurologique )
je ne suis pas sur de bien saisir votre phrase, car j'ai tendance ( peut être à tord ) à mettre en lien direct celle ci ( la mémoire ) avec nos "représentations".
donc j'y voyais un lien plus fort que ce que vous semblez dire.
amicalement.

Oui vous avez raison : notre mémoire joue un rôle décisif dans nos représentations.
Lorsque je dis que ce concept n'est pas à proprement parler un concept psychanalytique c'est dans le sens où cette dernière ne la définit pas de façon spécifique mais emploi le terme dans son sens courant

[saint.112]

Je me permets de remettre ma question sur le tapis :

Pour revenir au sujet de départ, je me suis toujours demandé quelles étaient les causes du succès de la psychanalyse. Est-ce qu'il y a eu des études sur le sujet ? Elle est devenue pendant une longue période LA référence auprès du grand public et de l'intelligentsia.

Le terrorisme intellectuel qu'elle a exercé n'a été que peu remis en question.
Des idées ?
Nico

[ansset]

Pour revenir au sujet de départ, je me suis toujours demandé quelles étaient les causes du succès de la psychanalyse. Est-ce qu'il y a eu des études sur le sujet ? Elle est devenue pendant une longue période LA référence auprès du grand public et de l'intelligentsia.

il me semble que c'est simplement la conjugaison de trois facteurs
- parce qu'il n'y avait rien ( ou presque ) qui traitait de ces sujets.
- que ceux ci répondaient à une attente ( se comprendre soi même en termes simplistes)
- et par ailleurs, que la démarche initiale a été présentée comme scientifique.

de là à parler de "terrorisme intellectuel" ?
enfin, je ne suis pas certain de l'importance auprès du "grand public" ( point de vue personnel ) à part peut être pour ce qui concerne l'interprétation des rêves, qui est une thématique intemporelle.
Cdt

[Merlin95]

- parce qu'il n'y avait rien ( ou presque ) qui traitait de ces sujets.

Je passe vite fait et ne réagis qu'à ca (par manque de temps). C'est inexact, la bonne proposition est, il n'y avait rien qui soit aujourd'hui autant mis en avant que la psychanalyse. Voir les travaux de Janet (un peu le précurseur des thérapies comportementales) qui sont souvent oubliés et qui sont remarquables et antérieur. Elles traitent et présentent un modèle d'étude ainsi que des méthodes thérapeutiques des différents troubles psychiques, ce même pas au siècle dernier, mais encore avant. Aussi pour dire que cette situation est assez spécifique à la France (et peut-être quelques autres pays mais pas aux états unis par exemple).

[karlp]

Je passe vite fait et ne réagis qu'à ca (par manque de temps), c'est inexact il n'y a rien qui soit aujourd'hui aussi mis en avant que la psychanalyse. Voir les travaux de Janet (un peu le précurseur des thérapies comportementales) qui sont souvent oubliés et qui sont remarquables et antérieur. Elles traitent et présentent un modèle d'étude ainsi que des méthodes thérapeutiques des différents troubles psychiques, ce même pas au siècle dernier, mais encore avant.

Sauf erreur, Janet serait plutôt un précurseur en matière de cognitivisme.
Les cognitivistes que je fréquente ne se reconnaissent pas dans le comportementalisme (le béhaviorisme ne veut rien savoir de ce qui se passe dans la "boite noire", ce qui n'est bien évidemment pas le cas du cognitivisme - qu'on me corrige si mes fréquentations m'ont égaré).
Mais peut-être faisiez vous allusion aux TCC (lesquelles ne sont pas directement issues ni du cognitivisme, ni du comportementalisme/béhaviorisme- mais ont emprunté divers outils commodes plus ou moins inspirés de ces sciences, entre autres) ?

[Merlin95]

Je ne faisais pas allusion au behaviorisme (qui n'a que le mot de commun avec ce dont je parle et qui est postérieur à Janet), mais à la composante C (comportementale) des TCC. En clair, c'est la même importance donnée à la description comportementale de l'individu que l'on retrouve aussi dans les TCC.

