Comment étudier la psychanalyse ?

[karlp]

Merci pour votre réponse.
Elle appelle ma réflexion.
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[Merlin95]

En fait plus globalement, par empathie, je voulais désigner l'importance donnée dans les thérapies dans certaines limites aux "propos" du patient.

[vep]

A ma connaissance, on n'emploie pas ce terme psychodynamique pour la psychiatrie mais plutôt pour un certain type de thérapie pratiqué par des psychologques dans lesquelles, pour des raisons essentiellements historiques, il y a quelques principes psychanalytiques généraux "qui ne coûtent pas chers" (comme l'importance de l'empathie pour le patient), et d'autres connaissances pouvant venir d'ailleurs.

En gros donc psychodynamique est un peu le terme employé par les psychologues "agnostiques" essayant de se rattacher à la doctrine (psychanalyse) qui leur semble être le plus à leur "portée", la plus commode à porter leur aspiration dans le cadre de leur pratique.

Non, en France, le terme "psychodynamique" est utilisé par les personnes se référant à la théorie psychanalytique dans leurs pratiques.
Ce qui est un abus et une forme de "guet apens" de ce terme à mon avis.

[Merlin95]

Non, en France, le terme "psychodynamique" est utilisé par les personnes se référant à la théorie psychanalytique dans leurs pratiques.
Ce qui est un abus et une forme de "guet apens" de ce terme à mon avis.

Surement en tout cas mon expérience personnelle est conforme à cette définition : https://fr.wikipedia.org/wiki/Psycho...oth.C3.A9rapie

[DidierGustin]

A ma connaissance, on n'emploie pas ce terme psychodynamique pour la psychiatrie mais plutôt pour un certain type de thérapie pratiqué par des psychologques dans lesquelles, pour des raisons essentiellements historiques, il y a quelques principes psychanalytiques généraux "qui ne coûtent pas chers" (comme l'importance de l'empathie pour le patient), et d'autres connaissances pouvant venir d'ailleurs.

J'ai en effet aussi vaguement entendu le terme en question pour qualifier un type de thérapie sur lequel vous m'éclairez. Pour ce qui est de la tournure "psychiatrie psychodynamique" et du clivage au sein du monde psychiatrique que j'évoquais, ce peu d'informations me viennent de deux psychiatres avec qui j'ai pu brièvement discuter à deux occasions différentes et d'un petit ouvrage modeste au sujet du DSM que j'ai lu. J'avoue ne pas en savoir plus. Probablement que ce terme renvoie également à ce que vous évoquiez, comme une manière d'exercer à la croisée des connaissances... Si il y a un psychiatre dans la salle, je suis preneur de toute information. Je viens à l'instant de chercher sur internet et je n'y trouve pas grand chose sur le sujet.

[saint.112]

Peut-être une petite nuance : il faut préciser "en France", car au moins aux Etats-Unis, et en Angleterre, je pense que Jung y a par exemple, plus d'influence dans le milieu psychiatrique que Freud.

Je parlais plutôt du grand public que des milieux professionnels. Est-ce que aux Etats-Unis, et en Angleterre Jung est aussi connu que Freud du grand public ?

Nico

[Merlin95]

Je parlais plutôt du grand public que des milieux professionnels. Est-ce que aux Etats-Unis, et en Angleterre Jung est aussi connu que Freud du grand public ?

Nico

Désolé, je ne saurais dire (mais j'imagine que la différence ne doit pas être aussi marqué qu'en France ou plutôt que Freud est moins "cité" qu'ici).

[saint.112]

Désolé, je ne saurais dire (mais j'imagine que la différence ne doit pas être aussi marqué qu'en France ou plutôt que Freud est moins "cité" qu'ici).

Pour donner un exemple : à la grande époque de l'Encyclopædia universalis je ne m'étais jamais payé la version papier mais je la consultais de temps à autres. Quand dans les années 90 ils ont fait une version sur CD-ROM je l'ai tout de suite achetée. Quelle ne fut pas ma déception : elle avait été en grande partie réécrite sous un angle ouvertement freudien. Les exposés strictement factuels étaient marginalisés.
C'est ce genre de “vulgarisation“ sauvage du freudisme qui fait que, au moins en France, Freud est très connu même de gens qui ne l'ont jamais lu et/ou n'ont rien lu sur lui. Pour un tas de gens c'est comme la relativité générale : c'est le cadre théorique de référence. À l'inverse, pratiquement personne ne connait Jung sinon de nom et personne ne sait quelles sont les similitudes et les différences avec le freudisme.

