Ethologie, anthropologie, évolution de nos sens

[neoluna]

Bonjour,

J'ai une question. J'espère que vous aurez le temps d'y répondre. J'écoutais dernièrement le philosophe Michel Onfray qui disait en gros ceci:

Nous étions d'abord quadrupèdes et nous avions un sens de l'odorat et de l’ouïe très développé parce que nous devions percevoir le danger, savoir si des animaux nous mettait en danger, étaient récemment passé sur une piste.... Par contre la vue n'était pas bonne parce qu'elle n’était pas un organe assez efficace, puissant et utile. Nous sommes ensuite devenus bipède et avons modifié notre posture, notre corps, nous avons relevé la tête et nous avons moins bien entendu et senti mais amélioré notre vue. On a donc au fur et à mesure perdu de façon considérable des capacités extraordinaires que notre cerveau avait. Aujourd'hui si on écrasait nos capteurs olfactifs ils feraient la taille d'une épingle alors que si on faisait pareil avec un chien ce serait la superficie d'un terrain de foot.

Je passe beaucoup de chose pour arriver au faite qu'il disait que l'on pouvait parfois se sentir mal dans la nature, au milieu de la forêt, car dans la forêt on sollicite une part en nous qui est une part inquiétante, une part qui fait peur parce que d’un coup, tout ce qui est au fond de nous, tout ce qui est animal, qui a été oublié, congédié, est encore là et présent. Et il y a des occasions pour faire surgir ces choses là, pour faire remonter à la surface des choses extrêmement angoissantes, c’est-à-dire que la forêt est l’occasion pour nous de renouer avec cette part animale qui, chez certain a été assez bien comprimé, vitrifié, et chez d’autre est encore là, présente. Alors si on a cette hyperesthésie, cette capacité à mieux sentir par exemple ou a plus sentir les choses et que socialement elle trouve une issue, parce que vous devenez compositeur (l’oreille absolue), où vous devenez un nez chez un parfumeur ou un œnologue, on va donner un sens à cette hyperesthésie. Si par contre on ne trouve pas de sens sociale à donner à cette hyperesthésie elle nous rend fou parce qu’on ne sait pas quoi en faire.

Alors que la forêt est sensée ressourcer, je sens parfois chez moi un besoin d'y aller, comme si elle m’appelait, mais je n'en profite pas tant que ça quand j'y suis, je touche les arbres, les pierres, j'écoute, mais il ne se passe pas grand chose et souvent au fond de moi il y a comme un petit mal être. Je reviens de ma promenade pas plus mal qu'avant mais pas nécessairement mieux.


Qu'en pensez-vous?


Merci beaucoup
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[karlp]

Bonjour neoluna

M. Onfray nous sert une énième version du "péché originel" et du "paradis perdu": une "belle" fable totalement stérile du point de vue scientifique, potentiellement culpabilisatrice du point de vue herméneutique et parfaitement irréfutable.

[Amanuensis]

Aujourd'hui si on écrasait nos capteurs olfactifs ils feraient la taille d'une épingle alors que si on faisait pareil avec un chien ce serait la superficie d'un terrain de foot.

Juste au passage (au sens que je suis de passage), un article polémique sur cette hypothèse à la base du "raisonnement":

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle...ain-mammiferes

[Et ce en plus de l'argument donné par Karlp, ainsi que le fait que ce qui est présenté est une "Just so story" au sens de Gould, à savoir qu'on se limite à l'évolution d'une espèce sans expliquer pourquoi d'autres espèces n'ont pas suivi le même chemin. En d'autres termes on cherche à faire passer une contingence pour une nécessité, grossière erreur (ou arnaque).]

[Amanuensis]

En méta-remarque: la question de la contingence ou la nécessité de l'espèce humaine est, AMHA, au coeur des "débats" sur l'évolutionnisme. La fable proposée, vaguement déguisée en un "raisonnement évolutionniste", a le même effet (pour ne pas dire fonction) que certains aspects des religions: nous penser "nécessaires"... Et les mêmes propriétés citées par Karlp.

[A voir en vidéo sur Futura]

[neoluna]

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Mais à part ça je pense qu'il a souvent de bonne analyse, qu'il répond à toute les questions qu'on lui pose sans les éviter ou répondre à côté et que peu de personne présente sur les plateaux arrivent à prouver qu'il se trompe ou est dans le faux. Maintenant il n'est pas la science infuse et n'est ni éthologue, ni primatologue, ni volcanologue, ni astrophysicien et ne s'en réclame pas. Je sais qu'il a dans son entourage des personnes comme jean pierre luminet et surement d'autre dans d'autre discipline.

N'y a t'il pas déjà eu des expériences faites sur les requins qui perçoivent, dit-on, 1 gouttes de sang dans 1 m³ d'eau, ou des papillons sous cloche qui retrouve la femelle à 50, 60km ou encore les chiens qui détecte la drogue...

Bref peut-être que l'odorat ne fait pas tout mais ma question alors, sans parler de michel onfray, serait plutôt celle-ci :

Pourquoi beaucoup de personne (j'en connais assez bien) ne se sente pas à l'aise, détendu, en harmonie, au milieu d'une forêt? Alors qu'à la base nous venons de là (contacte avec la nature du moins) et que je veux bien que l'on vit une génération sur écran et bitume mais est-ce qu'il n'est pas ancré en nous, dans nos gènes, ce passé ancien ou nous dépendions et ne faisions qu'un avec la nature et les forces de la nature?

Merci

Ps : on dit souvent que pour voir des loups, des cerfs, des lynx...il faut marcher contre le vent car ils nous sentent arriver, faux alors?

[neoluna]

Tenez sur ce site même les chiens sentent le cancer dans le sang, et plus bas on dit "en 10.000 et 20.000 fois plus développé que l'humain" que d'article contradictoire.

https://www.futura-sciences.com/sant...abilite-46305/

[karlp]

Pourquoi beaucoup de personne (j'en connais assez bien) ne se sente pas à l'aise, détendu, en harmonie, au milieu d'une forêt? Alors qu'à la base nous venons de là (contacte avec la nature du moins) et que je veux bien que l'on vit une génération sur écran et bitume mais est-ce qu'il n'est pas ancré en nous, dans nos gènes, ce passé ancien ou nous dépendions et ne faisions qu'un avec la nature et les forces de la nature?

