Comment étudier la psychanalyse ?

[DidierGustin]

Bonjour,
Cela va faire un moment que la psychanalyse éveille ma curiosité malheureusement je ne sais pas par quel bord commencer...
Cela fait déjà un moment que je glane des informations par-ci par-là, cependant je commence à avoir du mal à me contenter du peu que je pêche sur le web ou dans des petits livres accessibles mais très sommaires ( mot-clés de la psychanalyse, introduction à la pensée freudienne, ...). "Lire Freud", pour avoir essayer, me semble un peu revêche pour commencer, d'autant plus que la totalité de son oeuvre pèse plusieurs kilos. Qui plus est, on étudie par forcément l'histoire en commençant par l'an 0. Depuis j'imagine que la discipline a évolué et s'est enrichie. En premier lieu, pouvez-vous donc conseiller quelques ouvrages (voire une petite liste) pour débuter au profane que je suis ?
Mais il y autre chose qui me taraude. J'ai consulté plusieurs ouvrages à la bibliothèque de mon université, ouvrages auxquels je n'ai rien compris car trop spécifiques, et j'ai eu l'impression que la littérature psychanalytique était riche, variée, souvent très spécifique et dans son ensemble peu structurée. Je veux dire par là que mon impression est que les points de vue des différents auteurs divergent ou se croisent plus souvent qu'ils ne se complètent (bien entendu je n'en sais rien, je n'ai pas le bagage pour appuyer mes impressions.) Pour finir, j'ai du mal aussi à voir comment apprendre, comment avoir pour acquis un sujet en psychanalyse. Comment le psychanalyste sait qu'il sait ? J'ai du mal à comprendre comment l'analyste applique un apprentissage puisé dans une littérature pêle-mêle et sans consensus dans un contexte clinique. Merci d'avance pour vos éclaircissements.
-----

[shokin]

La psychanalyse est plutôt sujette aux critiques. Elle ne relève pas de la méthode scientifique.

[DidierGustin]

Oui je sais qu'elle est sujette aux critiques et le fait qu'elle ne relève pas de la méthode scientifique me semble insuffisant pour dire qu'elle n'a aucune efficacité thérapeutique ou bien que ces concepts ne peuvent trouver leurs places dans une démarche intellectuelle ou encore thérapeutique, si c'est ce que vous sous-entendiez. De toute manière, mon but est d'assouvir ma curiosité, ni plus ni moins. Je m'attellerai, une fois le sujet un minimum intégré, à comprendre les critiques à son égard sans quoi je n'y comprendrai que trop peu. Ce qui me renvoie à mes deux questions précédentes
Au passage, j'ai trouvé hier un livre correspondant tout à fait à mes attentes : "Les grands concepts de la psychologie clinique" (le titre est un peu frauduleux : dans ce livre on évoque uniquement des concepts psychanalytiques). D'autres titres à proposer ?

[saint.112]

Je te souhaite bien du courage pour comprendre ce qu'est “la“ psychanalyse. Son fondateur lui-même a fait des virages théoriques à 180° et ses épigones sont à leur tour partis dans toutes les directions et n'ont cessé de se crêper le chignon. C'est ce que tu appelles une « littérature psychanalytique riche, variée, souvent très spécifique et dans son ensemble peu structurée ».
Étant donné la place éminente que la théorie psychanalytique a tenu dans le panthéon intellectuel et qu'elle tient toujours dans une certaine mesure (aux côtés du marxisme) elle a bien droit à une rubrique dans l'histoire des idées. Néanmoins il est tout de même établi que la théorie psychanalytique et tous ses succédanés sont des impostures et que son auteur était un charlatan. Pour commencer le concept freudien d’inconscient, en tant qu’entité, est une vue de l’esprit qui, en plus d’un siècle, n’a été confirmé par aucune donnée expérimentale. Ce qui existe vraiment ce sont des fantasmes, des motivations, des affects, des cognitions, qui sont inconscients, ce qui est tout à fait différent. Autrement dit entre une réification arbitraire désignée par un substantif, l’inconscient, et la qualification de processus émotionnels et cognitifs par l’épithète inconscient(e) il y a le gouffre entre une “théorie“ inventée de toute pièce par un escroc intellectuel et la réalité expérimentale.
Nico

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6f9dc52a]

Bonsoir à tous.

