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Déterminisme biologique/orientation sexuelle



  1. #1
    Yan104

    Déterminisme biologique/orientation sexuelle


    ------

    Bonjour,

    Je fais mon retour dans la communauté de Futurascience après de nombreuses années d'absence!!...
    J'ai participé il y a quelques jours à un échange animé sur des sujets sociétaux sur un autre forum, où on m'a affirmé mordicus que les personnes homosexuelles l'étaient de naissance, suite à un défaut ou déséquilibre hormonal des œstrogènes et progestérone...Perso je peux le concevoir pour certaines personnes hermaphrodites chez qui le déséquilibre hormonal et l'inadaptation de l'identité sexuelle en découlant est manifeste, mais je ne peux admettre de le généraliser à tous les autres individus qui s'assument homme ou femme en ayant des relations sexuelles avec des personnes de même sexe!!...

    Du coup me viennent à l'esprit les questions suivantes(je précise que je n'ai pas de connaissances d'expert en biologie):

    1)Du point de vue espistemologique peut-on avoir une idée du niveau de probabilité que des déséquilibres au niveau des hormones sexuelles se produisent chez l'humain affectant l'identité sexuelle?

    2)Existe-t-il des origines génétiques de l'homosexualité, sans que forcément il y ait transmission inter-générationnelle, par mutations de certains gènes(que je ne saurais désigner), et si oui quelles peuvent être les raisons de telles mutations et leurs fréquences?

    3)Faut-il craindre une certaine forme de déterminisme biologique dans l'orientation sexuelle humaine, les hormones ou gènes dictent-ils l'identité sexuelle dans notre espèce?

    Pour être honnête j'estime que pour certains intérêts bien compris de lobbying, la mouvance LGBT avance des arguments pseudo-scientifiques qui peuvent conduire à de bien curieuses confusions, et j'aurais aimé avoir un éclairage LE PLUS NEUTRE POSSIBLE sur ces questions...

    Merci pour vos réponses.

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  3. #2
    JPL

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    J’ai préféré déplacer ici cette discussion initialement postée en Biologie vu la variété des déterminismes possibles qui ont été évoquée (ou affirmés). La question correspond bien au champ du forum Neuropsychologie et Psychologie.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    JPL

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Citation Envoyé par Yan104 Voir le message
    Je fais mon retour dans la communauté de Futurascience après de nombreuses années d'absence!!...
    Tu avais un autre pseudo ? Si oui lequel ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #4
    kinette

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    On n'est pas sûr de grand chose. Un truc observé, sans idée reçue, est que le rang de naissance joue un rôle. Si je me souviens bien, c'est le second garçon qui a plus de chances d'être homosexuel que le premier. On suppose que c'est une question hormonale.
    http://ethologie.unige.ch/etho1.17/p...2017.10.18.htm

    Est en jeu probablement un trio de gènes du chromosome Y : les antigènes d'histocompatibilité mineure H-Y. L'un de ces gènes code la substance anti-müllérienne (qui conduit à la régression des canaux de müller chez l'embryon mâle- qui sinon deviennent utérus et trompes de Fallope). Au fur et à mesure des grossesses masculines, la mère développe une réaction immunitaire contre ces antigènes H-Y. Or, une des fonctions des H-Y serait de masculiniser certaines structures du cerveau (mais pas les organes génitaux). Si la mère les "combat" de plus en plus, la masculinisation se fait de moins en moins.

    Remarquons au passage que la masculinisation des organes génitaux se fait tôt durant la gestation, alors que la masculinisation du cerveau se fait tard. Il est donc possible qu'anatomie des organes génitaux, identité sexuelle et orientation sexuelle subissent des décorrélations entre elles.
    On est ici dans une question purement biologique, et il me semble que c'est une des rares choses vraiment solides que l'on connaît sur le sujet...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. #5
    JPL

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    À ma connaissance il y a bien plus de travaux faits sur l’homosexualité masculine que sur l’homosexualité féminine. Faut-il croire que l’une dérange plus que l’autre ? D’ailleurs tous les cas que je connais ainsi qui les témoignages que j’ai lus sont masculins. Je raisonnerai donc dans ce contexte mais je pense que c’est exactement la même chose pour la sexualité féminine.

