Souvenir oublié réapparu en rêve

[oualos]

On ne peut pas non plus écarter qu'elle ou il ait reconstitué ce souvenir de manière consciente à l'état d'éveil donc, à partir de remémoration d'« extraits » d'une plus longue scène, dans son rêve. Bref, ce n'est pas un sujet simple et tranché. Il faut prendre des précautions aussi pour en parler ou savoir de quoi on parle.

Tout à fait d'accord : mais exceptionnellement il ne faut pas penser trop en termes de sciences exactes, bien que ce soit un forum dédié à ce sujet et que je viens pour cela principalement.
Il y a une demande sur un forum de sciences au sujet d'un rêve qui visiblement interroge ou préoccupe la personne.
Pour avoir la réponse, il faudrait qu'elle associe librement autour de ce rêve mais permettez-moi de douter que ici spécifiquement pour ça ce soit le meilleur endroit pour le faire.
Peut-être avec une amie, quelqu'un de sa famille...
Il faut se sentir très en confiance pour se laisser aller à l'association autour d'un rêve qui évoque des souvenirs: peut-être des souvenirs lui évoqueront d'autres rêves ou encore d'autres souvenirs.
Il est important que ça vienne de la personne elle-même toute cette démarche.
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[Merlin95]

Oui mais apparemment, il ou elle ne suis plus la discussion.

[Merlin95]

Mais inutile de se faire des nœuds au cervau ici, c'est assez connu, c'est le même phénomène que lorsqu'en revoyant un film visionné des décennies auparavant, et qu'en regardant le début d'une scène, on devine alors exactement la suite, alors qu'avant de voir le film, on aurait objecté « savoir çà ».

Enfin si j'ai bien interprété les deux messages de l'auteur.

Si oui, on peut partir de cet exemple car suffisamment de personnes le connaissent plutôt que d'un cas personnel dont on ne comprend pas forcément, tout de suite le phénomène.

Enfin je dis ça sous réserve de validation de l'auteur.

[Merlin95]

Ou même, n'importe quelle remèmoration d'un souvenir oublié.

Cela signifie notre conscience ne travaille pas « en vase clôs », mais avec un corps aux capacités biologiques parfois étonnantes ou disons plutôt que nous découvrons nous-même, comme si « ce corps » était un outil ou un moyen, un moyen de quoi ? biologiquement parlant survivre dans son environnement et donc ensuite éventuellement se reproduire (pour beaucoup d'espèces dont nous faisons partie donc).

[oualos]

Oui visiblement elle est partie
Elle devait attendre une autre réponse
J'ai remarqué que ça arrive souvent ici: des gens viennent avec une demande assez spécifique et repartent très vite, faute de réponse convaincante selon eux.
Ça fait un peu libre service je trouve... Leur problème devait vraiment pas être important.

[Loli123]

Bonjour, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un faux souvenir, car suite à ce rêve, je me suis remémoré que mon amie était attirée au lycée par des garçons aux cheveux longs, aillant le même look que Renaud. J'ai l'impression que ça a fait ressurgir d'autres souvenirs que j'avais oubliés....

[Liet Kynes]

Bonjour, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un faux souvenir, car suite à ce rêve, je me suis remémoré que mon amie était attirée au lycée par des garçons aux cheveux longs, aillant le même look que Renaud. J'ai l'impression que ça a fait ressurgir d'autres souvenirs que j'avais oubliés....

Ils n'étaient pas vraiment oubliés du coup , oublié c'est par exemple quand quelqu'un te parle d'un souvenir en commun dont tu ne te souviens pas, parfois il y a le fameux "ah oui je m'en rappelle maintenant" dans ce genre de situations.

[Loli123]

Oui, mais c'est juste curieux, que toutes les fois où j'ai repensé à elle (on s'est perdues de vue) et aux moments passés ensemble, cette partie ait été oubliée (les goûts, la vie amoureuse etc. ont beaucoup d'importance à l'âge de 15-16 ans). En revanche je me souvenais très bien d'un petit copain qu'elle avait eu à cette période)

[Deedee81]

Salut,

Ce genre de circonstance n'est pas si rare. Avoir une information en mémoire et la ramener à la conscience n'est pas du tout la même chose. Les phénomènes du type "sur le bout de la langue", "bon sang je ne m'en souviens plus" ou du style "madeleine de Proust" ou même des expressions comme "arrête d'y réfléchir, ça va te revenir tout seul", montrent combien c'est complexe. Il n'est donc pas curieux qu'il peut arriver que ressurgisse un souvenir (dans un rêve ou non) qui n'était pas revenu spontanément même en repensant au contexte. Le cerveau ne stocke pas tout (loin de là, et de plus le stockage est lui-même complexe : basé sur divers éléments de l'infos, la redéduction, les mécanismes associatifs..... extrêmement efficaces mais qui ont aussi leurs travers comme les faux souvenirs), mais il stocke quand même beaucoup ce qui n'est pas du tout synonyme de "s'en souvenir" (*) ! C'est même assez fréquent si ce n'est que la plupart du temps on n'y prête pas attention.