Nico

[invite0bbe92c0]

Nous en sommes à 11 pages.

Est ce que un sujet sur "Comment étudier la nécromancie/chiromancie/astrologie/physiognomonie/empyromancie/etc." (rayer mentions inutiles) aurait le même succès ?

[saint.112]

Arf, je n'ai pas fait exprès ^^ C'était une "vue de l'intérieur", avec une sonorité un peu plus introspective, ravi que ça rejoigne tes propos

Si l'on place cela dans l'histoire générale des idées et des philosophies c'est pour moi une question constante : qu'est-ce qui a fait le succès de telle ou telle théorie ou de telle ou telle religion ? Quelles sont les racines de la domination du christianisme dans le monde antique ? Comment l'aristotélisme s'est imposé lui aussi non seulement dans le monde antique mais est devenu la science officielle de l'Église ?
Naturellement je ne parle pas des sciences qui, elles, ont de vrais arguments.
Dans le monde moderne il y a le marxisme et le freudisme, qui tous les deux se présentent comme des sciences, qui ont percolé très profondément dans les représentations communes dans toutes sortes de domaines. La notion de système capitaliste, même chez les tenants du libéralisme, est à mon avis une référence inconsciente au marxisme. La notion d'inconscient est elle aussi très influencée par le freudisme de façon tout ce qu'il y a de plus inconsciente bien entendu.

Oui c'est très juste, le déterminisme de l'inconscient mais en même temps j'ai l'impression qu'elle propose à l'analysé de s'en émanciper, du moins d'une certaine façon.

J'ai eu des conversations qui ont tourné au vinaigre avec des tenants du freudisme qui d'une part récusaient le terme déterminisme alors que tout proclame qu'il y a selon Freud des lois qui ressemblent foutrement aux lois naturelles : le complexe d'Œdipe, la racine des névroses, etc. Quand je leur demandais où étaient enracinées ces lois, qui à mon sens ne peuvent l'être que dans le SNC, c'était comme si je blasphèmais. Ça ne pouvait pas être physique. D'autre part il y a une contradiction avec une notion implicite de feuille blanche.

J'aime beaucoup l'anecdote, ceci dit il ne faut pas donner de la confiture aux cochons ^^ C'est vraiment rocambolesque pr le coup, tes interlocuteurs y ont mis du leur ^^

C'est pour moi une anecdote tout à fait représentative d'une relation spéciale, émotionnellement très dépendante, avec leur psy. Certaines personnes le considèrent ouvertement comme leur gourou.

Nico

[saint.112]

Nous en sommes à 11 pages.

Hé ben, t'as qu'à changer les paramètres du nombre de posts par page. Moi j'en suis à la page 4.

Est ce que un sujet sur "Comment étudier la nécromancie/chiromancie/astrologie/physiognomonie/empyromancie/etc." (rayer mentions inutiles) aurait le même succès ?

Sûrement pas : la psychanalyse d'une part se présente (ou se présentait) comme une science et d'autre part elle a toujours une place éminente dans la Weltanschauung actuelle. On se positionne un peu forcément par rapport à elle.

Nico

[Tengri]

Salut à tous

je me permets de déterrer cette discussion, car j'ai eu récemment une expérience que je voudrais relier aux critiques faites ici même à la psychanalyse pour son caractère non scientifique.

Depuis de longs mois je trainais une névralgie, j'ai vu une dizaine de médecins qui n'ont rien pu faire... première séance avec un ostéopathe: une semaine après: presque plus rien (et franchement j'y croyais pas...)

Pourtant l’ostéopathie est considérée comme une pseudo science par l’Académie nationale de médecine! Mais ça marche...

Psychanalyse, pareil. Pas de fondements réellement scientifiques, mais ça marche souvent.