    Ma première remarque est qu’un homme homosexuel n’est pas moins masculin sur le plan hormonal (et bien entendu anatomique) qu’un hétérosexuel. Que quelques-uns affectent un comportement plus maniéré par goût ou par jeu n’est globalement pas significatif. Ceux que je connais se comportent parfaitement comme tout un chacun sans se forcer et il en est de même des témoignages que j’ai lus.

    Ma deuxième remarque est que l’hétéro et l’homosexualité ne sont pas deux sexualités différentes. C’est la même sexualité avec les mêmes désirs qu’ils soient physiques ou affectifs. Seul change "l’objet" du désir (personnes du l’autre sexe ou personnes du même sexe). D’ailleurs nous avons tous en nous une part de chacune de ces deux préférences. Dans la majorité des cas l’une des orientations est totalement (ou presque) prédominante au point que beaucoup de personnes qui ne se sont jamais interrogées ignorent totalement cette petite autre part d’eux-mêmes, voire en rejettent violemment l’hypothèse.

    En fait il existe toute une palette continue entre ceux qui se sentent (ou plutôt se croient) totalement hétéros ou totalement homos et qui se sentent absolument incapables d’avoir, même occasionnellement, une autre pratique et ceux qui ne rejettent pas qu’à l’occasion (par curiosité, ou faute d’autre possibilité) ils puissent avoir un comportement différent. Entre les deux extrêmes se trouvent des personnes plus ou moins totalement bisexuelles.

    Quant aux causes de ce déterminisme, au fil des années j’ai lu diverses théories (dont celles qu’évoque kinette) mais j’ai toujours été très sceptique pour une raison simple : tous ces travaux qui revendiquent être LA vraie explication ne font curieusement que conclure à la véracité de l’hypothèse de départ qu’ils se proposaient de tester. Il y a là un biais d’auto-confirmation qui m’amène à douter quelque peu des résultats avancés, surtout si l’on considère que ces diverses théories sont plus ou moins mutuellement contradictoires.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    JPL

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Citation Envoyé par Yan104 Voir le message
    Pour être honnête j'estime que pour certains intérêts bien compris de lobbying, la mouvance LGBT avance des arguments pseudo-scientifiques qui peuvent conduire à de bien curieuses confusions, et j'aurais aimé avoir un éclairage LE PLUS NEUTRE POSSIBLE sur ces questions...
    Il y a longtemps que cette communauté avançait aux US des travaux scientifiques (assez fragiles pour ne pas dire plus) afin de démontrer que leur orientation n’était pas une perversité et afin de pouvoir légitimer leur revendication de statut de minorité. En effet il existe aux US divers statuts reconnaissant plus ou moins officiellement l’existence de certaines minorités avec des droits particuliers.

    J’ignorais que cela existe aussi en France, mais cela me paraît un combat d’arrière-garde. En effet de mon point de vue il existe une sexualité unique avec diverses orientations aussi naturelles et légitimes les unes que les autres allant de l’hétérosexualité à l’homosexualité. Peu importe que certaines soient minoritaires. À partir de là, la recherche des causes me paraît presque sans intérêt. Seule m’intéresse l’histoire personnelle de chacun, la façon dont ils ont construit leur vie avec ce qu’ils sont et le témoignage qu’ils peuvent en donner à l’occasion.
    Dernière modification par JPL ; 04/06/2019 à 15h44.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  10. #7
    Merlin95

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    D’ailleurs nous avons tous en nous une part de chacune de ces deux préférences. Dans la majorité des cas l’une des orientations est totalement (ou presque) prédominante au point que beaucoup de personnes qui ne se sont jamais interrogées ignorent totalement cette petite autre part d’eux-mêmes, voire en rejettent violemment l’hypothèse.
    Je savais que Freud affirmait cela mais c'était totalement spéculatif et purement idéologique et mettait les déterminisme en doute. C'était novateur peut-être à l'époque mais aujourd'hui ce paradigme me semble dépassé et je ne vois pas comment sur des bases scientifiques on peut dire qu'en chacun de nous il y a une attirance pour le sexe opposé et pour les personnes du même sexe.