Oui je sais qu'elle est sujette aux critiques et le fait qu'elle ne relève pas de la méthode scientifique me semble insuffisant pour dire qu'elle n'a aucune efficacité thérapeutique ou bien que ces concepts ne peuvent trouver leurs places dans une démarche intellectuelle ou encore thérapeutique, si c'est ce que vous sous-entendiez.

Autant rien ne l’empêche de s'inscrire dans n’importe quelle démarche intellectuelle, autant, vu qu'elle n'apporte ni preuve, ni moyen de preuve, ni possibilité de preuve d'efficacité (même un embryon de tout petit peu) et qu'elle se refuse même à s'évaluer en tant que thérapeutique et que, de plus, elle est aussi à l'origine de quelques "problèmes" de prise en charge (pour rester dans l'euphémisme léger) elle est complétement disqualifiée pour cette dernière fonction.
Ceci dit, elle peut avoir une fonction autre.
Pour la petite histoire et sans rien y connaitre, le novice complet devrait se demander comment il était possible de devenir thérapeute (soignant, donc) pour un organe qui est considéré comme le plus complexe actuellement en ayant juste suivi un traitement alors que c'est inenvisageable pour des spécialités s'occupant de fonctions et, ou d'organes dont la compréhension est bien meilleure et bien plus facilement acquise, contrôlable et contrôlée, scientifiquement.

[saint.112]

Je voudrais ajouter un point pour éviter certains malentendus.

Il faut faire une distinction entre la validité d'une théorie psychologique quelle qu'elle soit et la pratique effectivement suivie par les psy. Pour avoir usé mes fonds de culottes sur pas mal de divans d'obédiences diverses et variées (dont un psychanalyste) je peux témoigner que ce qui est vraiment important du point de vue de l'analysant n'est pas tant la théorie appliquée que la capacité d'écoute et l'empathie du ou de la psy. J'en ai eu une qui était la zélatrice d'une théorie encore plus déjantée que la psychanalyse mais qui s'est révélée une excellente thérapeute… jusqu'à ce qu'elle pète un plomb. La dernière que j'ai eue avait suivi le cursus universitaire tout ce qu'il y a de plus consensuel… mais elle s'endormait littéralement quand je lui parlais et avait tout oublié d'une séance sur l'autre.
Je suis donc extrêmement critique sur la psychanalyse mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bons psychanalystes.
C'est donc uniquement sur le plan théorique, celui du savoir, que la psychanalyse dans ses différentes moutures est du pipeau. Ce n'est donc pas étonnant que les différents livres qui en traitent soient peu cohérents.

Nico

[invite6f9dc52a]

Je profite de ce message pour introduire une paire de question (je veux dire, sans malice aucune) qui n’appelle ou ne possède pas forcément de (bonne) réponse.

Je suis donc extrêmement critique sur la psychanalyse mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bons psychanalystes.

Mais qu'est-ce qui caractérise un "bon" psychanalyste ?
Suivant ces critères, une utilité pourra(it) être définie.

C'est donc uniquement sur le plan théorique, celui du savoir, que la psychanalyse dans ses différentes moutures est du pipeau. Ce n'est donc pas étonnant que les différents livres qui en traitent soient peu cohérents.

D’où cette question qui tombe alors sur mon clavier: d’où vient le bon "savoir" de ce bon psychanalyste ?

[vep]

d’où vient le bon "savoir" de ce bon psychanalyste ?

héhéhé

[vep]

Pour mieux comprendre les critiques qui peuvent être faites à la psychanalyse, deux sources intéressantes
- Un livre : "le livre noir de la psychanalyse", livre très documenté et intéressant.
- une vidéo "les déconvertis de la psychanalyse" où d'anciens psychanalystes expliquent ce qui les a fait renoncer à cette pratique.