Merci

Vous présupposez que ce que vous observez à votre échelle (ne pas se sentir bien en forêt) relève d'une règle générale : on pourrait employer le même "argument" pour soutenir l'inverse.
Vous présupposez ensuite, en admettant que votre hypothèse soit juste, que ce fait supposé aurait un caractère exceptionnel : pourquoi ne pas évoquer le mal être dans une grande surface, à la piscine ou je ne sais où - si ce n'est pour admettre de façon a priori la conclusion (un divorce d'avec la "nature") ?
Enfin l'idée de ne faire qu'Un avec la nature relève ni plus ni moins d'un mythe invérifiable et, quoiqu'il en soit dépouillé des habituels oripeaux, d'une conception religieuse nommée "panthéisme".

En résumé on se demande ce qui reste de scientifique ou de contrôlable dans une telle "construction" ? Quelle genre de conjectures autorise t'elle ?

[invite51d17075]

Vous présupposez que ce que vous observez à votre échelle (ne pas se sentir bien en forêt) relève d'une règle générale : on pourrait employer le même "argument" pour soutenir l'inverse.

d'ailleurs, je le défend avec la même intensité !
Je me sens extrêmement bien en forêt.
Et je sais même ne pas m'y perdre ( même en pleine nuit et sans chemin balisé )

ps: il suffit de bien savoir observer les arbres, mais cela beaucoup de personnes le savent.

[invite7b7f1ad0]

Il y avait une forêt en face de la maison ou j'ai grandi: ben quand je vais dans une forêt je me sens très bien: pas de peurs ni de sentiments étranges.
Ce qui peut provoquer de la peur c'est l'inconnu ou le non-familier et je relativise mon propos en disant que en rencontrant des choses nouvelles souvent on peut développer un sentiment de curiosité plutôt qu'un sentiment de mal-être.

[invite51d17075]

ps HS:
a voir l'exposition "nous les arbres", à la Fondation Cartier pour l'Art Contemporain.

[neoluna]

En faite pour être claire. Je ne suis pas agoraphobe. Je vis en ville depuis que je suis né et j'ai 38 ans. J'ai cependant été les 20 premières années de ma vie, en contacte régulièrement avec la pleine et profonde campagne en allant chez mes grand parents passer la journée tous les dimanches. Je suis donc habitué au odeur de la campagne, au grand espace, au chant des oiseaux, du coq, à la vue des chevaux, des vaches...Je me suis également rendu un nombre incalculable de fois en forêt et j'apprécie tout particulièrement marcher à travers bois, observer la nature (arbre mort, mousse, sous-bois, ruisseaux...) avec curiosité. Lorsque je lis sylvain tesson, mike horn ou que je regarde des documentaires en amazonie ou sur des sportifs en contacte avec la nature (alpiniste, ultra trailer, skieur...) je sens bien que ça me parle, j'ai envie dans savoir plus sur les arbres, de les touchers, d'être en leur présence, bref de sortir du brouhaha des villes pour m'immerger dans la nature. Sauf que, même s'il m'arrive d'en reviens content, satisfait, content de ma balade, il m'arrive souvent de revenir avec un sentiment neutre. Je suis assis sur un arbre, j'écoute, je regarde et je pense au fond de moi "et alors?". Je reviens alors régulièrement de mes balades en me disant que certe c'était mieux que de rester devant la télé mais je ne me sens pas ressourcé pour la cause.

Je ne comprend pas ce que je ressens. Et lorsque j'ai entendu michel onfray expliquer que pendant des millénaires nous avons eu un cerveau différent, un contacte avec la nature différente (chasser, cultiver, regarder les signes du ciel pour prévoir la pluie, s'orienter...) vivre aussi avec le levé et le couché du soleil, alors qu'aujourd'hui on s'oblige, on s'inflige à aller dormir à tel heure si on ne veut pas être crevé le lendemain et c'est un réveil qui nous dit quant nous lever. La france est le pays qui consomme le plus d’anxiolytique au monde. On n'a plus ce contacte que certain aujourd'hui on encore garder, comme les chamanes, les inuits....

J'ai cru avoir un semblant de début de réponse à mon pourquoi. Qui était : une partie de notre cerveau se souvient, il a des réflexes...que nous ne décodons plus ou mal et nous nous sentons peut-être parfois angoisser de ne pas comprendre".

Qu'en pensez-vous?

Après ça j'arrête

[invite7b7f1ad0]

J'ai cru avoir un semblant de début de réponse à mon pourquoi. Qui était : une partie de notre cerveau se souvient, il a des réflexes...que nous ne décodons plus ou mal et nous nous sentons peut-être parfois angoisser de ne pas comprendre".

Qu'en pensez-vous?

Après ça j'arrête

J'en pense que tu t'es fais avoir par un discours qui met en face de tes maux des explications complètement erronées.
Et si on veut parler des arbres, il y a eu aussi ces discours sur l’intelligence des arbres, un piège à gogos terrible qui associe le surnaturel à la science..
Bref ces arnaques intellectuelles se multiplient ces derniers temps et beaucoup se font piéger par manque de temps et de la méthode pour réfléchir: l'esprit critique.

[invite7b7f1ad0]

Petite précision très importante: "gogo" signifie "vas-y - vas-y" dans mon jargon perso (première interprétation que j'avais faite de cette expression sordide à l'époque ou elle s'est répandue).
Voilà, penser vite ou trop peu provoque une part du mal-être actuel. Donc s’assoir sur un arbre (qui du coup est probablement mort) cela peut permettre de penser librement aussi.

