Déterminisme biologique/orientation sexuelle

[albanxiii]

Je ne commenterai pas ta vision de l’homosexualité masculine, ça risquerait de me faire déborder sur des propos hors charte.

Et cela na servirait à rien car il fait à la fois les questions et les réponses.
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[Deedee81]

je ne sais pas ce qui te permet d'être aussi affirmatif. En tout cas ce n'est pas l'avis de nombre d'épidémiologistes. L'idée sous-jacente est que les parents ignorent la qualité de vrais ou faux de leurs jumeaux. Partant, ils ne peuvent avoir une attitudes systématiquement différente selon qu'ils ont des vrais ou des faux jumeaux.

Oui, je sais qu'il y a eut beaucoup d'études de ce type. Je sais juste que :
- cela été fortement critiqué (pour les raisons sus-évoquées)
- il y a moyen (difficilement) de tenir compte des biais

En particulier pour la comparaison faux/vrais jumeaux (vis à vis des comportements éducatifs des parents) de très grosses différences ont été constatées.
(et non, je n'ai pas dit que c'était systématique )

C'est pour cela qu'il faudrait trouver des références à charge tant qu'à décharge pour illustrer la question car j'avais lu ça dans des magazines comme Pour La Science et je serais bien infoutu de retrouver les références. Si tu as des références n'hésite pas (sinon on attendra les autres participants ou sinon tant pis. On ne peut faire qu'avec ce qu'on a et un débat d'opinion ne sert à rien).

[minushabens]

Michel Raymond (toujours lui) fait dans un de ses livres cette remarque intéressante: aujourd'hui invoquer un déterminisme biologique de l'orientation sexuelle est assez mal vu dans la communauté homosexuelle, sans-doute parce qu'il rapproche l'homosexualité d'une maladie génétique, mais quand les premières études qui suggéraient un déterminisme génétique sont apparues, elles ont au contraire été bien reçues. C'est parce qu'à l'époque l'homosexualité était vue comme une perversion et les homosexuels comme des pervers ayant en quelque sorte choisi d'avoir ce comportement déviant, d'ailleurs punissable d'une peine de prison. Ces études les innocentaient en quelque sorte.

[Deedee81]

Michel Raymond (toujours lui) fait dans un de ses livres cette remarque intéressante: aujourd'hui invoquer un déterminisme biologique de l'orientation sexuelle est assez mal vu dans la communauté homosexuelle, sans-doute parce qu'il rapproche l'homosexualité d'une maladie génétique, mais quand les premières études qui suggéraient un déterminisme génétique sont apparues, elles ont au contraire été bien reçues. C'est parce qu'à l'époque l'homosexualité était vue comme une perversion et les homosexuels comme des pervers ayant en quelque sorte choisi d'avoir ce comportement déviant, d'ailleurs punissable d'une peine de prison. Ces études les innocentaient en quelque sorte.

C'est tout à fait juste et même actuellement dans les pays où il y a une forte oppression on constate encore cette tendance à dire "on n'y peut rien, c'est génétique".

Il est donc difficile de faire la part des opinions fondées et de celles dictées par des aspects culturels/politiques......
Mais (ça c'est mon opinion, à confirmer) c'est aussi le reflet du fait que les liens génétiques - comportements (au sens large) sont encore assez méconnu.

[minushabens]

oui, les questions idéologiques et les question scientifiques interagissent de façon variable dans l'espace et dans le temps. C'est intéressant de s'en souvenir. Aujourd'hui, par respect pour les personnes homosexuelles on peut être tenté d'adopter le point de vue selon lequel la biologie n'a rien à dire sur la question de l'orientation sexuelle, mais si on est un scientifique intègre on ne devrait pas se laisser influencer par ces considérations.

[Deedee81]

mais si on est un scientifique intègre on ne devrait pas se laisser influencer par ces considérations.

+1
Toujours bien distinguer :
- la diplomatie sociale dans les conversations
- l'intégrité scientifique

(bon, en physique théorique, ça me pose moins de difficulté, les équations sont asexuées )

[JPL]

oui, les questions idéologiques et les question scientifiques interagissent de façon variable dans l'espace et dans le temps. C'est intéressant de s'en souvenir. Aujourd'hui, par respect pour les personnes homosexuelles on peut être tenté d'adopter le point de vue selon lequel la biologie n'a rien à dire sur la question de l'orientation sexuelle, mais si on est un scientifique intègre on ne devrait pas se laisser influencer par ces considérations.