[karlp]

Je ne faisais pas allusion au behaviorisme (qui n'a que le mot de commun avec ce dont je parle et qui est postérieur à Janet), mais à la composante C (comportementale) des TCC. En clair, c'est la même importance donnée à la description comportementale de l'individu que l'on retrouve aussi dans les TCC.

Est-ce que vous pourriez m'indiquer à quelle constructions ou pratique de Janet vous pensez ?

[Merlin95]

Est-ce que vous pourriez m'indiquer à quelle constructions ou pratique de Janet vous pensez ?

A quelles descriptions, je faisais allusion plutôt non ?

[ansset]

Je passe vite fait et ne réagis qu'à ca (par manque de temps). C'est inexact, la bonne proposition est, il n'y avait rien qui soit aujourd'hui autant mis en avant que la psychanalyse. Voir les travaux de Janet (un peu le précurseur des thérapies comportementales) qui sont souvent oubliés et qui sont remarquables et antérieur. Elles traitent et présentent un modèle d'étude ainsi que des méthodes thérapeutiques des différents troubles psychiques, ce même pas au siècle dernier, mais encore avant. Aussi pour dire que cette situation est assez spécifique à la France (et peut-être quelques autres pays mais pas aux états unis par exemple).

juste sur ce point,
il me semble que Janet ( que tu cites ) et Freud sont clairement contemporains.
( démarches parallèles )

[karlp]

A quelles descriptions, je faisais allusion plutôt non ?

Oui (c'est ce que je mettais derrière le mot "construction")

[karlp]

juste sur ce point,
il me semble que Janet ( que tu cites ) et Freud sont clairement contemporains.
( démarches parallèles )

Janet et Freud ont été tous deux marqués par les travaux Charcot (Janet en était le "disciple").

(Il étaient en désaccord sur les causes de ce qu'ils appelaient "hystérie" et le symptôme de "dissociation mentale". Charcot attribuait à un traumatisme physique ce que Janet imputait à une faiblesse congénitale et que Freud rapportait à un traumatisme psychique)

[Merlin95]

juste sur ce point,
il me semble que Janet ( que tu cites ) et Freud sont clairement contemporains.
( démarches parallèles )

Personnellement, pour Freud je date à 1900 (ou pas beaucoup avant) avec l'interprétation des rêves la date où la doctrine de Freud a pris la forme qu'on lui connait à peu près aujourd'hui.
Avec Janet, je date de 1889 lors de l'écriture de sa thèse "L'automatisme psychologique" le début de ses travaux qui ont alors après cela gardé une même continuité.

[CAL30]

Je vous suggère de lire ce que Gérard Pommier a tenté de produire sur les relations entre les deux disciplines pour vous faire un avis construit. Je ne partage pas du tout son approche néanmoins.

Personnellement (mais ce n'est pas un avis strictement personnel) il me semble qu'il y a autant de pertinence à comparer les neurosciences et la psychanalyse qu'il y en aurait à comparer la science physique et l'Histoire.
Ces disciplines n'ont rien de commun (en dehors d'une dénotation vaguement commune qu'autoriserait la subsomption par l'expression "esprit humain", entendue de façon large et indistincte) au niveau de leurs "axiomes", de leur démarche, de leur finalité et de leur objet : le concept de cerveau, par exemple, est extérieur à la psychanalyse (même s'il ne doit pas être ignoré des analystes).
La dichotomie implicite (dans les neurosciences) entre intériorité et extériorité, si elle continue d'obscurcir la démarche de Freud, a été abandonnée au profit d'un autre axiome (qui distingue le symbolique, le réel et l'imaginaire) au regard duquel celle ci n'a plus sa place.