  11. #8
    JPL

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Vu le nombre de fois où dans des circonstances un peu exceptionnelles des hétéros pur jus présentent des comportements homosexuels occasionnels cela ne devrait pas t’étonner. Pense à ce qui se passait autrefois dans la marine à voile où les voyages étaient très longs* (il en reste l’expression méprisante "être à voile et à vapeur"), à ce qui se passe actuellement dans les prisons, à ce dont j’ai entendu parler pendant mon service militaire... N’oublie pas non plus qu’un certain nombre d’ados passent à un moment de la puberté par une phase homophile ou homosexuelle qui peut durer quelques mois ou parfois plus.

    Dès les années 50 les rapports Kinsey fondé sur de très nombreuses enquêtes anonymes mettaient en évidence qu’à peu près 20% (je cite de mémoire donc je ne suis pas sûr du chiffre) des hétéros reconnaissaient avoir eu dans leur jeunesse une ou quelques expériences homosexuelles.

    Oublions Freud et sa psychanalyse qui ne repose sur aucune donnée scientifique, mais sur le plan psychologie pure il lui est arrivé (rarement) de ne pas dire que des conneries.

    * Au point que je me demande un peu si dans la chanson Il était un petit navire, le plus jeune qui fut mangé ne serait peut-être pas une allégorie inconsciente d’une autre manière de passer à la casserole... mais je m’égare !
    Dernière modification par JPL ; 04/06/2019 à 18h07.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    Merlin95

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Ce ne sont que des statistiques, qui parlent toujours de proportions en pourcentage qui n'atteignent jamais 100%.
    Se baser donc sur celles-ci, pour intuiter des principes généraux, je me méfie, comme tout le temps en science quand l'intuition rentre en jeu.
    Pour Freud, je ne connais que des ouvrages et travaux qui développent sa psychanalyse j'en connais pas qui parle de psychologie. D'ailleurs Freud n'était pas psychiatre ou psychologue mais neurologue. Pour le coup pour moi, il a totalement omis les déterminismes génétiques qui ont le sait aujourd'hui ont leur importance (penser par exemple à comment le caractère, la personnalité, peut être génétiquement déterminés).
    Dernière modification par Merlin95 ; 04/06/2019 à 18h28.

  13. #10
    JPL

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Ce ne sont que des statistiques, qui parlent toujours de proportions en pourcentage qui n'atteignent jamais 100%.
    Se baser donc sur celles-ci, pour intuiter des principes généraux, je me méfie, comme tout le temps en science quand l'intuition rentre en jeu.
    Ce ne sont pas que des statistiques, ce sont des statistiques sérieuses et ce n’est pas à balayer d’un geste négligeant. Manifestement il y a quelque chose qui te gêne dans cette thèse que je ne suis pas du tout le seul à partager, loin de là.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #11
    Merlin95

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Ca ne me gène pas (je vois poindre le reproche "homosexuel refoulé" ce qui est parfaitement irrespectueux) mais ca n'est comme tu dis qu'une thèse, qui vaut que pour certains. Sinon, je ne balaye rien d'un geste négligeant je dis juste que ce sont des statistiques sans vouloir être péjoratif, il n'existe pas à l'heure actuelle de consensus sur cette thèse, c'est ce que je voulais dire.