Ma position actuelle est que je ne suis pas convaincu par les travaux mutuellement contradictoires qui sont faits sur cette question parce que j’ai l’impression que leurs résultats ne sont pas indépendants des a priori des auteurs. Mais je pense qu’en effet la biologie et la psychologie scientifique (pas la psychanalyse) ont des choses à dire, non en termes de déterminisme strict mais en termes de facteurs influençant l’orientation sexuelle.

Donc dans l’état actuel des recherches cela ne m’intéresse pas vraiment, en comparaison avec d’autres questions, sociales par exemples, qui me semblent bien plus importantes. Donc en bref je botte en touche sur le pourquoi qui est l’objet de cette discussion.

[invite7c9fc074]

Bonjour à tous,

Je vois que la discussion évolue avec de plus en plus d'intéressantes réponses!!...

JPL a écrit

@Yan104

Gouine est l’équivalent de pédé. Donc évite les mots insultants et parle de lesbiennes.

Je ne commenterai pas ta vision de l’homosexualité masculine, ça risquerait de me faire déborder sur des propos hors charte.

Oups!!...Hormis l'utilisation de termes péjoratifs(sont-ils forcément insultants?), je ne vois pas ce que j'ai dit de si répréhensible en émettant l'hypothèse que dans la relation homosexuelle masculine la compulsivité de l'acte sexuel l'emporte sur la dimension sentimentale, du fait de l'importance du narcissisme inconscient de celui qui projette ses fantasmes sur son partenaire et des projections imaginaires du plaisir qu'il pourrait en tirer(s'est le principe de sexualité par représentation qui est typique à l'Humain) ?!...Je pense qu'il doit en être de même côté lesbienne...Par contre pour ce qui est de l'acte homosexuel masculin, sa réalité physique(sans aucun préjugé, çà relève d'un constat brut et cru), est que l'un est dans le plaisir tandis que l'autre est dans la souffrance, certes consentie mais mécanique au niveau anatomique(ce qui sous-tend de facto une dimension sado-masochiste de la relation)...

J'irais même plus loin, sans vouloir faire dans le kamasutra, en ajoutant que si on analyse avec recul l'acte sexuel hétéro, en levant l'enrobage des fantasmes l'accompagnant et le stimulant intellectuellement, il y a une forme de narcissisme au niveau du plaisir tiré pour chacun des partenaires:le stimulis est croisé pour chacun par les organes génitaux, mais le plaisir ressenti est individuel à chaque partenaire, se limite à son enveloppe corporelle, aucun ne peut se substituer à l'autre pour percevoir son ressenti et affirmer honnêtement être dans un partage...Ce qui reste de commun de ce type de relation aux 2 partenaires s'est la fusion de leurs germes et gènes produisant un nouvel être vivant...Ce qui me fait dire que des rapports hétéros et encore plus homos uniquement basés sur la compulsion sexuelle sont stériles(n'apportent aucune régénérescence ni diversité au genre humain) et ont de fortes chances de se transformer en addiction, un besoin permanent de renouveler quelque chose de structurellement éphémère(d'où un glissement de la prédominance de l'acte sexuel sur les sentiments)...

Donc j'en reviens à ma précédente question: si à tout le moins on n'arrive pas à déterminer un rôle prépondérant des hormones/gènes dans l'orientation sexuelle humaine, en existe-t-il pour déterminer la personnalité?

[JPL]

On n’a rien à foutre de tes préjugés sordides dans cette discussion. Ils sont hors sujet. Qu’il puisse y avoir des comportements sordides dans la sexualité chez certains, c’est aussi vrai pour les hétérosexuels que pour les homosexuels, mais cela n’a rien à voir avec les vrais couples qui s’aiment.

[Deedee81]

EDIT Holà, croisement avec JPL, plus direct que moi

l'hypothèse que dans la relation homosexuelle masculine la compulsivité de l'acte sexuel l'emporte sur la dimension sentimentale[....]

Ca doit varier fortement d'un individu à l'autre, non ?

En tout cas, les comportements sont assez différents. Mais j'ai constaté qu'il y avait :
- de nombreuses exceptions (tant chez les femmes que chez les hommes)
- une forte connotation sociale sur les habitudes comportementales des hommes et des femmes (où on retrouve certains schémas identiques chez les hétéros).
- une forte connotation sociale due à la situation sociale de la communauté lesbigay.

La situation est donc certainement d'une complexité effroyable et ne peut se résoudre à une simple hypothèse.

Donc j'en reviens à ma précédente question: si à tout le moins on n'arrive pas à déterminer un rôle prépondérant des hormones/gènes dans l'orientation sexuelle humaine, en existe-t-il pour déterminer la personnalité?