Obtenir un résultat et obtenir un résultat par une méthode aux assises scientifiques très solides sont deux choses différentes.

[Merlin95]

Pourtant les statuts de la psychanalyse et de l'ostéopathie ne sont pas comparables :

En France, le titre professionnel d'ostéopathe est reconnu

La formation est cependant sous contrôle du ministère de la Santé.

Les ostéopathes auront maintenant une pratique réglementée et pourront être consultés en première intention

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ost%C3%A9opathie#France

[pm42]

Pourtant les statuts de la psychanalyse et de l'ostéopathie ne sont pas comparables :

Sans parler du fait que le raisonnement par analogie fait sur 1 exemple et mélangeant santé physique et santé mentale n'est pas vraiment convaincant.

[Merlin95]

Oui et sans compter qu'on sait aussi ce qu'est parfois l'effet placébo.

[invite6f9dc52a]

Une paire de commentaires en plus de ceux qui viennent d'être faits:

Pourtant l’ostéopathie est considérée comme une pseudo science par l’Académie nationale de médecine! Mais ça marche...

Ne pas confondre ostéopathie et ostéopathe et ne pas inférer que "ça marche" sur un cas.

Psychanalyse, pareil. Pas de fondements réellement scientifiques, mais ça marche souvent.

Idem, et le souvent n'est justement pas non plus prouvé scientifiquement.

[albanxiii]

Pourtant l’ostéopathie est considérée comme une pseudo science par l’Académie nationale de médecine! Mais ça marche...

Considérée comme pseudo sicence par un membre de l'académie de médecine en particulier. C'est toujours le même qui écrit les rapports où l'ostéopathie se fait descendre.

C'est amusant, car j'en parlais avec mon ostéopathe cette semaine. Il me disait que sa discipline souffre énormément auprès des instances officielles de santé en France à cause de certains "ostéopathes" qui font dans l'ésotérique, méthodes énergétiques et tout le blabla qui va avec.

Parmi les ostéopathes il y en a qui poussent une approche scientifique. Voir l'école ostéo-bio.

[saint.112]

je me permets de déterrer cette discussion, car j'ai eu récemment une expérience que je voudrais relier aux critiques faites ici même à la psychanalyse pour son caractère non scientifique.

À mon sens, il y a plusieurs choses qui ne vont pas dans ton raisonnement :

1. La comparaison entre psychanalyse et ostéopathie me parait assez capillotractée.
2. On ne peut pas juger sur un cas unique.

C’est vrai, surtout pour la psychanalyse, il n’y a pas de corrélation obligée entre la validité de la théorie et la qualité de la pratique du praticien. Ce qui fait un bon psychothérapeute c’est la capacité d’écoute, l’empathie, la compassion, l’expérience personnelle et professionnelle, etc., et pas tellement la théorie à laquelle il adhère. Cela dit les psychanalystes ne sont pas connus pour leur efficacité thérapeutique. Il faut dire à leur décharge qu’ils ne prétendent pas être efficaces.
Nico

[karlp]

À mon sens, il y a plusieurs choses qui ne vont pas dans ton raisonnement :

1. La comparaison entre psychanalyse et ostéopathie me parait assez capillotractée.
2. On ne peut pas juger sur un cas unique.

C’est vrai, surtout pour la psychanalyse, il n’y a pas de corrélation obligée entre la validité de la théorie et la qualité de la pratique du praticien. 1) Ce qui fait un bon psychothérapeute c’est la capacité d’écoute, l’empathie, la compassion, l’expérience personnelle et professionnelle, etc., et pas tellement la théorie à laquelle il adhère. Cela dit 2) les psychanalystes ne sont pas connus pour leur efficacité thérapeutique. Il faut dire à leur décharge qu’ils ne prétendent pas être efficaces.
Nico

Devons nous à notre tour accorder à votre décharge que vous ne prétendez pas être cohérent ?

[saint.112]

Devons nous à notre tour accorder à votre décharge que vous ne prétendez pas être cohérent ?

