Psychologie des electrosensibles

[ThM55]

OK. Je vous conseille la lecture de cet article en tout cas.
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[vep]

OK. Je vous conseille la lecture de cet article en tout cas.

Vous pouvez en mettre les références ?
Sinon, il y a ce dossier de l'AFIS : https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2516


Concernant votre remarque sur les TCC, elle est loin d'être idiote, mais pour cela, il faudrait que ces personnes reconnaissent avoir un trouble et fassent une démarche de soins. Sans adhésion de la part du patient, point de thérapie possible. Or les electro-hypersensibles, comme le dit penthode, attribuent lers maux à des causes externes, et rejettent violemment l'idée que ces causes puissent être autres.
Dans ces conditions, entamer une thérapie est impossible. On ne peut prendre en charge des personnes contre leur gré.

[penthode]

On ne peut prendre en charge des personnes contre leur gré.

sauf à revenir au bon vieux temps de l'URSS !

[ThM55]

Voici la référence: "Hélène G. 47 ans hypersensible aux ondes", dans le magazine 01NET numéro 903, du 20 février au 12 mars 2019, p.28.

Il y a aussi un encart sur des gens qui se sont retirés dans une "zone blanche" dans la Drôme. Certains dorment à même le sol et s'attachent par la cheville à une prise de terre pour "décharger l'électricité statique dans le sol"! Cela ressemble quand même à un délire et j'étais loin de me douter que cela allait aussi loin avant de lire cet article, pourtant publié dans un magazine plutôt "technophile".

L'article mélange en fait deux sujets, il fait référence aussi aux effets des micro ondes sur la santé. Il me semble qu'il s'agit de deux sujets bien distincts. On peut légitimement soupçonner que passer plusieurs heures par jour l'oreille collée à un smartphone puisse causer quelques dommage, ne serait-ce qu'à cause de l'échauffement de 1 ou 2 degrés des tissus. Cela mérite donc qu'on finance des études, puisque ce comportement est lié à la mise sur le marché de ces appareils. Mais par définition il s'agit là d'autre chose que d'hypersensibilité: un hyper sensible est censé éviter ces situations. C'est aussi autre chose que le Wifi, dont la puissance est toute de même de loin inférieure et normalement on ne colle pas sa tête au modem.

[myoper]

Si la plupart des médecins et des scientifiques pensent que ces effets sont en réalité des symptômes purement psychologiques de type effet nocebo, pourquoi n'essaie-t-on pas de soigner ces gens par des psychothérapies, par exemple des thérapies comportementales, dont l'efficacité est reconnue dans certaines autres pathologies (comme les TOC).

Bonjour.
En fait, vous avez fait quasiment résumé le tour de la question.
Il faut juste savoir que les effets nocébos ou dit "psychologiques" peuvent être extrêmement sévères (par exemple, la dépression peut se finir en suicide, les TOC sont en grande(s) souffrance(s) pour sortir de chez eux (même chez eux), etc.). De toutes façons, au final, ces symptômes s'expriment via "le cerveau" ou une construction mentale (je veux dire que de dire "c'est dans la tête" n'est pas péjoratif et représente le début de la prise en charge.
Enfin, les thérapies que vous citez, entre autres, sont efficaces. Nonobstant les points soulevés par vep.

[LeMulet]

On peut à mon avis aussi regarder le cas peut-être similaire (allez savoir qu'on peut aussi apprendre de ses erreurs... ) du syndrome des yuppies.

Voici ce qu'on en disait dans les années 90 :

Du « burn out » au « syndrome des yuppies » : deux avatars modernes de la fatigue

https://www.persee.fr/doc/sosan_0294...1_num_9_3_1200

Voici ce qu'on en sait de nos jours :

Symptômes

Cette maladie associe une asthénie importante (grande fatigue) qui n’est pas expliquée, persistant au moins six mois.
D’autre part il existe associé à cette fatigue, une fébricule (petite fièvre) des adénopathies (ganglions) une arthropathie (maladie des articulations).
D’autres virus ont été incriminés en dehors du virus d’Epstein-Barr, il s’agit du cytomégalovirus mais également des virus de type herpès virus.
Il semble que ce virus intervient également dans le développement de la maladie de Hodgkin.