  15. #12
    Merlin95

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Et je ne vois pas l'intérêt de l'idée, peut-être pour faire dans la mouvance avec tous les mouvements d'émancipation LGBT, on dit qu'on a les deux facettes, c'est beau on est tolérant, mais pour moi c'est juste un effet de style, je suis hétérosexuel, je n'ai jamais été attiré par les hommes, si c'est le cas pour certains, c'est bien, mais ca ne changera pas ce que je suis, je ne vais pas dire que j'ai même un tout petit peu d'attirance pour les hommes, je ne vois pas pourquoi je devrais dire le contraire pour faire plaisir à la mouvance bien-pensante. Si j'avais été homosexuel ben je serai homosexuel et je dirais pas plus qu'en chacun il y a les deux attirances c'est juste une histoire de prépondérance d'un coté ou de l'autre.

    Par contre qu'il ya une partie féminine en chacun des hommes, c'est possible si on entend par féminin les propriétés accordées habituellement aux femmes, mais cela n'affecte pas la sphère sexuelle dans mon cas, et dans le fond d'ailleurs ce qui est féminin ou masculin n'est pas toujours si facile à définir.
    Dernière modification par Merlin95 ; 04/06/2019 à 19h13.

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  17. #13
    Yan104

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Bonsoir les ami(es),

    JPL a dit:
    Tu avais un autre pseudo ? Si oui lequel ?
    Je ne me rappelle plus çà fait un sacré bout de temps que je m'étais inscris mais je pense que s'était bien Yan104 car j'ai reçu un mail de l'administration du site qui me la rappelè après que j'ai fais une demande de de réinitialisation de mon mot de passe...

    JPL a dit:
    J’ai préféré déplacer ici cette discussion initialement postée en Biologie vu la variété des déterminismes possibles qui ont été évoquée (ou affirmés). La question correspond bien au champ du forum Neuropsychologie et Psychologie.
    J'avais un doute si çà relevait de la psychologie ou de la reproduction humaine(donc biologie), mais il est vrai initialement que je voulais lancer le sujet dans l'actuelle rubrique...

    Je note globalement dans les interventions qu'on ne parle que très peu de génétique et hormones, mis à part la très curieuse citation de Kinette où j'ai pu relever une notion qui m'a interloqué:

    Au fur et à mesure des grossesses masculines, la mère développe une réaction immunitaire contre ces antigènes H-Y.
    Euuh jusqu'à plus ample informé pour moi humble ignare en biologie, la grossesse concernait les femmes, et je pense que personne ne me contredira si j'affirme que s'est couramment 99% le cas dans l'espèce humaine ...Peut-on alors m'expliciter les "grossesses masculines" et plus globalement l'ensemble de l'explication qui ne m'a pas plus éclairé que çà sur la très douteuse origine biologique de l'homosexualité que tentent de marteler les LGBT aux plus ignares d'entre nous ?!...Je conclus perso donc de ce que je lis qu'il n'existe aujourd'hui pas d'explication fiable relevant de la "science pure"(en opposition aux sciences humaines) à l'homosexualité...En existerait-il malgré tout sur les gènes déterminant notre personnalité?
    J'ai par exemple lu me semble-t-il sur la revue "Psychologies" que le tempérament comportait une bonne part d'hérédité bien que l'environnement familiale pouvait également l'influencer...Peut-on cerner avec précision la part que joue la génétique dans la formation du tempérament par rapport à l'influence subconsciente des rapports parents-enfants? Que pensez-vous des profils de tempérament de Thomas et Chess?