Ah bon ? Où ça ?
Nico

[vep]

Merci de ne pas partir dans un énième débat sur la validité de la psychanalyse.
Ce débat a déjà eu lieu à de nombreuses reprises sur ce forum scientifique.

[shub22]

Étudier la vie de Freud et tout son parcours, avec Breuer (hystérie), Charcot (hypnose) puis les médecins de Vienne dont notamment ses lettres avec un psychiatre viennois renommé comme Fliess qui l'a beaucoup aidé à fonder la psychanalyse avec d'autres médecins..
On peut commencer par lire et s'intéresser à Freud, continuer avec sa fille Anna Freud, Marie Bonaparte la petite-fille du grand Napoleon qui a introduit et fait connaître Freud en France et ajouté des aspects proprement féminins ou féministes (je ne sais pas comment dire), en tout cas qui s'intéressait proprement et particulièrement aux femmes: un des reproches fait à Freud étant d'avoir eu une vision "masculine". Ou masculiniste comme on dit actuellement...

La question est:
Etudier la psychanalyse dans quel but et pourquoi faire ? Est-ce pour devenir psychanalyste à son tour ou l'étudier parce qu'en France en particulier ça fait partie de la culture générale ?
Et qu'il est bon de connaître au moins un peu de psychanalyse ?
Après Freud il y en a une flopée: Jung évidemment, Adler, Groddeck, bien + tard chez nous Lacan qui est très important et connu dans le monde entier avec la Cause freudienne...
Au passage l'argument "ça ne guérit pas car il n'y a pas de statistiques qui le prouve" provient précisément d'une méconnaissance de ce qu'est la psychanalyse sur le terrain... comme on dit en sociologie!
Il n'y a pas de "guérison définitive" car hormis quelque cas très spécifiques comme des phobies, des angoisses ou des déprimes la guérison des névroses reste plus ou moins un mythe ou une chimère car il y a une telle multiplicité de facteurs qui rentrent en jeu dans la santé mentale qu'il serait illusoire et vain de tous les énumérer, de tous les aborder... et que ce qu'on appelle "rechute" dans le langage médical courant est assez fréquent et impose presque nécessairement de retourner chez le psy pour une nouvelle série de séances.
Donc une psy ça peut durer toute la vie, mais comme on dit "par tranche" c.-à-d. qu'on ira + ou - fréquemment suivant les besoins et nécessités du moment et de la nature des problèmes rencontrés.

[Merlin95]

Il n'y a pas de "guérison définitive" car hormis quelque cas très spécifiques comme des phobies, des angoisses ou des déprimes la guérison des névroses reste plus ou moins un mythe ou une chimère

Le terme névrose n'apparait plus dans le DSM il s'agit d'une ancienne appellation qui n'a plus de réalité médicale, ce qui rend obsolète votre propos.

PS : Jung n'est pas un psychanalyste, il était avec Freud mais s'est vite détaché pour créer sa discipline la psychologie analytique.

La psychanalyse n'étant prouvée scientifiquement, elle ne s'étudie pas comme on étudie les mathématiques ou la physique. Pour la culture générale on peut s'y intéresser d'un point de vue historique, pas plus. Ce qui répond à la question.

Toute discussion de comment étudier la psychanalyse comme une connaissance scientifique académique est absurde et hors charte, et mériterait de clore la discussion.

[shub22]

Le terme névrose n'apparait plus dans le DSM il s'agit d'une ancienne appellation qui n'a plus de réalité médicale, ce qui rend obsolète votre propos.

PS : Jung n'est pas un psychanalyste, il était avec Freud mais s'est vite détaché pour créer sa discipline la psychologie analytique.

Merci: tous les névrosés de ce monde dont je fais partie (pas vous bien sûr, vous êtes hors normes, une exception car vous y avez échapppé!) seront contents d'apprendre que le terme de la névrose n'est plus considéré comme faisant partie du vocabulaire médical. Juste une question: phobie, angoisse, cauchemars récurrents et insomnies font encore partie du vocabulaire de la médecine ? Si ça a disparu aussi alors tout va bien, et même pour le mieux quasiment !
Non ma question c'était juste pour savoir...
Au passage c'st presque de la pensée magique ça: dire que "le terme de névrose ayant disparu des dictionnaires officiels (lesquels au fait?) la névrose n'existe plus"

La psychanalyse n'étant prouvée scientifiquement, elle ne s'étudie pas comme on étudie les mathématiques ou la physique. Pour la culture générale on peut s'y intéresser d'un point de vue historique, pas plus. Ce qui répond à la question.
Toute discussion de comment étudier la psychanalyse comme une connaissance scientifique académique est absurde et hors charte, et mériterait de clore la discussion.