Physiopathologie

Ce virus est impliqué dans de nombreux processus pathologiques comme la transformation cancéreuse observée au cours du lymphome de Burkitt mais également du cancer d’une zone située entre les fosses nasales et le pharynx(nasopharynx).

Il affecte de très nombreux sujets souvent sous forme inapparente, essentiellement les enfants dans les pays où le niveau de vie est peu élevé.


Aux USA, il a été incriminé dans une maladie appelée le syndrome de la fatigue chronique ou maladie des yuppies.

https://www.vulgaris-medical.com/enc...pies/symptomes

[da23real]

Pour moi ces réponses restent hors sujet ou cherchent à dériver des vrais questions comme "qu'est-ce que ces gens auraient à y gagner". En général le malade imaginaire cherche l'attention, hors se déclarer electro sensible expose à un rejet total de quasiment tout le monde. Moqueries etc...
Et personne ne répond à l'autre question inverse de savoir pourquoi personne ne veut jamais vérifier. Comme je le disais je n'ai jamais vu personne sur le forum électro sensible demander à observer le phénomène de ses propres yeux (ni médecin ni curieux ou autres fans de phénomènes étranges). Et chaque fois que je propose de le faire c'est une réponse du genre "mais comment on peut faire". Idem si je propose à des gens de vérifier sur eux mêmes d'utiliser un sport-tester avec un ami qui allumeraient/eteindrait un smartphone dans un lieu isolé ou le réseau est mauvais pour voir les résultats. C'est toujours une réponse du genre "j'ai pas de temps à perdre avec ces bêtises je fais confiance à LA médecine".

[penthode]

des tests "en double aveugle" on été fréquemment faits

il te suffit de chercher un peu

[vep]

En général le malade imaginaire cherche l'attention, .

Ca c'est une affirmation gratuite

Il faut différencier quelqu'un qui se plaint en toute conscience de l'absence de troubles, pour se faire plaindre, des personnes qui somatisent, qui elles, n'ont pas conscience de l'absence de troubles réels.
Les electrohypersensibles, dans leur grande majorité, sont sans doute très sincères et persuadés de la nocivité des ondes. Cette croyance n'est pas une manipulation de leur part.
Et au vu des souffrances que cela leur provoque, des conséquences sur leur vie sociale et professionnelle, on ne peut que les plaindre.

[da23real]

Encore et toujours des esquives...
"Des tests" ont étés réalisés. Ceci n'explique pas pourquoi ceux qui sont persuadés de tas de choses demanties bien plus férocement par la science (rappelons qu'un grand nombre d'études ont bel et bien prouvé l'ehs) refusent systématiquement de vérifier DE LEURS PROPRES YEUX.
Je sais que je perds... et ma santé... On va continuer à attendre que les choses se fassent tout doucement

[JPL]

On n’en sortira pas et on finit par se demander ce que veulent dire tes messages.

[Deedee81]

Salut,

Ceci n'explique pas pourquoi

Il y a bien des gens qui croient qu'il y a des lutins sous leur lit, si, si, et pas que des enfants

Bon, ceci dit pour les électrosensibles (et d'autres formes de sensibilités anormales : j'ai vu de mes yeux un "allergique" pris de convulsions quand il pensait que l'air était pollué, il y a ceux qui ne sont pas atteints de la maladie cœliaque et mais qui achètent sans gluten car ils sont malades quand ils mangent des aliments contenant du gluten.... ou croient que c'est le cas. Etc.... etc....)

La réponse au pourquoi est à rechercher dans :
- l'effet nocébo : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_...o#Effet_nocebo
- les biais cognitifs : https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif
et en particulier l'épouvantable biais de confirmation (contre lequel doivent lutter sans cesse les scientifiques, c'est une horreur) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation
Biais qui s'est énormément amplifié depuis internet et les réseaux sociaux car plus il y a d'informations et plus on a la possibilité de trouver des informations qui confortent ses croyances.

J'ai justement lu un article hier : même les moteur de recherche y contribuent car ils contiennent des algorithmes qui facilitent nos recherches en nous guidant d'abord vers des liens proches des sujets qu'on a l'habitude de consulter. Avantageux sauf que.... ces algorithmes nous enferment dans des bulles de croyances auquel il faut savoir prendre garde.
Et quand on se fait "ferrer" par ça, ça peut aller jusqu'aux effets psychosomatiques.