    JPL a écrit
    Ma deuxième remarque est que l’hétéro et l’homosexualité ne sont pas deux sexualités différentes. C’est la même sexualité avec les mêmes désirs qu’ils soient physiques ou affectifs. Seul change "l’objet" du désir (personnes du l’autre sexe ou personnes du même sexe). D’ailleurs nous avons tous en nous une part de chacune de ces deux préférences. Dans la majorité des cas l’une des orientations est totalement (ou presque) prédominante au point que beaucoup de personnes qui ne se sont jamais interrogées ignorent totalement cette petite autre part d’eux-mêmes, voire en rejettent violemment l’hypothèse.
    J'ai perso tendance a penser que l'affectif peut être parfaitement dissociable du sexuel:je vais être un peu brut de décoffrage, mais on peut le constater par exemple avec le cas des prostituées qui vendent ce type spécifique de "prestations", et qui ne sauraient être amoureuses de tous les clients qu'elles voient défiler, ou encore des violeurs en série qui utilisent le sexe comme un acte de domination sur leurs "proies" pour satisfaire leurs désirs narcissiques de toute puissance, sans l'ombre d'un sentiment pour la victime...J'ai donc le pressenti que dans la relation du tandem homosexuel(gays comme gouines, je n'ai pas trouvé d'autres termes pour distinguer chacun des sexes affecté-je n'utiliserais jamais le néologisme de genre), il y a une part de narcissisme important où l'un des acteurs ne considère l'autre que comme objet(au sens littéral) de projection de ses fantasmes sans forcément que les sentiments ne prédominent la relation...Les membres du tandem veulent se donner l'illusion d'être "amoureux" alors que ce qui prédomine la relation s'est plus le sexe que les sentiments...D'autre part on peut noter une certaine forme de sado-masochisme dans les rapports pour ce qui est de l'homosexualité masculine(sans que je fasse un dessin sur la nature et les conséquences anatomiques des rapports annaux)...

    Je vais m'arrêter là pour ce soir faute de temps j'ai d'autres corvées qui m'attendent !!...

  18. #14
    JPL

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Ca ne me gène pas (je vois poindre le reproche "homosexuel refoulé" ce qui est parfaitement irrespectueux)
    Absolument pas. Si tu l’as ressenti comme cela je suis désolé. Et non mon propos n’est pas juste pour faire bien vis-à-vis des mouvements d’émancipation LGBT. Cela résulte d’une lente évolution de mes idées fondée sur ce que j’ai pu lire ou rencontrer et connaître au cours de ma vie.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    JPL

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Citation Envoyé par Yan104 Voir le message
    Je ne me rappelle plus çà fait un sacré bout de temps que je m'étais inscris mais je pense que s'était bien Yan104 car j'ai reçu un mail de l'administration du site qui me la rappelè après que j'ai fais une demande de de réinitialisation de mon mot de passe...
    En effet inscription en 2011 mais ce qui m’avait induit en erreur c’est que c’était ton premier message.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #16
    JPL

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Par grossesse masculine kinette parle de grossesses dont le fœtus est un garçon.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #17
    Merlin95

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Cela résulte d’une lente évolution de mes idées fondée sur ce que j’ai pu lire ou rencontrer et connaître au cours de ma vie.
    Comme beaucoup de monde je l'imagine sur le sujet.

    (je n'avais pas lu le message de kinette qui est intéressant.)

  22. #18
    JPL

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    @Yan104

    Gouine est l’équivalent de pédé. Donc évite les mots insultants et parle de lesbiennes.

    Je ne commenterai pas ta vision de l’homosexualité masculine, ça risquerait de me faire déborder sur des propos hors charte.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  24. #19
    Merlin95

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Je ne commenterai pas davantage .

  25. #20
    kinette

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    J'ai cité un message issu d'un site universitaire suisse (apparemment, c'est lié à un cours sur le comportement animal).

    Cette histoire d'hormones et de grossesse, je l'ai appris il me semble quand j'étais en DEA (on parle de master 2 recherche maintenant), dans une conférence d'un de mes profs qui travaillait sur l'évolution et l'espèce humaine.
    L'observation du lien entre rang dans la fratrie et homosexualité semble solide. Le lien entre exposition hormonales avant la naissance et orientation sexuelle est un peu moins avéré, mais, en tant que biologiste, il ne me semble pas du tout idiot de penser que ça joue un rôle.

