Pourquoi sommes nous dans notre corps et pas un autre ?

[trebor]

Bonjour à tous,

La vie tout comme l'univers sont de grands mystères qui resterons sans doute sans réponse.

Aucun laboratoire n'a à ce jour créé une simple cellule vivante, alors ce cette minuscule graine de carotte mise dans la terre sera dans quelque mois une belle grosse carotte, n'est-ce pas magique

Lorsque la vie est apparue sur terre, elle fut commune à nous tous, un point de départ identique (une cellule vivante) pour arriver à nous quelque milliards d'années plus tard.

Notre moi doit être commun et identique à nous tous à notre naissance (conscience de soi qui est vierge), la seule différence est visuel, malgré que nous avons tous une forme identique, 2 bras, 1 tête, 2 yeux, 2 oreilles, un nez,......
Ensuite ce moi qui est sans doute un peu différent au départ tout comme notre apparence se formera en rapport de l'endroit de notre naissance, mode de vie et notre éducation,.......

Les rêves nous transporte dans un mode imaginaire qui nous semble parfois réel à notre réveille, ouf j'ai rêvé.

Un exemple :
Rêver de se voir enfant à une autre époque et se battre avec d'autres enfants avec des épées de bois au pied d'une haute muraille fortifiée et puis y aller sur place et reconnaître les lieux du rêve alors qu'il n'y a jamais était auparavant.

C'est fou ce que notre cerveau peut nous tromper et nous plonger dans un monde irréel et puis nous ramener dans le monde réel.
-----

[invite5c48ed8b]

damienflo bien meilleure , cela serait bien de nous expliquez selon vous pourquoi elle est bien meilleure (sans faire de cours magistral) ?
si vous etes dans une piece avec une ampoule qui s'allume de maniere plus ou moins aléatoire , vous en déduirez quoi ?
que qqun commande via un interrupteur dans une piece cachée ou que son fonctionnement est en fonction de son environnement ?
comme je dis y a plusieurs propositions , actuellement certaines ont plus de poids mais cela n'est pas figé du tout .
et cela ne réponds pas pourquoi il se pose ce genre de question

[invitec12bce47]

damienflo bien meilleure , cela serait bien de nous expliquez selon vous pourquoi elle est bien meilleure (sans faire de cours magistral) ?

C'est juste par le principe de parcimonie / rasoir d'Ockham. Si on a une telle explication en invoquant juste des processus cérébraux, il n'y a aucune raison de postuler une entité supplémentaire qui apporte tout sauf des clarifications à notre explication.

[invite5c48ed8b]

méfiez vous a une certaine époque , certains scientifiques pensaient que la Terre était un système clos , et ils ont mis du temps à admettre
que les chutes de météorites existaient alors que selon eux c'était la foudre qui tombait sur des morceaux de roche ferreuse .
mais je comprends votre mode de raisonnement , il est beaucoup plus rassurant de penser qu'on vit dans un monde où tout est calibré et
que tout a été découvert .
mais cela ne réponds pas toujours au pourquoi de son interrogation

[invitec12bce47]

méfiez vous a une certaine époque , certains scientifiques pensaient que la Terre était un système clos , et ils ont mis du temps à admettre
que les chutes de météorites existaient alors que selon eux c'était la foudre qui tombait sur des morceaux de roche ferreuse

Je n'ai jamais dit que c'était certain, je raisonne juste en terme de degrés de croyance en disant qu'il y a plus de raisons de croire à la première explication (si elle existe) qu'à la deuxième.

[invite5c48ed8b]

croyance ? c pas vraiment une approche scientifique ...

[invitec12bce47]

Si ce terme ne vous convient pas, remplacez par "degré de confiance". (https://fr.wikipedia.org/wiki/Inférence_bayésienne)
Je m'arrête là pour cette discussion

[invite5c48ed8b]

merci d'y avoir participé.

[invite51d17075]

..... il est beaucoup plus rassurant de penser qu'on vit dans un monde où tout est calibré et
que tout a été découvert .

déformation du sujet.
qui a dit que tout a été découvert ?
au contraire, il y a des études importantes en cours sur le fonctionnement cérébral.
la question ici est autre.
et la suggestion initiale ne repose sur rien .
quand à moi, je sors aussi de cette conversation de bistrot.