Car il faut rappeler que pour les cas précités, il ne s'agit pas que de croyance et d'un besoin d'information ou de confirmation, même avec ses propres yeux : ces personnes ont réellement des effets physiques dommageables et une souffrance. Quand quelqu'un "croit que" (rayonnement EM, pollution, etc...) et développe un eczéma, fait un malaise (vagal ou pire cardiaque), etc... : ce n'est pas une croyance et ce n'est pas à prendre à la légère. L'apparition de stigmates (pour un type de croyance qu'on n'évoquera pas ici) ce n'est pas une légende (même si c'est particulièrement rare, heureusement).

L'humain n'est pas un ordinateur. C'est un organisme complexe où le système neurologique et le corps sont inextricablement liés. Tout ne se règle pas à coup de disparition des croyances (même si c'est utile évidemment ). En particulier quand certains effets ont pour origine le système limbique (c'est le cas des phobies par exemple) où la victime ne peut lutter contre car ce système est séparé du champ de la conscience (ceux atteints de vertige peuvent, à la vue du vide, même à la télévision, tomber dans les pommes tout en sachant très bien que c'est irrationnel).

[Fustigator]

Bonjour

En résumé, au moyen âge et même jusqu'au XVIIIème siècle, on avait de temps à autre des gens atteints de possession démoniaque; de nos jours, on en a plus beaucoup, mais on a les electro-sensibles.

[penthode]

dans la même veine , on peut causer des "stigmates du Christ " qui ont été constatés....

le cerveau est un curieux objet !

mais il se trompe en plaçant les blessures au creux de la main !

[pm42]

En résumé, au moyen âge et même jusqu'au XVIIIème siècle, on avait de temps à autre des gens atteints de possession démoniaque; de nos jours, on en a plus beaucoup

Tu es allé sur les forums Internet et certains groupes Facebook récemment ? Il semblerait qu'au contraire, la possession démoniaque se porte bien et même ici, j'ai de noms notamment si on applique le principe du "perseverare diabolicum"

mais on a les electro-sensibles.

Blague à part, la comparaison avec le moyen-age se discute : beaucoup de choses dont l'hystérie, sans doute pas mal d'autres maladies mentales ou comportement incompris étaient mis sur le compte de la possession démoniaque. De mémoire, c'est bien décrit dans "les diables de Loudun".

Pour l'électro-sensibilité, on peut étudier le sujet scientifiquement alors que les possessions démoniaques ne faisaient pas l'objet de tests en double-aveugle.

[penthode]

Bonjour

En résumé, au moyen âge et même jusqu'au XVIIIème siècle, on avait de temps à autre des gens atteints de possession démoniaque; de nos jours, on en a plus beaucoup, mais on a les electro-sensibles.

sauf qu'au "moyen âge" qui n'était pas si moyenâgeux ....

il y avait une organisation ( l'église) qui organisait priéres et benediction soignant les malades imaginaires, et ça marchait !
et en cas d'échec , on brulait ! c'est plus pratique

de nos jours , les zélectrosensibles et autres n'accordent plus aucune confiance , que ce soit à des aidants moraux , ou à des scientifiques.

ça n'est toutefois pas nouveau : en 1900 , période féconde de progrés de toutes sortes, la grande mode était de faire tourner les tables

[Deedee81]

Salut,

on avait de temps à autre des gens atteints de possession démoniaque

D'autres phénomènes interviennent aussi là-dedans (mais pas pour les électrosensibles) :
- l’empoisonnement à l'ergot de seigle (puissant et mortel hallucinogène), heureusement devenu rare (mais il y avait encore eut un cas dans un village français il y a quelques décennies).
- l'anomalie d'une personne en phase de "sommeil" paradoxal mais.... éveillée. Assez rare (plus rare que la pathologie inverse : sommeil paradoxal sans paralysie du sommeil, qui est plus grave d'ailleurs : comportements extrêmement agressifs, comportements dangereux).
La personne est paralysée et a des hallucinations extrêmement déroutantes, effrayantes et souvent à caractère sexuel.
Cela a induit les histoires d'incubes et succubes et .... plus "moderne", les enlèvements par les extraterrestres qui font des "expériences" (ils regardent trop les films porno les E.T. )

Bon, à nouveau, rien à voir avec les électrosensibles mais ça montre bien combien la machine humaine est complexe et étrange.