La relation entre ces disciplines mérite d'être qualifiée d'incommensurable (au sens de Bachelard)

Il serait néanmoins intéressant que vous développiez les raisons précises pour lesquelles vous estimez que les neurosciences rendent obsolètes les bases théoriques de la psychanalyse - en précisant de quelles bases vous parlez : votre critique pourrait éventuellement me permettre quelque remise en question salutaire.

Mon expression "bases théoriques" est un peu simpliste parce que je pensais aux origines de la psychanalyse : l'élaboration du concept "l'inconscient" à partir de ce que permettait l'hypnose. Ont suivies deux topiques du psychisme humain, conçues par Freud, et qui proposaient un schéma explicatif de son fonctionnement.

Pour faire le parallèle, les neurosciences ont l'objectif de comprendre le fonctionnement du cerveau mais conçoivent avec infiniment plus de finesse des relations entre réseaux de neurones en terme d'activation et de désactivation. Cette relation était présente dans les deux topiques freudiennes (conscient/subconscient/inconscient; surmoi/moi/ça). Mais effectivement les approches sont opposées, notamment parce que la psychanalyse, à partir de ces schémas, élabore des concepts sur le contenu (surtout les affects) et toutes ses nuances, alors que les neurosciences essayent de comprendre le fonctionnement du support (le cerveau comme organe).

Mais Freud avait bien au départ l'ambition de synthétiser ces deux approches en n'ayant pas la possibilité de le faire.

[karlp]

Mais Freud avait bien au départ l'ambition de synthétiser ces deux approches en n'ayant pas la possibilité de le faire.

Vous n'avez pas tort : Freud espérait que la psychanalyse soit un jour remplacée par la neurologie ou la neuro psychiatrie.
Mais par la suite, il avait émis le souhait que la psychanalyse s'inscrive parmi les "sciences humaines".

Lacan a ensuite rompu avec la prétention scientifique de la discipline (sans pour autant en renier l'exigence de rigueur)

[Merlin95]

Oui (c'est ce que je mettais derrière le mot "construction")

Ce n'est pas dans les "constructions" que se situe le lien entre Janet et les TCC, mais dans l'approche.

L'approche de Janet se concentre beaucoup sur le comportement des individus des personnes souffrant de trouble, avant même de faire des constructions. Je fais référence à son livre "les obsessions et la psychasténie" où 99% de l'ouvrage épais et en deux tomes est consacré à essentiellement avant tout décrire des cas de personnes présentant des troubles liés à des obsessions (qui peuvent être vu comme un perfectionnisme excessifs).

[Merlin95]

Charcot attribuait à un traumatisme physique ce que Janet imputait à une faiblesse congénitale

Vous faîtes allusion à la baisse de tension psychologique ? Pour Janet, cela peut être innée ou acquis. Par ailleurs, Janet attribuait dès 1886 dans certains cas pathologiques, un rôle important à l'amnésie de souvenirs traumatiques restés dans le subconscient (au sens d'inconscient cognitif).

[saint.112]

Je reviens sur mes impressions, assez personnelles, sur les raisons du succès de la théorie freudienne. En toute logique, elle aurait dû être rangée très vite au rang de curiosité au musée des théories fumeuses. Au contraire elle a été mise sur un piédestal. J'aimerais avoir vos réflexions et éventuellement des références vers des articles qui ont analysé la chose.

À son époque les sciences humaines étaient encore dans l'enfance et essayaient d'introduire des notions et des méthodes des sciences dures mais en général sans vraiment en comprendre les contraintes. Elles en étaient à définir leur objet et à établir leurs méthodes. Durkheim est présenté comme le père de la sociologie française (supposément scientifique) bien que ce soit tout aussi fumeux que Freud mais il a un côté rationnel. Il y avait aussi les théories historiques et anthropologiques, comme le marxisme ou le positivisme, qui se présentaient comme de vraies sciences en plus de proposer de véritables utopies et pensaient donc pouvoir écrire l'histoire du futur.
Pour ces disciplines la science était alors un vernis plus qu'une véritable rigueur.