[invite44510b00]

il est beaucoup plus rassurant de penser qu'on vit dans un monde où tout est calibré et
que tout a été découvert .

Qui a affirmé cela ? (Je ne commenterai pas le reste de votre gloubiboulga dépourvu d'interêt).

[Merlin95]

Tant qu'on est dans les discussions métaphysiques on peut se demander pourquoi le monde est, c'est un domaine encore plus surprenant que la conscience, non ? Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

Pourquoi se focaliser sur cette question plutôt qu'une autre à mon sens plus forte ?

Ce genre de questions qui semblent échapper à notre entendement c'est ce qu'on appelle la métaphysique dès qu'on se les pose on est obligé de faire intervenir du transcendental. Oui la définition de ce qui l'est (transcendental) et de ce qui ne l'est pas se base sur des éléments subjectifs.

Mais il est difficile d'affirmer 《 pourquoi le monde est plutot qu'il ne soit pas》, puisse être un sujet auquel la science s'intéresse. Bien arrogant celui qui pourrait prétendre que l'on sache un jour pourquoi les choses sont. On sent bien ici qu'il faut faire intervenir des notions qui n'ont rien à voir avec les motivations de la science notamment d'ordre 'moral' ou spirituel. L'homme grâce à la science atteindra un état spirituel qui lui permettra de connaître les réponses à ces questions mais comme dit plus haut ça me semble manquer d'humilité. Une autre possibilité serait que c'est notre cerveau qui nous laisse croire que nos questions ont un sens mais elles n'en aurait peut-être ce qui n'est pas forcément nihiliste, c'est simplement notre essence qui nous échapperait au profit d'une intuition fausse de sens. En gros ce serait notre constitution de faire les choses ayant un sens intuotif sans jamais savoir pourquoi, chose qui n'aurait pas de sens.
En gros pour être complet, je vois trois positions par rapport à ce genre de questions :
1. Position dualiste ou transcendantale : il y a un moteur qui échappe de manière évidente à notre compréhension et qui donne un sens dont nous n'aurions accès en tant qu'humain que de manière incomplète et intuitive. On entre dans le domaine des religions et des courants qui pensent ce genre de choses.
2. Position scientisme : nous aurons un jour grâce à la science les réponses qui à ce jour nous dépasse (comme la conscience, pourquoi le monde est plutôt que n'est pas)
3. Position matérialiste : les questions que nous nous posons ne sont que des illusions auxquelles nous ne pouvons pas échapper mais dont c'est la nature de nous guider.

Il n'y a pas d'autres possibilités, il vous faut (ce devoir est ce qui est commun aux trois possibilités) en choisir une. Ha non il y a la position agnostique où vous posez que l'homme ne peut pas avoir de réponses définitives parmi les trois précisées. Donc voilà à vous de choisir parmi ces 4 possibilités.

Les positions restant dans la charte sont les positions 'scientiste' (même si c'est une croyance ça parle quand même de science donc on peut en parler mais à mon avis (ce n'est que mon avis) les sujets seront vite modérés et verrouillés), matérialiste et agnostique. La position qui ne peut pas rentrer dans le cadre scientifique de ce forum est la position dualiste.

Mais je vous offre une 5ème position, celle où celui qui vous répondra n'a pas de raison d'être plus éclairé que soi pour prétendre faire ainsi l'éventail des quatre premières positions que l'on peut avoir sur la question.

[invitec830472d]

Topix, en vrai, je considère que la probabilité d'avoir la chance de vivre dans un corps comme nous y avons eu droit, est nulle, car si on supposait l'univers sans fin, il pourrait y avoir à l'infini de corps vivants. (1/x quand x tend vers l'infini est égal à 0).

La probabilité n'est pas nulle puisque vous existez...

[invite5c48ed8b]

et j'ajouterais à ce brillant texte , à force de conceptualiser la Réalité avec une foret de théories , on finit par vivre parmi ces théories
et peu à peu on perds conscience de la Réalité ... dans le pire des cas la Réalité devient une théorie comme une autre .
Heureusement qu'il n'a pas posé la question est ce que j'existe ou est ce que je fais partie du réve d'un autre ...
bonne aprés midi

[Merlin95]

J'ai aussi présenté cette position un peu à part, c'est la cinquième de ma liste.