[Fustigator]

Tu es allé sur les forums Internet et certains groupes Facebook récemment ?

Non; en pratique en dehors de FFS, je ne fréquente que les forums concernant mes activités personnelles et professionnelles. La possession démoniaque ne rentre dans aucun de ces deux cas.

Il semblerait qu'au contraire, la possession démoniaque se porte bien et même ici, j'ai de noms notamment si on applique le principe du "perseverare diabolicum"

Blague à part, la comparaison avec le moyen-age se discute : beaucoup de choses dont l'hystérie, sans doute pas mal d'autres maladies mentales ou comportement incompris étaient mis sur le compte de la possession démoniaque. De mémoire, c'est bien décrit dans "les diables de Loudun".

Dans le cas des possédés de Loudun, des éléments personnelles et politiques sont aussi semble-t-il rentrés en ligne de compte. (Laubardesmonts qui voulait faire plaisir à Richelieu car Grandier était réputé proche des protestants; il semble aussi qu'une sordide histoire de pognon dû à Grandier que son créancier voulait éviter de rembourser soit rentrée en ligne de compte, etc ... ).

Pour l'électro-sensibilité, on peut étudier le sujet scientifiquement alors que les possessions démoniaques ne faisaient pas l'objet de tests en double-aveugle.

Exact.

[Deedee81]

de nos jours , les zélectrosensibles et autres n'accordent plus aucune confiance , que ce soit à des aidants moraux , ou à des scientifiques.

Pas toujours.

Certains sont juste persuadés d'être électrosensibles sans nécessairement jeter opprobre sur la "science officielle" ou les médecins.
C'est d'ailleurs quelque chose à prendre en compte lors de la prise en charge par un médecin (qui doit faire preuve de psychologie même s'il n'est pas psychologue) qui doit éviter de dire "t'es c.. c'est juste ton imagination" et qui doit avant tout soigner les symptômes lorsqu'ils sont bien réel. Parfois (mais pas toujours) il suffit d'un effet placébo pour contrer l'effet nocébo.
Parfois aussi ouvrir les yeux suffit (comme dans la remarque de da23reel). Ainsi chez nous on avait eut une rue où une antenne GSM venait d'être installé. Plusieurs personnes ont commencé à ressentir des symptômes tout à fait réels (urticaires) et une réelle souffrance (céphalées, insomnies). Il a suffit de leur montrer que l'antenne n'était pas encore branchée.... et les symptômes ont disparus.

C'est magique

[penthode]

l'antenne inactive est un marronier courant

[Deedee81]

l'antenne inactive est un marronier courant

Ca ne me surprend pas : ça doit être fréquent (les antennes ne sont jamais branchée tout de suite).... et le sujet amuse

[jiherve]

Bonjour,
Il y a en effet un effet nocebo important dans ce domaine comme le placebo domine en homéopathie.
Grande est la puissance de la force!
JR

[da23real]

L'antenne est inactive et personne s'en rend compte ? Bon de plus rappelons que ça n'émet pas plus fort qu'un smartphone...

Enfin sans aller jusqu'au moyen age je lisais un bouquin à la bibliothèque où on voit des pubs qui incitaient à donner du coca aux bébés, à boire de la bière aux mamans et d'autres où des médecins recommandent de fumer telle marque de cigarettes bonnes pour la santé.

Dans 50 ans ça fera peut-être rire de repenser à l'époque où on vendait des baby phones, les pubs pour applis pour maman où celles où des médecins recommandent de ne pas téléphoner troo longtemps avec des appareils qui émettent à 25v/m...

[Deedee81]

Il y a en effet un effet nocebo important dans ce domaine comme le placebo domine en homéopathie.

Précision sur mon message précédent, quand je parlais de contrer le nocébo par du placébo, je n'essayais pas de conseiller l'homéopathie aux électrosensibles
(mais plutôt de mettre l'accent sur les symptômes et sur les pratiques médicales les conduisant à la guérison).

Grande est la puissance de la force!

Oh ! Luke Skywalker est un électrosensible ???

[LeMulet]

Précision sur mon message précédent, quand je parlais de contrer le nocébo par du placébo, je n'essayais pas de conseiller l'homéopathie aux électrosensibles
(mais plutôt de mettre l'accent sur les symptômes et sur les pratiques médicales les conduisant à la guérison).