[neoluna]

Merci pour votre réponse. Donc les histoires d’acacia qui modifient la chimie de leurs feuilles quand ils sont agressés par les impala et communique par des "phéromones" (je ne sais pas si c'est le terme exacte) aux arbres autour de faire pareil c'est faux? les arbres qui par leur systèmes de racine communiquent (s'entraident) avec des souches pour les maintenir parfois en vie, communique avec les réseaux micellaire des champignons...les hêtres et les chênes qui ne donnent pas de fruit chaque année pour réguler la population des gibiers qui mangent leur fruit et diminue donc leur chance de reproduction...tout ça est fiction? et les plantes qui donne des décharges électrique que l'on mesure avec des électrodes quand on les frappes ou blesses?

Même chose pour l'article de futura science que j'ai posté ici plus haut ou on dit l'inverse de ce qu'un autre internaute disait sur l'odorat des chiens. D'un côté il est pareil au nôtre mais différent, de l'autre il est 20.000 fois plus puissant)

Bref difficile de s'y retrouver quand on vous dit "voici ce que dit 4 chercheurs de grandes université dans le monde" et puis que quelqu'un d'autre vous dit "regarde des chercheurs du MIT disent le contraire". On doit croire qui?

Dernièrement le même "michel onfray" désolé de le cité à nouveau, glissait dans une discutions qu'un ami chercheur au cnrs je crois, disait que le réchauffement climatique...ils auraient beaucoup à en dire mais que si les chercheurs se mettent à chercher dans l'autre sens (cause naturel, cycle, peut d'impacte dû au humain...) on leur coupait l'argent pour leur recherche et il risquait leur place.

J'aimerais comprendre mais quand je me tape un livre de 300 pages sur l'antispécisme ou sur les trous noir puis que l'on me dit "pfff bêtises tout ça"...j'allume alors la télé et j'entends un astro physicien dire "au vue du nombre de galaxie, d'étoile, de planète, la vie extraterrestre existe pratiquement de façon sur" et là je me dit "Ah non, ça ne va pas recommencer" et je regarde une série à 2 balles ou hanouna si ça continue

ps : il suffit de lire les titres des articles de ce site, il y a des choses étonnantes...

[Amanuensis]

Je ne comprend pas ce que je ressens. Et lorsque j'ai entendu michel onfray expliquer que pendant des millénaires nous avons eu un cerveau différent, un contacte avec la nature différente (chasser, cultiver, regarder les signes du ciel pour prévoir la pluie, s'orienter...) vivre aussi avec le levé et le couché du soleil, alors qu'aujourd'hui on s'oblige, on s'inflige à aller dormir à tel heure si on ne veut pas être crevé le lendemain et c'est un réveil qui nous dit quant nous lever.

Il y a plein de textes sur ce genre de sujet, de qualité très très variable. Un "vieux", qui me semble rester pertinent: Le zoo humain, de Desmond Morris, qui compare les maux de notre vie "moderne" avec ceux des animaux enfermés dans les zoos... (L'expression "zoos humains" a pris un sens particulier des dizaines d'années après la publication du livre ; un lien (en anglais) sur le livre en question : https://en.wikipedia.org/wiki/The_Human_Zoo_(book)).

Son point de vue est intéressant à divers titres, notamment nous rappeler que la vie "naturelle" doit inclure rechercher sa bouffe, la protection contre les éléments, la protection contre les parasites, des soins médicaux élémentaires, et bien d'autres choses que la vie "moderne" offrent sur un plateau à beaucoup (mais pas tous!). Trop facile de voir le "bon vieux temps" seulement via les côtés négatifs de la vie moderne.

À propos de parasites, la tique et la maladie de Lyme se propagent, et on l'attrape en forêt (merci les chevreuils), en s'y asseyant par exemple. Je vis en région parisienne mais il y a des chevreuils qui passent de temps en temps dans mon jardin, limitrophe d'un petit bois, depuis quelques années. J'ai attrapé des tiques et mon fils la maladie... Un petit rappel des inconvénients du "bon vieux temps".

[Amanuensis]

Merci pour votre réponse. Donc les histoires d’acacia qui modifient la chimie de leurs feuilles quand ils sont agressés par les impala et communique par des "phéromones" (je ne sais pas si c'est le terme exacte) aux arbres autour de faire pareil c'est faux? (...)

Il est question d'esprit critique. Ce n'est pas un choix entre tout prendre et tout garder, mais un appel à prendre chaque affirmation avec prudence, de recouper les sources, d'analyser par soi-même, de garder ou rejeter ou laisser dans le doute chaque proposition, après un minimum de temps de réflexion personnelle.

Très nécessaire en ces temps où on est assaillis par un énorme volume d'information, sans filtres. Ou à travers de "mauvais filtres", tous ces gourous du prêt-à-penser qui profitent d'une certaine clientèle.

Et faut aussi faire un tri sur ce qui importe. Si on n'a pas le temps de creuser des sujets comme les trous noirs, l'odorat, la vie extra-terrestre, etc. ce n'est pas bien grave: cela n'affecte pas vraiment la vie courante, ni en bien ni en mal. Placer ces sujets dans "laisser dans le doute" n'est pas vraiment gênant, si?

[invite7b7f1ad0]

Merci pour votre réponse. Donc les histoires d’acacia qui modifient la chimie de leurs feuilles quand ils sont agressés par les impala et communique par des "phéromones" (je ne sais pas si c'est le terme exacte) aux arbres autour de faire pareil c'est faux? les arbres qui par leur systèmes de racine communiquent (s'entraident) avec des souches pour les maintenir parfois en vie, communique avec les réseaux micellaire des champignons...les hêtres et les chênes qui ne donnent pas de fruit chaque année pour réguler la population des gibiers qui mangent leur fruit et diminue donc leur chance de reproduction...tout ça est fiction? et les plantes qui donne des décharges électrique que l'on mesure avec des électrodes quand on les frappes ou blesses?

Ben oui, c'est du grand n'importe quoi: on nous présente les choses de façon tronquée, la théorie de l'évolution est mise en arrière plan au profit d'une vision anthropomorphique et poétique, c'est vendeur mais pas la réalité profonde.
Les écosystèmes sont mis de côté au profit d'une pseudo intelligence à la limite du mystique.. c'est affligeant.
C'est vrai que l'accacia s'adapte à son milieu, comme toutes plantes d'ailleurs, mais vendre l'idée d'une intelligence végétale est vendeur et c'est tout.
Le biais de cognition qui en résulte est le suivant : une chose est intelligible donc elle est intelligente.