    Pour ceux qui lisent l'anglais, la lecture de cette page wikipédia est instructive:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Prenat...al_orientation
    Finalement, à sa lecture, je ne suis plus sûre de rien:
    Most,[20] but not all, studies have been able to reproduce the fraternal birth order effect. Some did not find any statistically significant difference in either the sibling composition or rate of older brothers of gay and straight men,[21][22] including large, nationally representative studies in the US and Denmark.[23][24]
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  26. #21
    minushabens

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    À ma connaissance il y a bien plus de travaux faits sur l’homosexualité masculine que sur l’homosexualité féminine. Faut-il croire que l’une dérange plus que l’autre ? D’ailleurs tous les cas que je connais ainsi qui les témoignages que j’ai lus sont masculins. Je raisonnerai donc dans ce contexte mais je pense que c’est exactement la même chose pour la sexualité féminine.
    salut, l'une des raisons pour lesquelles on a beaucoup plus de données sur les hommes que sur les femmes est l'épidémie de SIDA. Comme on sait elle touche particulièrement la communauté homosexuelle masculine et elle a motivé beaucoup d'études, notamment pour essayer de quantifier les risques associés aux diverses pratiques, pour modéliser les contacts, etc. Les femmes homosexuelles n'étant pas particulièrement à risque, on n'a pas les études analogues.

  27. #22
    minushabens

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    quant au déterminisme biologique, mis à part la question du rang de naissance (qui n'est pas héritable) il y a un indice d'un déterminisme génétique par une étude qui a été menée sur des paires de jumeaux. Je pourrais retrouver la référence, je crois qu'elle est donnée par Michel Raymond dans un de ses livres sur l'évolution humaine.

  28. #23
    vep

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Une discussion où beaucoup de ces sujets étaient abordés : https://forums.futura-sciences.com/d...mosexuels.html

  29. #24
    kinette

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    quant au déterminisme biologique, mis à part la question du rang de naissance (qui n'est pas héritable) il y a un indice d'un déterminisme génétique par une étude qui a été menée sur des paires de jumeaux. Je pourrais retrouver la référence, je crois qu'elle est donnée par Michel Raymond dans un de ses livres sur l'évolution humaine.
    Tiens, c'était justement Michel Raymond, mon prof de DEA

    Cette histoire de déterminisme génétique (expliquant cependant un pourcentage assez faible des cas) me rappelle aussi quelque chose...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  31. #25
    Merlin95

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    ? Je ne vois pas quoi.

  32. #26
    karlp

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Bonjour Merlin, bonjour à tous
    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Je savais que Freud affirmait cela mais c'était totalement spéculatif et purement idéologique et mettait les déterminisme en doute. C'était novateur peut-être à l'époque mais aujourd'hui ce paradigme me semble dépassé et je ne vois pas comment sur des bases scientifiques on peut dire qu'en chacun de nous il y a une attirance pour le sexe opposé et pour les personnes du même sexe.
    Il n'a jamais été question de mettre en doute le déterminisme génétique ("la génétique c'est le destin")
    Plus simplement, celui ci se situe en dehors de l'axiomatique en question.
    Freud s'est contenté de constater que le très jeune enfant ignore d'abord la différence biologique des sexes.
    Il émet l'hypothèse (fondée sur les observations cliniques) que la découverte de l'autre sexe n'est pas de même nature pour le petit garçon et pour la petite fille (ce n'est pas la même chose qui se donne à "voir") et que ce n'est qu'à partir de là que l'orientation du choix de l'objet peut se faire, en fonction d'un ensemble complexe de déterminismes (dont le biologique n'est pas exclu).
    En résumé, cette ignorance primitive implique une indifférenciation première - qui se traduit par les incertitudes au niveau de l'identification qu'on observe souvent à l'adolescence.

    (Par ailleurs on repère qu'il n'existe pas qu'une seule forme d'homosexualité, féminine ou masculine; on peut, de façon a priori, en conjecturer au moins huit formes)

    Mais je rejoins JPL sur un point central : la question de l'orientation sexuelle n'a aujourd'hui aucune importance en elle même.