L'argument, toujours le même, ressort pour la énième fois: on ne s'en lasse pas. Je pourrais me placer sur le terrain de la définition de la "scientificité" dont certains la voient ici comme ailleurs comme très stricte sinon dogmatique... et vous objecter par exemple que les sourciers ça existe (j'ai des origines campagnardes) et j'en ai vu un à l'œuvre. Que les coupeurs de feu sont appelés par les hôpitaux dans le cas de grands brûlés et que , "inexplicablement", ça marche parfois et ils arrivent à soulager voire guérir certains patients qui souffrent de brûlures au 3ème degré. Sans qu'on sache pourquoi, les médecins pas plus que d'autres...
C'est le problème d'une définition trop stricte de la "scientificité" et qui fait selon moi que du coup pour certains, la science ne devrait pas s'intéresser à certaines choses inexpliquées pour le moment: alors que ça pourrait sûrement ouvrir des pistes intéressantes -pour la recherche scientifique s'entend-, en particulier en médecine.
Ça c'est mon avis et si je suis le seul à penser ici ou ailleurs, ben tant pis pour moi !

Mais cette question (de la scientificité ou non de la psychanalyse) fait l'objet d'un débat depuis le début parmi les médecins qui ont fondé la psychanalyse et Freud, médecin matérialiste athée et scientifique, parlait de "traces mnésiques" pour l'inconscient. Et dont l'existence n'est pas prouvée, c'est clair, même si Heisenberg (et bien d'autres savants) a dit que les pensées conscientes forment une partie visibles de l'iceberg, et qu'au-dessous se trouvent une quantité très grande de pensées qui n'accèdent pas directement à la conscience : voir les Manuscrit de 42 dans lesquels d'ailleurs Heisenberg n'expliquera pas pourquoi il a pris sa carte du parti nazi.
Sans doute "pour faire comme tout le monde " dira sa femme après la guerre pour tenter de le justifier. Mais ça c'est hors sujet, comme de savoir pourquoi tant de gens ont recours à la psychanalyse, la thérapie jungienne ou autre etc.

Ce que vous dites sur Jung est totalement vrai par ailleurs. Quant à clore la discussion, on se réfugie derrière la charte (une fois de plus) quand la discussion devient un peu plus complexe sur la psychanalyse que certains participants ne l'espéraient et pouvaient s'y attendre, comme si certains venaient ici juste dans l'espoir d'entendre un discours scientiste et non pas "scientifique" ou essayant de l'être et le rester, entendre un discours inébranlable comme la foi du charbonnier...
Pas mon cas, et j'espère pas le cas pour d'autres personnes car ici c'est un forum intéressant: pas à dire, et c'est pour ça que j'y viens

[invite51d17075]

Au passage c'st presque de la pensée magique ça: dire que "le terme de névrose ayant disparu des dictionnaires officiels (lesquels au fait?) la névrose n'existe plus"

c'est lié à son imprécision , lire ici les deux derniers chapitres.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Névros...es_conceptions
les troubles sont donc bien reconnus, mais différentiés et non plus regroupés en vrac, ce qui permet justement à la psychiatrie d'avancer vers des éventuelles thérapies ad hoc, si elles sont nécessaires.

…...

Mais ça c'est hors sujet, comme de savoir pourquoi tant de gens ont recours à la psychanalyse, la thérapie jungienne ou autre etc.

tu es sur du "tant de gens" ?

[pm42]

tu es sur du "tant de gens" ?

C'est le sourcier qui lui a dit donc c'est vrai.

[invite51d17075]

Il me semble que tu confond avec les psychothérapies, qui sont loin de toutes s'appuyer sur la psychanalyse.