[neoluna]

Non je pense que vous avez pas mal raison. Je pense que je fonctionne mal ou du moins que ma façon de fonctionner n'est pas toujours la bonne. Celle de vouloir toujours comprendre et apprendre. J'essaye de faire un tri entre des personnes scientifiquement reconnue ou des écrivains un peu farfelu, entre ce qui me paraît étrange mais ma fois avec des explications pertinentes ou si on est dans l'astrologie ou l'ésotérisme. Je ne suis pas de ceux qui croit aveuglément à l'atlantide ou qu'une civilisation capable de réaliser des sphères de dyson ou de voyager à travers les galaxies se fassent détecter par nos radars, fassent des dessins dans les champs ou...s'écrasent.

Mais même, apparemment, dans la littérature dite sérieuse, les reportages d'arte...on trouve des contradictions, des approximations, des études qui se contredisent et quand je raconte quelque chose à un ami ou autre on me répond souvent "c'est très brouillon, sa part dans tous les sens, tu ouvres plein de parenthèse et on ne te suit plus, on décroche". Malheur à celui qui cherche la vérité

Je ne suis ni anthropologue, ni ethologue, ni primatologue, mais bon, l'explication sur notre évolution depuis le quadrupède qui fouillait le sol, à l'homme en costume cravate qui fume le cigare en dégustant un grand single malt, qui dit que l'on s'est éloigné de notre nature, que l'on ne suit pas ce que nos pulsions nous disent, ce que l'on ressent et que l'on vit souvent une vie avec une montre au poignet, en faisant comme tout le monde, nous a éloigné de l'essentiel. Et j'ai du mal à croire que quelque génération on transformé notre cerveau. On doit avoir toujours en nous des dons que l'on avait mais qui se sont éteins et qui parfois peut-être, tente de se réactiver au contacte de certaine chose. Après tout nous sommes une race de grand singe. Des animaux quoi.

[Amanuensis]

Je ne suis ni anthropologue, ni ethologue, ni primatologue, mais bon, l'explication sur notre évolution depuis le quadrupède qui fouillait le sol, à l'homme en costume cravate qui fume le cigare en dégustant un grand single malt, qui dit que l'on s'est éloigné de notre nature, que l'on ne suit pas ce que nos pulsions nous disent, ce que l'on ressent et que l'on vit souvent une vie avec une montre au poignet, en faisant comme tout le monde, nous a éloigné de l'essentiel. Et j'ai du mal à croire que quelque génération on transformé notre cerveau. On doit avoir toujours en nous des dons que l'on avait mais qui se sont éteins et qui parfois peut-être, tente de se réactiver au contacte de certaine chose. Après tout nous sommes une race de grand singe. Des animaux quoi.

L'idée fausse (au sens qui envoie dans le décor) est qu'il y aurait une "nature de l'humain". S'il y a une performance particulière du cerveau humain, c'est l'adaptation culturelle à l'environnement, que celui-ci soit "naturel" ou construit par les humains. Il n'y a pas de "nature humaine" qui nous permettrait ou nous interdirait l'écriture et la lecture, à faire du vélo, à apprécier (ou pas) de fumer un cigare, ou à apprécier (ou pas) un opéra de Verdi ou du hard rock, à jouer au échecs, etc. Pas plus, dans un autre cadre, à savoir reconnaître les plantes comestibles ou toxiques dans la jungle amazonienne, ou à profiter de pratiques shamaniques. Il y a seulement une flexibilité "générique" de notre appareil cognitif, et des pratiques sociétales tirant profit de cette flexibilité.

S'il y a une question intéressante, c'est comment est apparue cette capacité, surtout au vu de ses coûts (énergétiques--20 % des calories, coût de l'éducation des jeunes, etc.). Et ce indépendamment des détails de son application.

[karlp]

Je partage pleinement la remarque de Amanuensis selon laquelle l'idée fausse qui sous-tend certaines assertions est

qu'il y aurait une "nature de l'humain"

Je ne suis ni anthropologue, ni ethologue, ni primatologue, mais bon, l'explication sur notre évolution depuis le quadrupède qui fouillait le sol, à l'homme en costume cravate qui fume le cigare en dégustant un grand single malt, qui dit que l'on s'est éloigné de notre nature, que l'on ne suit pas ce que nos pulsions nous disent, .

Je ne vais pas tenter de réfuter ce point (mais c'est là une représentation "imaginaire": elle est "vraisemblable" - ce qui est ne signifie ni "vraie" ni "scientifique")
mais je vous suggère d'y revenir à la lumière de cette observation : l'idée qu'il faudrait suivre nos pulsions est un axiome du discours pervers (quelle qu'en soit la forme spécifique). Ce que la psychiatrie appelle "psychopathie" est caractérisée par cet impératif catégorique (qu'on peut formuler ainsi " tu dois obéir à ta nature profonde/tes pulsions").

[invite6486d7bd]

La question de la perte des gènes permettant une "bonne" olfaction, est une question en rapport avec les besoins.

Selon le neuroscientifique André Holley, ce déclin olfactif est en partie dû à l’évolution du rôle et de la fonction de l’odorat au sein de notre espèce :

" Si une espèce peut perdre beaucoup de gènes de récepteurs olfactifs sans voir son avenir compromis, c’est qu’elle n’a plus un besoin crucial des fonctions auxquelles ces gènes étaient autrefois associés. "(1).

https://www.wedemain.fr/Notre-odorat...nes_a3402.html

D'autre part, il est difficile de dire qu'une vue une ouïe ou un odorat est "bon".
Les systèmes de perception ont leurs spécificités amenant certains avantages.
Par exemple, de nombreux insectes ont une sensibilité olfactive remarquable mais seulement pour un petit nombre de molécules.