[invite6486d7bd]

1. Position dualiste ou transcendantale : il y a un moteur qui échappe de manière évidente à notre compréhension et qui donne un sens dont nous n'aurions accès en tant qu'humain que de manière incomplète et intuitive. On entre dans le domaine des religions et des courants qui pensent ce genre de choses.
2. Position scientisme : nous aurons un jour grâce à la science les réponses qui à ce jour nous dépasse (comme la conscience, pourquoi le monde est plutôt que n'est pas)

Je ne trouve pas ces deux positions irréconciliables.
D'un point de vue formel, et ceci de manière très général, le dualisme postule deux "substances".
La substance matérielle et la substance immatérielle.
Fondamentalement, cette distinction ne s'applique pas uniquement à la pensée et à la matière, et historiquement, avec les connaissances que les précurseurs de cette vision du monde avaient à leur époque, elle distingue AUSSI ce qui est de l'esprit (immatériel), et ce qui est de la matière (matériel).
Le fond de cette doctrine est donc plus généralement la distinction du matériel et de l'immatériel.

Or la question de savoir si, comment et pourquoi il convient de désigner par matériel un objet de science est bien une question de science et même plus particulièrement une question de physique.

Pourquoi les physiciens conviennent-il tous de la matérialité d'un objet d'étude ?
Peut-on prouver la matérialité d'un objet physique en employant un objet physique que l'on supposerait (arbitrairement, si on conçoit le problème d'un point de vue formel) matériel ?
Se pourrait-il qu'il existe une deuxième classe d'objet physique, que l'on pourrait distinguer des objets dits matériels, et que l'on pourrait appeler non-matériel (immatériel) ?
Se pourrait-il même que ce que nous appelons objet matériel, ne soit que la conséquence relationnelle d'objets physiques plus fondamentaux qui seraient eux-même immatériels ?

Pour ma part, je pense que la réponse est à trouver dans le concept d'information.
Pour donner une petite idée de la manière d'aborder la question : On sait que l'information ne peut pas être transmise instantanément dans l'espace, mais qu'il est possible de concevoir qu'il y aurait pourtant corrélation à distance instantanément.
La conclusion étonnante, qui n'engage que moi bien entendu, c'est que la matière, que l'on croit matérielle, pourrait être en fait immatérielle (virtuelle), qu'elle ne contiendrait que la moitié de l'information (l'information complète caractérise la matérialité), et que la matérialité (que l'on observe bien entendu dans nos interactions de tous les jours) pourrait être la résultante de l'interaction des entités physiques immatérielles (possédant la moitié de l'information) entre elles.

[Merlin95]

J'ai appelé position dualiste ou transcendantale la position qui consiste à dire qu'il y a un monde qui nous dépasse et que cette impression n'est pas une illusion. Que la réponse nous échappera pour toujours et forcément. Il faut se tourner vers les courants religieux ou autre du même genre pour trouver un semblant de réponse. J'ai mal nommé cette position, le terme dualiste étant déjà pris pour désigner déjà quelque chose de différent je n'aurais pas dû le prendre, le terme position transcendante est meilleure.

Ça n'a rien à voir avec ce qui est matériel ou immatériel, la différence entre la position transcendentale et scientiste peut se réduire au fait que le scientiste croit que c'est la science qui apportera par sa méthode et ses moyens les réponses (en intégrant possiblement le matériel et l'immateriel) alors que la position trascendentale dit que les réponses resteront inaccessibles et qu'il faut faire intervenir des religions ou autre pour être en 'paix'.

Mais vous avez raison dans un sens, il peut aussi y avoir un scientisme 'religieux' celui qui pense que la science confirmera les principes énoncés par les courants religieux ou autre. Pour bien faire la distinction j'aurai pu distinguer le scientisme religieux, du scientisme athée. Mais je ne l'ai pas fait car pour moi le scientiste religieux n'est pas représenté dans la société ce sont juste des personnes qui détournent la méthode scientifique à leur profit, et qui rende juste plus flexible leur position religieuse pour ne pas la rendre incompatible avec quelques autres positions que l'on peut avoir. C'est donc qu'une forme de prosélytisme. Je ne connais pas de positions officielles allant dans ce sens ce sont juste des personnes isolées qui 'font les beaux' mais qui ne supportent juste pas d'avoir potentiellement tord. On peut donc les classer dans ma 5ème position. Ceux qui n'acceptent pas que l'on s'en tienne aux faits.