  33. #27
    minushabens

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Pour Freud, je ne connais que des ouvrages et travaux qui développent sa psychanalyse j'en connais pas qui parle de psychologie.
    tiens, je pensais que la psychanalyse était une branche (morte?) de la psychologie.

    Le principe des études sur jumeaux est le suivant: on recrute des paires de jumeaux, vrais et faux, et on regarde les concordances et discordances entre jumeaux d'une même paire. Ici il s'agit de l'orientation sexuelle. S'il n'y a pas de lien avec la génétique il devrait y avoir autant de concordance entre vrais jumeaux qu'entre faux jumeaux, alors que si la génétique intervient on s'attend à ce que les vrais jumeaux soient plus souvent concordants que les faux. Le fait qu'il s'agit de jumeaux permet de s'affranchir de l'effet des parents (car on peut supposer que les parents élèvent de la même façon deux vrais jumeaux ou deux faux jumeaux) et de l'époque, et aussi de l'existence de frères aînés par exemple (de l'environnement en général).

  34. #28
    Deedee81

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Salut,

    J'avais lu il y a une étude, il y a longtemps, sur le cas des erreurs de genre (hommes XX et femmes XY), il avait été constaté que le nombre de personne souhaitant un changement de genre était nettement plus élevé dans cette (petite) communauté (sans savoir au départ évidemment qu'il y avait anomalie chromosomique). Mais cela concerne l'identité de genre et non pas l'orientation sexuelle. Ayant pas mal fréquenté différents types de milieux (à travers des soirées festives, des associations de différents types, des conférences et séminaires), tant hétéro (évidemment, c'est pas ce qui manque ), que homosexuel et bisexuel (moins pour le transgenre, juste une conférence) j'ai constaté que les orientations sexuelles sont aussi variées que l'humanité elle-même et que les composantes culturelles étaient majoritaires (non, ce n'est pas marqué sur le front même si les médias en donne parfois une image faussée, forcément, les "efféminés" sont les plus visibles !!!! Ca va jusqu'à provoquer des discriminations internes aux milieux associatifs : rejet des bisexuels et des "folles" !!!!).

    Non, non, préférer les rousses ou les blondes n'est pas déterminé génétiquement. Pas plus que de préférer les femmes, les hommes ou les canards (j'ai connu un cas, bon, pathologique évidemment !!!!). Sauf exceptionnellement et partiellement.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    (car on peut supposer que les parents élèvent de la même façon deux vrais jumeaux ou deux faux jumeaux)
    Cette hypothèse est totalement fausse !!!! Et les comportement entre frères et soeurs jouent un rôle majeur et le fait d'être vrai ou faux jumeau a un impact important.

    On préfère donc utiliser les cas (pas fréquent) de jumeaux séparés à la naissance. Bien que là aussi on a constaté des biais (choix de familles adoptives liées à un milieu économico-socio-culturel proche du milieu parental).

    C'est donc extraordinairement délicat.
    Dernière modification par Deedee81 ; 05/06/2019 à 10h05.
    Keep it simple stupid

  35. #29
    Deedee81

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Quelques références seraient utiles pour préciser tout ça. Mes connaissances sont soit du vécu soit des lectures dans des revues scientifiques généralistes. J'ai donc peu de référence sérieuse à donner mais ça doit exister.
    Keep it simple stupid

  36. #30
    minushabens

    Re : Déterminisme biologique/orientation sexuelle

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Cette hypothèse est totalement fausse !!!!
    je ne sais pas ce qui te permet d'être aussi affirmatif. En tout cas ce n'est pas l'avis de nombre d'épidémiologistes. L'idée sous-jacente est que les parents ignorent la qualité de vrais ou faux de leurs jumeaux. Partant, ils ne peuvent avoir une attitudes systématiquement différente selon qu'ils ont des vrais ou des faux jumeaux.

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