[neoluna]

Oui j'ai bien compris l'axiome. Je ne voulais pas dire qu'il fallait violer ou tuer si ça nous donnait envie. Je pense à l'instant à un livre que vous connaissez peut-être qui s'appelle "le papalagui", c'est un anthropologue allemand qui, début des années 1920 est allé vivre avec une tribu des îles samoa près de l'australie. Il a d'abord dû ce faire accepter en tant qu'homme blanc étranger par le chef de la tribu (en effet papalagui signifie le pourfendeur du ciel, car les premier homme blanc qui ont débarqué là sont arrivé sur un voilier blanc, donnant l'impression qu'il y avait un trou dans le ciel au loin).

Il a ensuite fait un tour d’Europe avec le chef de la tribu qui, à son retour a expliqué à son peuple avec des mots et des comparaisons que ceux-ci pouvait comprendre, comment l'homme blanc vivait. Comment il était fou, vivait dans l’aberration, dans des bloc de pierre avec des fentes laissant à peine entrer la lumière, et surtout pourquoi il ne fallait jamais l'écouter, le croire ou le suivre. Il y a des chapitres ou il parle du temps par exemple, il décrit l'objet "montre" et "horloge" qui découpe le temps et nous fait dire des choses folles pour eux, comme par exemple "tu me fait perdre mon temps", "je te donne de mon temps", "ah non il est déjà ce moment de la journée"...comme il dit a son peuple "un de leur plus grand cadeau est de ce donner du temps" avant de rajouter "ne savent-il pas qu'il n'y a jamais plus de temps que le temps qu'il y a dans une journée?". Il parle aussi de l'argent "le papier lourd et le métal rond" qui nous rend fou. Sur notre façon de travailler : "ils travaillent, puis quelqu'un travail avec eux, puis d'autre au final pour eux, ensuite ils ne font plus rien et les autres travaillent pour lui et ils gagnent plein d'argent, sorcellerie...". Il parle de nos vêtements, de notre volonté d'aller toujours plus vite et de ne plus prendre le temps de rien, de la propriété "ceci est à moi, c'est chez moi"...

Bref j'explique ça en très gros et très mal mais ce petit livre, décrit des choses que l'on connaît par coeur, comme les routes et les maisons, mais avec des mots que nous n'utiliserions jamais pour en parler et ça ma fait un choc, un peu comme si je me rendrais compte de ce qu'était une maison réellement pour la première fois, de ce qu'était une montre, un biberon...

Cette homme qui vit heureux sur son île en accord avec la nature, nous prenait déjà, début du 20ème siècle comme des fous. heureusement qu'il n'a pas vu les nintendo switch, les smartphones et les futurs drone livreur d'amazone

Bref, encore un petit quelque chose qui me fait m'interroger sur la question "ok on s'adapte très bien, mais est-ce que cela nous convient? on dit qu'un lion n'a rien a faire en cage, ou un ours polaire dans un zoo à 30 °c" et nous là dedans? personne ne sait ce qui ferait que notre espèce des êtres plus épanouis et en harmonie avec ce qui est?"

ps : petite parenthèse pour la vue. J'ai lu un jour "info ou intox" que l'on avait conduit chef de tribu qui vivait uniquement en forêt et qui avait donc un champ de vision limité avec les arbres depuis sa naissance, voir depuis plusieurs génération, dans une grande plaine. Au loin il y avait un troupeau de bison qui broutait et il a demandé "qu'elles sont ces insectes?" et en se rapprochant et en les voyants grossir et devenir bison il a crier à la "sorcellerie".

[invite7b7f1ad0]

Bref, encore un petit quelque chose qui me fait m'interroger sur la question "ok on s'adapte très bien, mais est-ce que cela nous convient? on dit qu'un lion n'a rien a faire en cage, ou un ours polaire dans un zoo à 30 °c" et nous là dedans? personne ne sait ce qui ferait que notre espèce des êtres plus épanouis et en harmonie avec ce qui est?"

Bonjour,

Votre discours me donne le sentiment que vous ressentez ce problème que beaucoup nomment comme la perte de sens. Un mal-être sociétal profond arrivé avec la société de consommation. Les publicitaires ont d'ailleurs surfer dessus: les knacks qui empêchent de passer à côté des choses simples ou le supermarché qui offre la vie la vraie .
Je vous livre ma vision des choses:
La profondeur de ce mal-être n'est pas forcement dans une perte de repères à mon avis. La nécessité d'adaptation dans la vie proche de la nature conduit à un mode de vie très pragmatique pour orienter l'action vers le nécessaire: l'analyse de situations est une pratique du quotidien, la résolution des problèmes est peut-être effectuée par l'application des traditions dans les modèles les moins évolutifs.

Dans une société moderne tout est devenu recettes ou tuto, process ou méthodes. La part de notre temps consacrée à l'analyse est de plus en plus réduite et l'expression de celle ci est de plus en plus non souhaitable dans le monde du travail: appliquer le process et atteindre les indicateurs de performance est la règle.
L'éducation (parentale ou scolaire) elle même est faite de ces process.. et un jour on se retrouve en dépression, sans plus de goût pour les choses, à force de ne plus être en congruence avec cette part de nous qui est l'analyse
Il arrive donc parfois ce moment de perte de cohérence, de sens.
La perte de sens est un mal terrible et d'aucuns en font un commerce. Là ou il y a un point à creuser c'est dans le mot perte, qu'est ce qui se perd en fait ?
A mon sens il y a une étape de renoncement ou d'oubli, l'adaptation au modèle sociétale devient l’acceptation de la perte d'une partie de soi, celle qui réfléchie et sait s'affirmer au profit de celle qui est adaptée pour "survivre": la peur est plus forte que le désespoir!
Je me suis rendu compte très jeune de ces problèmes et je me rappelle encore aujourd'hui un pacte que je m'étais fait à moi même: ne pas renoncer à penser, toujours chercher ,analyser et ne pas s'attacher à ses illusions.
Je suis resté rebelle bien qu'adapté à cette vie et pour le mal-être, quand il se présente avec sa désespérance, je le voit comme pouvant être en moi mais aussi dans mon environnement: alors je prends le temps de réfléchir, analyser encore et toujours avec objectivité, regarder ce qu'il se passe et ne surtout pas laisser la peur faire son travail obscurantiste.