[Merlin95]

Je pourrais me placer sur le terrain de la définition de la "scientificité"

Mon point n'est pas la scientificité (ce qu'on englobe dans la science), mais qu'en pratique ses hypothèses n'ont jamais été prouvé.
Redéfinir la scientificité pour y inclure la psychanalyse ressemble de votre part à un beau bottage en touche sur le fait précédent.

Si de la psychanalyse on ne retient que ce qui est hors théorie, c'est-à-dire l'empathie, la communication, l'échange, etc. ca a déjà été intégré en partie (peut-être pas assez) par la psychologie clinique.

[vep]

Les "névroses" existent toujours, mais le terme névrose fait référence à une théorie spécifique : la psychanalyse, qui fait de ces troubles la conséquence de pulsions sexuelles refoulées.
Le DSM se veut a-théorique et n'utilise donc pas le terme de "névroses" mais de "troubles" (trouble obsessionnel compulsif par exemple).


Maintenant dire que la psychanalyse existe et que des gens se tournent vers ces pratique ne suffit pas à en faire une théorie validée.
D'ailleurs, rien, à ce jour ne permet de la valider.

Pour reprendre l'exemple d'un trouble névrotique qui serait le "retour du refoulé" consécutif au refoulement d'une pulsion sexuelle du petit enfant ... en fait on s'aperçoit qu'il existe des théories plus simples, plus "économes" permettant d'expliquer un trouble phobique ou un TOC.

[karlp]

Les "névroses" existent toujours, mais le terme névrose fait référence à une théorie spécifique : la psychanalyse, qui fait de ces troubles la conséquence de pulsions sexuelles refoulées.
Le DSM se veut a-théorique et n'utilise donc pas le terme de "névroses" mais de "troubles" (trouble obsessionnel compulsif par exemple).


Maintenant dire que la psychanalyse existe et que des gens se tournent vers ces pratique ne suffit pas à en faire une théorie validée.
D'ailleurs, rien, à ce jour ne permet de la valider.

Pour reprendre l'exemple d'un trouble névrotique qui serait le "retour du refoulé" consécutif au refoulement d'une pulsion sexuelle du petit enfant ... en fait on s'aperçoit qu'il existe des théories plus simples, plus "économes" permettant d'expliquer un trouble phobique ou un TOC.

Bonjour Vep
Ce que vous dîtes est juste mais correspond à ce que j'appelle la "préhistoire" de la psychanalyse.
Depuis plus de 60 ans, la névrose n'est plus du tout considérée comme un trouble mental : elle correspond aux structures psychiques pour lesquelles les tabous fondamentaux font office d'"axiomes" (contrairement aux perversions). Il faudrait préciser encore un peu pour distinguer les névroses de certaines psychoses (pour lesquelles ces tabous peuvent opérer), mais ce n'est pas l'objet ici.
Il me faut ajouter que les hypothèses des TCC pour tenter d'expliquer les phobies ( par exemple) étaient déjà incluses dans l'ensemble des hypothèses retenues par la psychanalyse et n'en constituent qu'un sous ensemble.
Précisons encore que les hypothèses comportementalistes (sur les phobies, pour en rester à cet exemple) sont en contradiction avec les hypothèses cognitivistes: la psychologie comportementale ne repose pas sur les mêmes bases que la psychologie cognitive (qui n'est d'ailleurs pas "unique" en réalité; il en existe de multiples courants). L'efficacité des TCC tient justement à ce qu'elles s'élaborent comme une sorte de "boite à outils", indépendamment des questions plus théoriques. Un praticien des TCC me disait il y a peu (une dizaine d'année environ) qu'ils avaient désormais intégré l'équivalent de ce que nous appelons "transfert" (qu'ils ont identifié sous une autre appellation : ils évoquent la "qualité relationnelle").
Les relations entre praticiens de diverses "obédiences" ne sont pas toujours marquées par cette caricaturale et stérile hostilité qui les mène aux conflits. Les uns et les autres peuvent s'écouter et s'enrichir mutuellement désormais (comme cela apparaît dans les cursus que proposent certaines universités). J'espère que ce mouvement se poursuivra.