Les psychanalystes se regroupent en plusieurs écoles, la plupart n'ont pas fait de formation universitaires dans ce domaine, d'où un corpus morcelé.
Le fait qu'il faille être coopté pour devenir psychanalyste, que l'on se forme en étant soi-même patient et non pas en acquérant des connaissances et méthodes, ajoute encore à la complexité à comprendre les théories analytiques.
Voilà pourquoi tout cela paraît si obscur de l'extérieur.

[invite0bbe92c0]

Étant donné la place éminente que la théorie psychanalytique a tenu dans le panthéon intellectuel et qu'elle tient toujours dans une certaine mesure (aux côtés du marxisme) elle a bien droit à une rubrique dans l'histoire des idées. Néanmoins il est tout de même établi que la théorie psychanalytique et tous ses succédanés sont des impostures et que son auteur était un charlatan. Pour commencer le concept freudien d’inconscient, en tant qu’entité, est une vue de l’esprit qui, en plus d’un siècle, n’a été confirmé par aucune donnée expérimentale. Ce qui existe vraiment ce sont des fantasmes, des motivations, des affects, des cognitions, qui sont inconscients, ce qui est tout à fait différent. Autrement dit entre une réification arbitraire désignée par un substantif, l’inconscient, et la qualification de processus émotionnels et cognitifs par l’épithète inconscient(e) il y a le gouffre entre une “théorie“ inventée de toute pièce par un escroc intellectuel et la réalité expérimentale.
Nico

Superbe résumé. Je le met de coté pour le réutiliser à l'occasion.

[invite9dc7b526]

Néanmoins il est tout de même établi que la théorie psychanalytique et tous ses succédanés sont des impostures et que son auteur était un charlatan.

pourquoi insulter la mémoire de Sigmund Freud? Charlatan est un mot très fort, il suppose une volonté de profiter des patients. Comme ni toi ni moi n'en savons rien on peut peut-être supposer que Freud était sincère. Qu'il se soit fourvoyé est une autre question. Et d'ailleurs je ne suis pas certain que toutes ses idées soient sans valeur.

[saint.112]

Mais qu'est-ce qui caractérise un "bon" psychanalyste ?
Suivant ces critères, une utilité pourra(it) être définie.

Et je dirais même plus : qu'est-ce qui caractérise un "bon" psychothérapeute en général ? Là est toute la question. À ma connaissance il n'y a pas de méthode d'évaluation.
Dans mon expérience, j'ai vu de tout. Le psychanalyste que j'ai consulté pendant un moment avait l'habitude de m'interrompre pendant que je parlais pour me débiter des clichés totalement stéréotypés et parfaitement à côté de la plaque. Au bout de quelques séances, je me suis levé en plein milieu, je l'ai payé et je suis parti en lui disant que c'était fini.
Selon mes critères, j'ai de bons souvenirs de psy qui avaient une bonne capacité d'écoute et une certaine empathie, ce qui ne s'apprend pas. L'école à laquelle ils/elles appartenaient n'avait pas d'importance.
Par contre j'ai un reproche à faire à tous : aucun ne savait poser les bonnes questions. Je suis resté longtemps avec des énigmes car chacun(e) m'avait proposé son interprétation perso pas pertinente du tout mais aucun(e) n'a su poser la question de bon sens qui s'imposait. Le jour où j'ai eu enfin l'intuition de la poser la réponse coulait de source. Je n'avais donc pas besoin de psy.

D’où cette question qui tombe alors sur mon clavier: d’où vient le bon "savoir" de ce bon psychanalyste ?

À mon sens Vep a répondu à la question.
De toutes façons ce n'est pas une profession réglementée, contrairement aux médecins, aux dentistes, aux avocats, etc. N'importe qui peut mettre une plaque en bas de chez lui avec “Psychanalyste“ en toute légalité.
Pour revenir au sujet de départ : à mon sens le “savoir“ psychanalytique est du même type que la médecine de Diafoirus.

P.S.
Vous connaissez cette histoire juive ?
Trois “mères juives“ sont en train de parler de leur fils qui aime tellement sa maman et l'une d'elle dit : « Moi, mon fils, il est si gentil : il paie un professionnel pour lui parler tout le temps de moi, de moi, de moi… »

[saint.112]

Superbe résumé. Je le met de coté pour le réutiliser à l'occasion.