[Antropos]

Bonjour,

J'ai une question. J'espère que vous aurez le temps d'y répondre. J'écoutais dernièrement le philosophe Michel Onfray qui disait en gros ceci:

Nous étions d'abord quadrupèdes et nous avions un sens de l'odorat et de l’ouïe très développé parce que nous devions percevoir le danger, savoir si des animaux nous mettait en danger, étaient récemment passé sur une piste.... Par contre la vue n'était pas bonne parce qu'elle n’était pas un organe assez efficace, puissant et utile. Nous sommes ensuite devenus bipède et avons modifié notre posture, notre corps, nous avons relevé la tête et nous avons moins bien entendu et senti mais amélioré notre vue. On a donc au fur et à mesure perdu de façon considérable des capacités extraordinaires que notre cerveau avait. Aujourd'hui si on écrasait nos capteurs olfactifs ils feraient la taille d'une épingle alors que si on faisait pareil avec un chien ce serait la superficie d'un terrain de foot.

Je passe beaucoup de chose pour arriver au faite qu'il disait que l'on pouvait parfois se sentir mal dans la nature, au milieu de la forêt, car dans la forêt on sollicite une part en nous qui est une part inquiétante, une part qui fait peur parce que d’un coup, tout ce qui est au fond de nous, tout ce qui est animal, qui a été oublié, congédié, est encore là et présent. Et il y a des occasions pour faire surgir ces choses là, pour faire remonter à la surface des choses extrêmement angoissantes, c’est-à-dire que la forêt est l’occasion pour nous de renouer avec cette part animale qui, chez certain a été assez bien comprimé, vitrifié, et chez d’autre est encore là, présente. Alors si on a cette hyperesthésie, cette capacité à mieux sentir par exemple ou a plus sentir les choses et que socialement elle trouve une issue, parce que vous devenez compositeur (l’oreille absolue), où vous devenez un nez chez un parfumeur ou un œnologue, on va donner un sens à cette hyperesthésie. Si par contre on ne trouve pas de sens sociale à donner à cette hyperesthésie elle nous rend fou parce qu’on ne sait pas quoi en faire.

Alors que la forêt est sensée ressourcer, je sens parfois chez moi un besoin d'y aller, comme si elle m’appelait, mais je n'en profite pas tant que ça quand j'y suis, je touche les arbres, les pierres, j'écoute, mais il ne se passe pas grand chose et souvent au fond de moi il y a comme un petit mal être. Je reviens de ma promenade pas plus mal qu'avant mais pas nécessairement mieux.

Qu'en pensez-vous?


Merci beaucoup

Michel Onfray a évidemment raison dans ses propos, qu'il s'est contenté cela dit de relayer car cette théorie est simplement le resurgissement de la nature instinctive sapienne face à la prédation. Il est évident que la solitude en forêt provoque une sensation de vigilance, qui n'est pas la même pour chacun, mais cela est simplement la description de la nature animale de chacun de nos semblables. La complexité de notre architecture cognitive nous fourni une place que certains considèrent parfois à tort comme à part dans le monde du vivant. Nous sommes profondément animaux et dotés d'une nature instinctive, "sauvage", qui ressurgira si l'individu est confronté à une situation de survie.

La question de la super-mémoire, l'ouï et l'odorat exacerbés, ce ne sont pas des éléments qui peuvent se développer sur commande, ils peuvent être très amplifiés pendant la croissance du cerveau de l'individu, de là a égaler nos cousins panina ce n'est plus possible non.

La question de l'impact de la Technique sur Sapiens est évidemment légitime vu les dégâts ahurissants sur la mémoire que provoque la cristallisation du savoir dans des artefacts (GPS, téléphone), là où certaines peuplades développent une énorme mémoire car soumis à des contraintes de mémorisation.

Cette homme qui vit heureux sur son île en accord avec la nature, nous prenait déjà, début du 20ème siècle comme des fous. heureusement qu'il n'a pas vu les nintendo switch, les smartphones et les futurs drone livreur d'amazone

Il est vrai en effet, mais cet homme là ne bénéficie pas de la médecine moderne par exemple. Si une petite fille se brise le cou en tombant dans les rochers, comment gèrent-ils cela. On peut aussi se poser la question de l'éthique dans certaines de ces sociétés.

Cela dit, un fait troublant : le suicide est absent dans ces sociétés, ou extrêmement rare. Quasiment inexistant. Là où il est élevé dans nos sociétés, et très élevé dans certains (japonaise par exemple). Là on a un questionnement très intéressant : le bonheur ne serait-il pas la priorité ? Si un sujet Andaman capitalise une production de sérotonine supérieure en moyenne au sujet occidental, d'énormes questions se soulèvent.

[Amanuensis]

Il est évident que la solitude en forêt provoque une sensation de vigilance, qui n'est pas la même pour chacun, mais cela est simplement la description de la nature animale de chacun de nos semblables. La complexité de notre architecture cognitive nous fourni une place que certains considèrent parfois à tort comme à part dans le monde du vivant. Nous sommes profondément animaux et dotés d'une nature instinctive, "sauvage", qui ressurgira si l'individu est confronté à une situation de survie.

Ce qui est très débattable est d'analyser cela en termes de nature, tant de "nature de l'humain" que la nature en tant que représentée par la forêt.

Oui, nous sommes "profondément animaux" en ce qu'on a une attitude défensive, de protection de soi-même, dans une situation où on se sent en danger. Sans cela notre espèce aurait disparu depuis longtemps !