Je vois pour ma part plusieurs raisons au succès de la psychanalyse :

• Elle a un côté extrêmement brillant sur les plans intellectuel et culturel. Freud manie avec virtuosité ses références à la mythologie antique, à la Bible, à la littérature classique, etc., et il en tire des concepts audacieux et séduisants : le complexe d'Œdipe par exemple. C'est beaucoup moins aride que les théories concurrentes de son temps qui se donnaient un côté scientiste plutôt austère. Pour qui s'est donné un vernis psychanalytique ça permet de briller dans les salons, je l'ai constaté à de multiples reprises.
  On sait que le jeune Sigmund était un surdoué qui avait lu très tôt les classiques et savait jongler avec les grands concepts.
• Alors que les autres théories en sciences humaines se donnaient un aspect rationnel, au moins dans les apparences, sans même parler du béhaviorisme, il y a au contraire dans la théorie freudienne un sens du mystère et de l'hermétisme savant, voire de l'ésotérisme. Il nous fait plonger dans les arcanes de la psyché humaine comme pour un voyage dans un pays inconnu. Il y a donc comme de l'aventure. Les psychanalystes se donnent des airs d'initiés à un domaine inaccessible au commun des mortels. L'analysant est invité à un voyage initiatique de longue haleine (et fort couteux) dont il ne connait pas le terme. L'analyste doit en passer par une initiation hermétique, longue et difficile. Manifestement tout le monde n'est pas élu.
• Freud a eu le génie d'ajouter à ses théories l'ingrédient qui tue : le sexe. Ça leur donne un côté sulfureux et provocateur qui ne pouvait qu'attirer l'attention et séduire. La provocation est une clé bien connue du succès dont de nombreux écrivains et artistes ont su profiter avec habileté. Dans les sociétés puritaines des années 1900 c'était particulièrement audacieux. L'association de la libido avec des références à la culture classique, grecque en particulier, donne à la théorie une incomparable aura de respectabilité intellectuelle et morale. Dès qu'on donne au sexe une couverture d'honorabilité on fait un tabac. Il a donc mis du sexe à toutes les sauces. C'est génial… en termes de marketing bien entendu. Le surréalisme en a fait son miel pour les mêmes raisons.
• Il a aussi introduit un joker gagnant : le refoulement. Si tu crois que tu n'as pas d'Œdipe c'est que tu ne veux pas reconnaitre que tu aimerais faire l'amour avec ta maman, et toc, tu as tort de toutes façons. Ça cloue le bec à plus d'un. Terrorisme intellectuel.
• Les sociétés de psychanalyse sont devenues des chapelles qui, comme toute religion, ont fait régner un véritable terrorisme intellectuel. Contester le freudisme a toujours été un exercice à haut risque (comme le marxisme). On se fait ostraciser pour un rien.

Qu'en pensez-vous ?

Nico

[Merlin95]

Pour ma part, je dirais qu'il y a un élément important qui est que Freud a avancé des cas qui ont été soi-disant guéris et qui ne l'étaient pas. Pour le reste, j'ai du mal à comprendre effectivement pourquoi elle a ou a eu ce succés.

[Merlin95]

Il faut aussi dire qu'un patient puisse avoir de l'aide sous la forme d'une présence personnelle physique (à la condition de versements d'honoraires tout de même) pour avis extérieur, et non sur la forme d'un savoir médical figé valable pour tout le monde, produit aussi ses effets. En quelque sorte, la doctrine de Freud a donné pour ceux qui en avaient besoin la reconnaissance que leur trouble était en quelque sorte "extérieur à eux".

[ansset]

Oui, on peut rajouter ce point ( la déculpabilisation ) à ceux de saint.112 (*) , et evt à ceux que j'ai cités plus haut.
Sans nul doute, avait il aussi un charisme et un certain talent d'orateur dans la présentation de ses théories.


(*) bien que sa formulation ait un fort parfum d'arnaque volontaire, alors que Freud était probablement sincère sur le fond ( de ses idées ).