Vous affirmez que tous les cas d'éléctrosensibilité sont des cas de placébo.
Mais qu'en savez-vous ?

En tous cas, ceux qui pratiquent la science n'ont pas encore d'avis aussi tranché et continuent d'effectuer des études.

Peut-être que la réponse viendra des animaux domestiques ?
Concernant les vaches, des études semblent aller dans le sens d'une action des RF (dans certaines conditions... on avance sur la question), mais l'étude détaillée semble difficile sur ce type d'animal, étant donné sa grande masse corporelle.

In summary, RF exposure seems to induce biological responses in cattle.
The reported findings (avoidance behavior, reduced ruminating and lying times, alterations in oxidative stress enzymes) suggest the possibility of adverse health effects in cows exposed to RF.
However, the observed effects need confirmation as data were from a one-herd-case report, suffer from logistic problems, or lack appropriate exposure assessment.
Hopefully, the kind of investigations proposed by the last study of Hässig et al. (BMC Vet Res, 2014) will be continued.


Overall, cows seem to respond to environmental EMF exposure at a broad range of frequencies.
This susceptibility might be due to the fact that nowadays bovines are at their physiological limits regarding milk and beef production.
Addition of another – even weak - stressor is enough to alter the fragile physiological balance.
Therefore, cattle could be considered as an appropriate model to study EMF effects as well as mechanisms, if they weren´t so big and cow dosimetry were not so complex.

https://www.bems.org/node/14835

[pm42]

Concernant les vaches, des études semblent aller dans le sens d'une action des RF (dans certaines conditions... on avance sur la question), mais l'étude détaillée semble difficile sur ce type d'animal, étant donné sa grande masse corporelle.

C'est excellent :

However, the observed effects need confirmation as data were from a one-herd-case report, suffer from logistic problems, or lack appropriate exposure assessment.

Rien que ça...

This susceptibility might be due to the fact that nowadays bovines are at their physiological limits regarding milk and beef production.

C'est sur que la production de viande amène un bovin à ses "limites physiologiques". On peut même dire qu'on les dépasse.

Addition of another – even weak - stressor is enough to alter the fragile physiological balance.

Donc en gros, les effets des RF seraient faibles et pas déterminants ?

Therefore, cattle could be considered as an appropriate model to study EMF effects as well as mechanisms, if they weren´t so big and cow dosimetry were not so complex.

Le "Therefore" sort de nul part et ils pourraient être un bon modèle à part qu'ils ne le sont pas.

C'est tellement rigoureux que cela pourrait avoir été écrit par un des trolls récurrents du forum

[Deedee81]

EDIT croisement avec pm42 qui semble aussi trouvé cette source plus que douteuse

Vous affirmez que tous les cas d'éléctrosensibilité sont des cas de placébo.
Mais qu'en savez-vous ?

Précision : tous les cas vérifié que je connais.

Pour des sources plus précises, je laisse les spécialistes (que nous ne sommes ni toi ni moi (*)) répondre.

(*) En particulier, la source que tu cites est-elle vraiment reconnue par la communauté scientifique ? (faut être prudent, une recherche ne m'a ni confirmer ou infirmé cela, mais je suis tombé sur de la pseudo-science, sur Benveniste, sur la médecine intégrée..... tout ça n'est vraiment pas bon signe)

[Deedee81]

Wikipedia anglais en dit du bien, mais c'est wikipedia, c'est très court et sans page de discussion.
Donc à confirmer.

[penthode]

tu oublies qu'on a plus d'un siécle de recul sur l'exposition aux OEM ....

[shub22]

Il y a toujours des gens qui croient au diable, aux démons etc.
Et il y a en France un prêtre exorciste, qui forme des jeunes recrues car il se sent débordé par la demande.
Et lui certifie que des cas comme "l'exorciste", il en a déjà vu plusieurs.
La journaliste lui demande alors si des toutes jeunes filles entrent en lévitation et vont se balader sur le plafond comme dans le film: et là il change de sujet.

L'Eglise a pris l'habitude de ces cas et en fait sur 60.000 demandes de reconnaissance de miracles à Lourdes en demande d'être authentifiées, elle n'en a reconnu que 8.
Faible vraiment très faible... Ce qui veut tout dire finalement