Mais l'exemple de la forêt, pris comme représentatif d'une "nature" que les humains n'auraient pas affectée, est très limité, et met l'accent sur un point secondaire. Les réactions de plus grande attention à nos perceptions, à nos sens, de plus grande vigilance, sont communes à toutes les situations de danger. Au lieu de parler de forêt, on peut s'intéresser à des tas d'environnements fortement "humains" mais très menaçants. Quitte à choquer, je propose d'imaginer l'attitude, les sentiments, les réactions, d'un citadin mâle occidental des beaux quartiers se retrouvant d'un seul coup dans une tribu amazonienne vivant nus et complètement épilés, les hommes tous armés, et soi-même nu, hirsute, sans arme, et surtout sans connaissance du langage, sans aucune idée des conventions sociales dans cette tribu, avec la sensation aigüe d'être ridiculisé, et que la moindre gaffe sociale peut coûter la vie ou du moins une situation très inconfortable. Comment ne serait-ce qu'obtenir à manger? Où pisser? Comment se comporter en présence de femmes, d'enfants? Etc. [Je prend l'exemple d'un homme, parce que le genre intervient dans toute société ; adapter à une femme se fera sans difficulté, avec peut-être même une appréhension bien plus grande, que notre belle société continue à alimenter...]

La sensation d'angoisse, l'hyperesthésie éventuelle, n'a rien à voir avec une "nature humaine", au sens, comme sous-entendu dans une partie de ce fil, d'un atavisme qui ressurgirait d'un lointain passé quand nos ancêtres vivaient dans la forêt, mais tout à voir avec le fait d'avoir été éduqué, d'avoir vécu longtemps dans un environnement physique et social bien particulier, qui n'est ni la forêt, ni celui de tribus amazoniennes ou papoues ou autres cas "sans contact", ni plein d'autres choses.

Certes on peut évoquer notre "nature animale", nos "instincts" ; mais notre "culture", comment on a été éduqué, l'environnement social dans lequel on a vécu longtemps , ont "rajouté une couche" à cette soit-disante nature, couche bien plus "explicative" de nos réactions dans un environnement menaçant parce que différent de celui pour lequel on a été éduqué, que toute invocation d'une "nature humaine".

Bref, la sensation de danger, de menace (au fond d'inadaptation à la situation) est le facteur important, pas que l'environnement soit "naturel". On trouve des "prédateurs" même dans des environnements "pas naturels du tout", et nous sommes adaptés culturellement à vivre avec ceux de notre environnement d'éducation.

[Et nier la particularité de l'espèce humains, qui la met à part des autres, qu'est l'importance critique de la "culture", de l'éducation, de ces acquis non génétiques inévitables, est tout aussi idiot que nier les aspects animaux des humains.]

[neoluna]

Liet Kynes :

Je vous remercie pour ces explications très intéressantes, j’en prend bonne note.

Antropos :

ah quelqu’un qui ne criminalise pas michel onfray c’était un extrait (une réponse à une question d’une personne dans le public d’ailleurs) dans une longue conférence sur sa web tv. Merci pour votre analyse très riche aussi et pour le chef de tribu, évidement qu’un élément comme la médecine est problématique. Mais il est vrai qu’assez étonnement quand on regarde des reportages sur des gens qui vivent de rien (nomade dans les steppes mongoles, tibétain, indien) qui ne se pose pas la question « que mange-t-on ce soir ? Pois carotte ? salsifis ? Frite ? Gratin ? » et vivent dans une pièce à 10 en observant les signes des nuages, du vent…on les voit en générale souriant, joyeux. Je me rappelle d’une famille qui dansait en cercle en sautant sur place et en chantant à la tombée de la nuit devant leur yourte en Mongolie, ils avaient l’air heureux et je me suis dit « tu fais ça ici ? Tes enfants ne te parle plus (pas de playstation et la journée est foutue) et les voisins appellent la police parce que les voisins sont devenus fou.

Amanuensis :

Merci aussi pour vos commentaires. Il est sûr que suivant comment l’on a été éduqué et le milieu dans lequel on a vécu joue aussi son rôle. Regarder une des plus grand (ou le plus grand) baroudeur du monde, Mike Horn, il passe 5 mois à traverser la forêt amazonienne seul et sans aide, il descend le fleuve amazone sur 7000km sur une planche, il fait plusieurs fois des ascensions à plus de 8000 mètres sans oxygènes, sans parler de ces traversées du pôle pendant la nuit polaire, dans le noir pendant 3 mois avec la glace qui casse sous ses pieds. Il est plus adapter et naturellement à l’aise que moi dans la nature. Mais…il reconnait avoir tout le temps peur, c’est ce qui le garde en vie.

Merci à vous tous

[Amanuensis]

on les voit en générale souriant, joyeux.

Attention à ce que cela signifie : le "on" pose question (un occidental de passage...), et "voit" a une nuance très subjective (à travers le filtre de sa propre culture, de ses propres espérances).

Ne pas oublier que l'hospitalité s'accompagne le plus souvent d'une présentation positive de son pays, de sa nation, de sa tribu, de sa famille, en cachant soigneusement la violence interne ou les difficultés genre famine ou maladies...

La fable du "paradis perdu", citée par Karlp d'entrée, accessoirise très vite ce genre de cas.

[neoluna]

Oui tout à fait d'où, derrière chaque chose, bien analyser avoir un esprit critique. C'est sur que la pauvreté, le manque de ressource, la famine, le manque de soins n'est pas heureux. Ce que je voulais dire c'était qu'une invitation à une vie plus simple, un peu dans l'esprit bouddhiste, sans nécessairement aller à l'extrême, mais si on prend un peu du bouddhisme, de l'épicurisme (le vrai, pas la tournure que le mot prend aujourd'hui), bref plus se contenter de ce que l'on a sans toujours chercher plus (une autre voiture, une autre maison, un autre voyage, un autre grand vin...) et apprendre à vivre le moment présent puisqu'il n'y a que ça, une succession de moment, apprendre à se détacher un peu des objets, ne pas se laisser posséder par eux, et revenir à l'essentiel, sans vivre reclus dans une cabane au milieu de l'alaska, est pour moi une des clés pour être heureux. J'ai toujours eu du mal, pour sortir un peu du sujets des forêts, avec ce qui est pour moi un dilemme, c'est que d'un côté les coach de vie, les spécialistes de la pensée positive vous disent "pour être heureux, il faut révéler votre potentiel, progresser, avancer, bouger, faire des rencontres, changer de job si ça ne vous convient pas, apprendre de vos erreurs, penser que si l'on gagne c'est génial et si l'on perd c'est génial aussi car c'est une opportunité pour progresser, ne pas abandonner, persévérer, viser des objectifs, réaliser ses rêves...c'est la clé du bonheur" et de l'autre, les bouddhistes, hindouistes...depuis des millénaires enseignent que si tu veux être heureux, abandonne les désirs qui sont comme du poison, ne cherche pas à posséder, vit ici et maintenant avec ce qui est, et les choses sont très bien ainsi, ne cherche rien, ne souhaites rien, soit neutre en tout (la voie du milieux) face au chose du monde...