Avec copyright bien sûr.
Nico

[invite0bbe92c0]

Avec copyright bien sûr.
Nico

Cela va de soit .

[saint.112]

pourquoi insulter la mémoire de Sigmund Freud? Charlatan est un mot très fort, il suppose une volonté de profiter des patients. Comme ni toi ni moi n'en savons rien on peut peut-être supposer que Freud était sincère. Qu'il se soit fourvoyé est une autre question. Et d'ailleurs je ne suis pas certain que toutes ses idées soient sans valeur.

Tout cela est parfaitement documenté et ne fait aucun doute… sauf pour les vrais croyants bien entendu, comme dans toutes les chapelles.
Freud était un grand narcissique et à ce titre un grand mythomane, en plus d'être un tyran autocratique et un mégalomane. Les mythomanes, c'est très connu, sont parfaitement sincères : ils croient eux-mêmes à leurs mensonges. Les narcissistes pathologiques, dans leur délire de souveraineté universelle, croient inconsciemment à leur capacité à créer la réalité. Pour eux, ce qu'ils disent est par définition le réel, je l'ai constaté de visu à maintes reprises.

Pour Freud, la question n'est pas de savoir si une ou deux de ses idées ont quelque valeur. Comme pour toute théorie qui se veut un savoir (et il avait la prétention de fonder une science) les critères principaux sont :

• La ou les méthodes employée(s). Aucune dans son cas. Il se “psychanalysait“ lui-même en plus de psychanalyser sa propre fille et ses collaborateurs et il avait des intuitions au doigt mouillé sur les grands concepts de base de sa “science“.
• La rigueur et l'honnête intellectuelle. Zéro pointé. On sait très bien que la plupart de ses bouquins sont totalement bidonnés.

Dans un tel cas, pour moi, il suffit de constater un certain nombre de manipulations flagrantes pour mettre le tout à la corbeille.

Nico

P.S.
Le narcissisme n'est pas classé comme un trouble pathologique, il procure même un avantage considérable pour le succès. C'est presque un must pour réussir dans beaucoup de métiers comme le cinéma et le théâtre, la politique, voire même le business. Comme dans bien des cas, la pathologie commence avec l'excès. Trump en est un cas d'école : il réussit mais par quels moyens et à quel prix !

[invite9dc7b526]

Freud était un grand narcissique(...)

notion introduite par Freud himself! tu devrais éviter d'utiliser ce mot puisque tu penses que tout est à mettre à la poubelle dans ses idées .

[invite51d17075]

Et je dirais même plus : qu'est-ce qui caractérise un "bon" psychothérapeute en général ? Là est toute la question.......

déjà le terme ne correspond à aucune formation spécifique. ( il me semble )
chacun peut se déclarer psychothérapeute.
quand j'en ai eu besoin, j'ai choisi un psychiatre-psychothérapeute.

ps: la blague est excellente !

[invite0bbe92c0]

chacun peut se déclarer psychothérapeute

C'est faux.
cf. décret 2010-534 parut au JO du 22/05/2010.
Pas tout à fait n'importe qui; trop de monde, peut être.

[invite51d17075]

tu fais bien de me corriger,
ce décret est plus récent que la période dont je parlais.

[saint.112]

notion introduite par Freud himself! tu devrais éviter d'utiliser ce mot puisque tu penses que tout est à mettre à la poubelle dans ses idées .

En effet, je devrais… si je confondais le nom avec le concept. À ce compte-là je devrais éviter d'utiliser le terme physique puisqu'il a été popularisé par Aristote et que sa théorie est totalement démonétisée aujourd'hui.
Nico

[vep]

pourquoi insulter la mémoire de Sigmund Freud? Charlatan est un mot très fort, il suppose une volonté de profiter des patients. Comme ni toi ni moi n'en savons rien on peut peut-être supposer que Freud était sincère. Qu'il se soit fourvoyé est une autre question. Et d'ailleurs je ne suis pas certain que toutes ses idées soient sans valeur.