C'est ce que je disais ci-dessus. On n'en sait rien en fait.
La question risque de rester ici sans réponse.

[invite7c9fc074]

JPL pourquoi t'énerves tu?!...En quoi vois-tu des préjugés sordides à mes explications?!...Fais-moi par si besoin en privé de ton point de vue...

[kinette]

Oups!!...Hormis l'utilisation de termes péjoratifs(sont-ils forcément insultants?), je ne vois pas ce que j'ai dit de si répréhensible en émettant l'hypothèse que dans la relation homosexuelle masculine la compulsivité de l'acte sexuel l'emporte sur la dimension sentimentale, du fait de l'importance du narcissisme inconscient de celui qui projette ses fantasmes sur son partenaire et des projections imaginaires du plaisir qu'il pourrait en tirer(s'est le principe de sexualité par représentation qui est typique à l'Humain) ?!...Je pense qu'il doit en être de même côté lesbienne...

Beaucoup de préjugés je pense, et d'interprétations psychanalytiques hors sol, et peu de connaissance de personnes réellement homosexuelles.
Certains homosexuels sont bien plus à la recherche de tendresse que de sexe. Certains couples durent longtemps, parfois toute la vie.
Je trouve plutôt rigolo d'aller imaginer que les homosexuels ne seraient qu'attirés par le sexe et ne pourraient pas être amoureux comme on peut l'être du sexe opposé.

K.

[JPL]

comme on peut l'être du sexe opposé.
K.

Pas toujours opposé quand même !

[minushabens]

Qu’il puisse y avoir des comportements sordides dans la sexualité chez certains, (...)

je dirais qu'il n'y a pas vraiment de comportements sordides s'ils sont voulus et assumés. Ou bien que ce qui est vu comme sordide par les uns ne l'est pas nécessairement par les autres.

pour la question du rôle des hormones dans la personnalité, il y a eu beaucoup d'études sur le rôle de la testostérone dans le comportement violent et la délinquance. Je crois que les résultats ne sont pas très clairs (mais je ne connais pas la littérature sur le sujet).

[karlp]

Beaucoup de préjugés je pense, et d'interprétations psychanalytiques hors sol, et peu de connaissance de personnes réellement homosexuelles.
Certains homosexuels sont bien plus à la recherche de tendresse que de sexe. Certains couples durent longtemps, parfois toute la vie.
Je trouve plutôt rigolo d'aller imaginer que les homosexuels ne seraient qu'attirés par le sexe et ne pourraient pas être amoureux comme on peut l'être du sexe opposé.

K.

Vous avez raison de distinguer la relation qui de l'autre fait un objet de jouissance de celle qui en fait un objet d'amour (j'interprète par "amour" ce que vous nommez "tendresse").
On peut d'ailleurs observer deux formes très différentes d'amour : je peux aimer l'autre parce qu'il me ressemble (au sens qu'en retient le proverbe) ou, au contraire, en raison de ce qui chez lui (ou "elle") m'échappe/me dépasse et me fascine (l'insaisissable dont parle J. Brel).

A ces deux modalités vous pouvez encore ajouter celle par laquelle l'autre est objet de désir - lequel peut très bien s'accommoder d'un refus de la jouissance.

[Matmat]

dans la relation homosexuelle masculine la compulsivité de l'acte sexuel l'emporte sur la dimension sentimentale, du fait de l'importance du narcissisme inconscient de celui qui projette ses fantasmes sur son partenaire et des projections imaginaires du plaisir qu'il pourrait en tirer(s'est le principe de sexualité par représentation qui est typique à l'Humain) ?!...Je pense qu'il doit en être de même côté lesbienne...

qu'il doit en être de même côté lesbienne ???
Certainement pas , la raison pour laquelle dans la relation homosexuelle masculine l'impulsivité de l'acte sexuel l'emporte, c'est précisément parce qu'il sont entre homme, la cause n'est pas qu'ils sont homosexuels mais qu'ils sont hommes, donc croire qu'il en est de même coté lesbien c'est une grosse erreur .

[vep]

Cette discussion s'orientant vers un échange fondé sur des préjugés et des croyances, elle est fermée.
Je rappelle, surtout à Yan104, que FS est un forum SCIENTIFIQUE, c'est à dire que les intervenants se doivent d'y adopter une démarche scientifique et d'appuyer leurs affirmations sur des études scientifiques. Les croyances, considérations et jugements personnels n'ont pas leur place ici.
Tous les sujets peuvent être traités s'ils le sont de façon sérieuse et dans le respect de la charte.