[invite6f9dc52a]

Quelques brefs commentaires, en bref:

Topix, en vrai, je considère que la probabilité d'avoir la chance de vivre dans un corps comme nous y avons eu droit, est nulle, car si on supposait l'univers sans fin, il pourrait y avoir à l'infini de corps vivants. (1/x quand x tend vers l'infini est égal à 0).

C'est comme chaque tirage de jeu de hasard: malgré que le numéro sorti à une probabilité plus ou moins faible de sortir, à postériori, le taux de réussite est systématiquement de 100 %. La réponse est donc évidente.

"Moi" n'a jamais existé auparavant.

Nonobstant les croyances de certaines religions, on ne sait pas si les consciences ne se "recyclent" pas, d'une façon ou d'une autre ?
Ou pas...

Cela ne vous traverse même pas l'esprit une seconde de vous dire pourquoi je suis dans cet homme (si vous êtes un homme) ?

Ah, question philosophique récurrente...

[invite6486d7bd]

C'est comme chaque tirage de jeu de hasard: malgré que le numéro sorti à une probabilité plus ou moins faible de sortir, à postériori, le taux de réussite est systématiquement de 100 %. La réponse est donc évidente.

C'est effectivement l'erreur de raisonnement qu'on peut faire lorsqu'on mélange fréquence et probabilité.
La probabilité a ceci en plus (que la fréquence), qu'il est question de tirage au hasard.
Le tirage constitue un évènement particulier, qui consiste à prendre au hasard une des configurations (pour rester dans le sujet), d'un corps humain "qui serait" (pour rester dans l'hypothèse) compatible avec un esprit particulier.
Encore faut-il admettre qu'il y ait tirage dans le cas qui nous concerne...
Y aurait-il un esprit qui essayerait, au hasard, de tomber sur une des configurations possible ?
Ce serait ajouter une hypothèse supplémentaire ("le mode de tirage") à la question initiale déjà complexe, sans aucune raison particulière.

Par contre, penser la chose en terme de fréquence, c'est se dire qu'il peut exister une configuration parmi éventuellement même une infinité (pour autant que cette configuration particulière existe parmi les autres), et donc acter que l'esprit trouve obligatoirement le corps adéquat.

Par contre, ce qui me gène à la base dans cette "modalité du moi", c'est la question de l'esprit.
Pourquoi l'esprit devrait-il être particulier à une configuration, alors même que nous savons combien le corps humain évolue depuis les gamètes (qui plus est, et on peut se demander où ranger les organismes qui se multiplient par scissiparité).
Ce qui voudrait dire qu'on aurait un type d'esprit particulier pour l'Homme (dont connait pourtant l'évolution sur plusieurs millions d'années), et autant d'autres qu'il peut exister de formes vivantes.

Ce n'est pas très cohérent.

[vep]

Cette conversation naviguant entre philosophie et psychologie, je rappelle que seule la psychologie scientifique est autorisée sur ce forum.
La question du "pourquoi" ne peut donc être traitée ici.
De la même façon, on évitera les "je pense que ..." "je crois que ..." pour s'appuyer sur des connaissances scientifiques validées.

[invite5c48ed8b]

Mon cher myoper
Sans aller jusqu'au recyclage des consciences (sujet dangereux ) , prenez le cas de quelqu'un qui se réveille avec une amnésie totale
et qui va se reconstruire avec une nouvelle vie (femme enfant) et de temps en temps les bribes de sa vie d'avant referont surface .
C'est une question que je pose , pour sa stabilité psychologique est il préférable de l'aider à se souvenir de ce qu'il était ( famille qui attends son retour ... )
ou l'aider a ne pas prendre en compte ces morceaux de vie qui refont surface ?
il est temps de clore cette discussion .
Et un conseil en passant si vous avez peur de la réponse ne posez pas la question .
Bonne Fin de journée

[vep]

il est temps de clore cette discussion .

Je vais suivre ce conseil avisé.