Vous me direz, ok, très bien, et c'est quoi qui te parle le plus à toi? Et bien les 2, donc je suis perdu. Je vois le temps passer et je me dis que j'aurais du faire ceci, je devrais faire cela, je dois me cultiver, profiter de la vie à 100% et en même temps je me sens bien avec l'idée que dépouiller de tous ses désirs, ses envies, ses frustrations, cette culpabilité, vivre avec une table, un lit, un poêle et quelques livres en méditant et en se connectant le plus possible à la nature, au cosmos, en regardant, en écoutant sans chercher à posséder ou à faire de nouvelle et meilleur expérience, mais juste en étant simplement là et en accord avec ce qui est, c'est le top.

Le lion, dort, mange, s'accouple et chasse parfois. Nous on est trop compliqué

Et notre cerveau cultivé, si intelligent, réalise souvent de belle chose qui trouve malheureusement toujours aussi une mauvaise application que l'on peut en faire. Ainsi sans jouer les complotistes ou les illuminés, les robots arrivent et matrix avec. Mais sans néo.

[invite7b7f1ad0]

Faire ses choix librement et contempler la beauté de la vie.
C'est simple mais la simplicité ne s'explique peut-être pas plus que la complexité.

[Antropos]

Ce qui est très débattable est d'analyser cela en termes de nature, tant de "nature de l'humain" que la nature en tant que représentée par la forêt.

Oui, nous sommes "profondément animaux" en ce qu'on a une attitude défensive, de protection de soi-même, dans une situation où on se sent en danger. Sans cela notre espèce aurait disparu depuis longtemps !

Mais l'exemple de la forêt, pris comme représentatif d'une "nature" que les humains n'auraient pas affectée, est très limité, et met l'accent sur un point secondaire. Les réactions de plus grande attention à nos perceptions, à nos sens, de plus grande vigilance, sont communes à toutes les situations de danger. Au lieu de parler de forêt, on peut s'intéresser à des tas d'environnements fortement "humains" mais très menaçants. Quitte à choquer, je propose d'imaginer l'attitude, les sentiments, les réactions, d'un citadin mâle occidental des beaux quartiers se retrouvant d'un seul coup dans une tribu amazonienne vivant nus et complètement épilés, les hommes tous armés, et soi-même nu, hirsute, sans arme, et surtout sans connaissance du langage, sans aucune idée des conventions sociales dans cette tribu, avec la sensation aigüe d'être ridiculisé, et que la moindre gaffe sociale peut coûter la vie ou du moins une situation très inconfortable. Comment ne serait-ce qu'obtenir à manger? Où pisser? Comment se comporter en présence de femmes, d'enfants? Etc. [Je prend l'exemple d'un homme, parce que le genre intervient dans toute société ; adapter à une femme se fera sans difficulté, avec peut-être même une appréhension bien plus grande, que notre belle société continue à alimenter...]

La sensation d'angoisse, l'hyperesthésie éventuelle, n'a rien à voir avec une "nature humaine", au sens, comme sous-entendu dans une partie de ce fil, d'un atavisme qui ressurgirait d'un lointain passé quand nos ancêtres vivaient dans la forêt, mais tout à voir avec le fait d'avoir été éduqué, d'avoir vécu longtemps dans un environnement physique et social bien particulier, qui n'est ni la forêt, ni celui de tribus amazoniennes ou papoues ou autres cas "sans contact", ni plein d'autres choses.

Certes on peut évoquer notre "nature animale", nos "instincts" ; mais notre "culture", comment on a été éduqué, l'environnement social dans lequel on a vécu longtemps , ont "rajouté une couche" à cette soit-disante nature, couche bien plus "explicative" de nos réactions dans un environnement menaçant parce que différent de celui pour lequel on a été éduqué, que toute invocation d'une "nature humaine".

Bref, la sensation de danger, de menace (au fond d'inadaptation à la situation) est le facteur important, pas que l'environnement soit "naturel". On trouve des "prédateurs" même dans des environnements "pas naturels du tout", et nous sommes adaptés culturellement à vivre avec ceux de notre environnement d'éducation.

[Et nier la particularité de l'espèce humains, qui la met à part des autres, qu'est l'importance critique de la "culture", de l'éducation, de ces acquis non génétiques inévitables, est tout aussi idiot que nier les aspects animaux des humains.]

Il n'a pas été question de stipuler d'une nature de l'humain, ni chez Onfray, ni dans mes propos. Il est question du resurgissement d'instincts primordiaux qui seraient provoqués dans certains contextes spatiaux. La solitude en forêt active des mécanisme de vigileance, savoir si la forêt est source

Il y a une complexité cognitive qui a produit des système culturels que l'on peut juger "complexes". Il existe des cultures en dehors du monde humain, chez les Pan par exemple. Vous n'êtes pas "à part" du monde animal. Vous êtes tout aussi à part qu'un Alphainfluenzavirus peut l'être dans son champs de compétence.

[Et nier la particularité de l'espèce humains, qui la met à part des autres, qu'est l'importance critique de la "culture", de l'éducation, de ces acquis non génétiques inévitables, est tout aussi idiot que nier les aspects animaux des humains.]

Tout comme prétendre à l'érudition en débutant par une théorie anthropocentriste sur un sujet d'anthropologie.
https://journals.openedition.org/que...nication/11371