[Merlin95]

Oui, on peut rajouter ce point ( la déculpabilisation )

La possibilité pour un patient d'une déculpabilisation n'est qu'une des conséquences, les défenseurs de la psychanalyse ont mis en avant un changement de paradigme où est postulé que la maladie psychique se traite comme on traite d'une maladie "physique". A mon avis, que ce soit une nouveauté est plutôt un mythe, la psychologie n'avait pas forcément besoin de la psychanalyse pour cela, la psychanalyse a peut-être contribué à accélérer les choses ou à la démocratiser...

Pour la sincérité, elle n'a jamais assuré la validité d'une doctrine. Les astrologues sont aussi très sincères.

[ansset]

La déculpabilisation n'est qu'une des conséquences, les défenseurs de la psychanalyse ont mis en avant un changement de paradigme où est postulé que la maladie psychique se traite comme on traite d'une maladie "physique". A mon avis, que ce soit une nouveauté est plutôt un mythe, la psychologie n'avait pas forcément besoin de la psychanalyse pour cela, la psychanalyse a peut-être contribué à accélérer les choses ou à la démocratiser...

Pour la sincérité, elle n'a jamais assuré la validité d'une doctrine. Les astrologues sont aussi très sincères.

oulala !
il y a incompréhension sur mes propos.
la dernière question faisait référence au pourquoi de l'éventuel engouement pour la psychanalyse. ( surtout dans son essor )
je n'ai pas défendu l'une contre l'autre ( psychologie vs psychanalyse ), d'autant que la seconde ne prétend plus être une discipline scientifique.
par ailleurs, quand je parlais de sincérité, c'était en ref aux propos de saint.112 qui me semblaient la nier.

[saint.112]

Pour ma part, je dirais qu'il y a un élément important qui est que Freud a avancé des cas qui ont été soi-disant guéris et qui ne l'étaient pas.

Très juste. C'est même un point très important : des promesses de type électoral. « Venez me voir : a) je vais identifier la nature de votre problème (c'est d'autant plus facile si vous n'en avez pas) ; b) j'ai la solution et c) vous serez guéri (si vous faites vraiment ce qu'il faut). » C'est bien connu, les promesses n'engagent que ceux qui les croient. Ils appliquent jusqu'à l'absurde le principe « J'offre une garantie de moyen, pas une garantie de résultat. » Ils le poussent un cran plus loin : « Je vous offre les moyens contre paiement et c'est vous qui assurez les résultats. »

Pour le reste, j'ai du mal à comprendre effectivement pourquoi elle a ou a eu ce succés.

Moi aussi, d'où ma question.

Sans nul doute, avait il aussi un charisme et un certain talent d'orateur dans la présentation de ses théories.

C'est un exemple de l'extraordinaire capacité de séduction qui fait partie du profil narcissique. Pour parler des cas les plus connus on peut citer (liste non exhaustive) Bernard Tapie, Jean-Marie Messier, Jean-Paul Belmondo, de Gaulle, Jésus, Donald Trump, etc. qui sont arrivés à enfumer les gens dans les grandes largeurs. Le narcissisme est la clé du charisme. C'est ce qui explique aussi la tendance des narcissistes à instrumentaliser leur entourage.

bien que sa formulation ait un fort parfum d'arnaque volontaire, alors que Freud était probablement sincère sur le fond ( de ses idées ).

Je vais faire une réponse de Normand. D'une part la mythomanie est une des composantes du narcissisme et les mythomanes sont sincères : ils croient en leurs mensonges. Mais ce n'est pas une excuse pour autant.
D'autre part, la correspondance de Freud te fait parfois dresser les cheveux sur la tête par son cynisme, par sa désinvolture parfaitement consciente à l'égard des faits et par sa manipulation des gens. Si l'on veut croire au freudisme et en la sincérité de son fondateur il vaut mieux se dispenser de lire ses lettres.

Nico