L'analyse des correspondances de Freud qui a eu lieu récemment montre qu'il savait que sa thérapie n'avait pas l'efficacité escomptée, que ses patients empiraient, qu'il ne pouvait vérifier ses théories ... et qu'il a volontairement romancé très favorablement les "cas" publiés comme celui d'Anna O ou de l'homme aux loups.

déjà le terme ne correspond à aucune formation spécifique. ( il me semble )
chacun peut se déclarer psychothérapeute.

Si, le titre est désormais protégé, et pour se dire psychothérapeute il faut être au prélable psychiatre ou psychologue.
Mais il y a une tolérance pour ceux installés avant la promulgation de la loi (2012 de mémoire).





Edit : désolée, je me rends compte que des réponses avaient déjà été données. Ça m'apprendra à tout lire avant d'intervenir.

[pm42]

L'analyse des correspondances de Freud qui a eu lieu récemment montre qu'il savait que sa thérapie n'avait pas l'efficacité escomptée, que ses patients empiraient, qu'il ne pouvait vérifier ses théories ... et qu'il a volontairement romancé très favorablement les "cas" publiés comme celui d'Anna O ou de l'homme aux loups.

Intéressant. Tu peux nous donner une référence vers la dite analyse ?

[vep]

Pour Anna O : Non seulement ses symptômes n'avaient pas disparus, mais en plus elle est devenu dépendante à la morphine ...
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2367
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2367

https://blogs.mediapart.fr/jacques-v...une-didactique

Pour l'homme aux loups, de mémoire c'est dans "le livre noir " qu'il en est question.

(et dans la vidéo que j'ai mis en lien plus haut "les déconvertis de la psychanalyse", tout cela est également évoqué)

[pm42]

Merci. Cela confirme ce que j'avais déjà lu. "La psychanalyse, cette défunte religion" comme dit Hannibal Lecter

[vep]

Ah ... et l'homme aux loups : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1557
... le premier cas connu de faux souvenirs implantés par des pseudo-thérapeutes

[Tengri]

La psychanalyse n'est effectivement pas une science. Elle est , comme la philosophie une construction intellectuelle, certes brillante mais que rien ne peut prouver.

[invite0bbe92c0]

La psychanalyse n'est effectivement pas une science. Elle est , comme la philosophie une construction intellectuelle, certes brillante mais que rien ne peut prouver.

Oui, mais ça pose plus de problème que pour la philosophie qui n'a, elle, pas de prétention thérapeutique.

[Tengri]

C'est une question délicate. Je pense qu'il y a incontestablement une part de placebo dans la psychanalyse. On peut pas vraiment prouver qu'elle guérit.

Cela dit le traitement par la parole (qu'on l'appelle psychanalyse ou pas) bénéficie d'une base pratique solide. Beaucoup de gens se sentent mieux après avoir évoqué leur mal etre.

Un traitement chimique ne fait jamais tout ! ça m'a été dit par un psy, pas très orienté psychanalyse , mais plutôt TCC

[invite0bbe92c0]

C'est une question délicate. Je pense qu'il y a incontestablement une part de placebo dans la psychanalyse. On peut pas vraiment prouver qu'elle guérit.

Je ne sais pas si on ne peut pas prouver qu'elle guérit; ce qui est sur en revanche c'est qu'on a jamais prouvé qu'elle guérissait.

Cela dit le traitement par la parole (qu'on l'appelle psychanalyse ou pas) bénéficie d'une base pratique solide. Beaucoup de gens se sentent mieux après avoir évoqué leur mal etre.

Ca fait un peu (beaucoup ....) léger comme évaluation thérapeutique.

[pm42]

J
Ca fait un peu (beaucoup ....) léger comme évaluation thérapeutique.

Oui, c'est même un peu effrayant. On parle de trouble éventuellement très lourds et évaluer leur efficacité par "se sentent mieux" est léger.
On se sent mieux après une nuit de sommeil, du chocolat, un bon film, une bonne bouteille de pinard et j'en passe. Je doute qu'on puisse les transformer en théorie thérapeutique.