Ce n'est donc pas si curieux.

(*) Un exemple, j'ai connu dans ma famille un cas d'amnésie rétrograde (plus de trente ans "effacés", la personne ne se souvenait même plus être mariée et avoir des enfants. C'est en me voyant qu'elle a pleuré car moi elle m'avait reconnu). Après un peu de temps et divers exercices comme justement noter ses rêves et les analyser avec ses proches, en quelques jours, tout est revenu. Et il n'y avait même pas de soucis physiologique (comme un AVEC par exemple, ça peut hélas arriver) c'était juste un phénomène dû à une profonde dépression. Donc la mémoire n'avait pas disparu, c'est la récupération de l'info qui coinçait

La mémoire c'est vraiment quelque chose extraordinairement complexe (à tout niveau, y compris au niveau cellulaire ou moléculaire)

[Liet Kynes]

La mémoire c'est vraiment quelque chose extraordinairement complexe (à tout niveau, y compris au niveau cellulaire ou moléculaire)

Je me demande si avec l'avènement des ordis, on a tendance à faire un biais d'association entre mémoire organique et numérique dans le sens du "support" de la mémoire : pour le numérique on sais le définir et on connais précisément de quoi est faite l'information stockée tandis que pour le cerveau un stockage physique ne paraît pas forcément évident.

[Deedee81]

Je me demande si avec l'avènement des ordis, on a tendance à faire un biais d'association entre mémoire organique et numérique dans le sens du "support" de la mémoire : pour le numérique on sais le définir et on connais précisément de quoi est faite l'information stockée tandis que pour le cerveau un stockage physique ne paraît pas forcément évident.

Oui. J'ai lu un jour dans un article que l'on a tendance à se souvenir non pas des faits mais de la manière de les retrouver. Ce genre d'influence "externe" n'est pas nouveau et c'était déjà produit avec les livres et autres supports.
Je n'en sais guère plus.

Oui alors tu parles d'autres choses : tu veux dire confondre la manière dont notre mémoire fonctionne et comment celles des ordinateurs fonctionne ? J'ai déjà vu la confusion mais c'est quand même rare (et pas du tout le sujet ici).

[Liet Kynes]

Non, non c'est bien cette idée, pas évidente avec une ré-écriture, la manière de retrouver qui suppose intuitivement un stockage mais qui ne le nécessite pas forcément.

[Deedee81]

Non, non c'est bien cette idée, pas évidente avec une ré-écriture, la manière de retrouver qui suppose intuitivement un stockage mais qui ne le nécessite pas forcément.

Ah si, il y a toujours stockage. Sinon comment retrouver ce qui n'existe plus ?!!!! Si ce n'est bien entendu que ce n'est pas comme pour les ordis
(il y a différents niveaux : boucles, potentialisations synaptiques, formations de nouveaux synapses)
(et plus haut j'ai parlé des éléments enregistrés et de déduction et mémoire associative)
(de plus les réseaux neuronaux mémorisant certaines choses sont souvent imbriqués et leur configuration peut évoluer)
Y a pas plus compliqué que la mémoire cérébrale. C'est vrai que si c'était juste des bits avec un index, ce serait plus facile à comprendre

EDIT a moins que tu ne voulais dire ceci : on essaie de se souvenir d'un événement. Et on se rappelle (disons pour faire simple) : ABC
Alors qu'en réalité seul AB été stocké (car c'est toujours C ou ça se déduit).
Alors là oui, ce qui peut induire des erreurs d'ailleurs (on sait que les témoignage sont souvent peu fiables)

[Liet Kynes]

Je ne suis pas sûr du stockage fixe, un système qui réécrit en permanence (mais avec un temps plus ou moins long entre deux écritures) ce qu'il a reçu est aussi envisageable, fabriquant ainsi une "trace" (reliée à d'autres potentiellement). En ce cas, la perte de mémoire classique est une durée longue de cette réécriture, on sélectionne les informations à garder en mémoire, notre façon d'imprimer une info est classiquement la méthode de l'apprentissage par cœur par répétition, apprendre une poésie c'est la répéter n fois, si on ne la rejoue plus, elle finit par s'altérer des mots sont remplacés ou des phrases escamotées.

[Deedee81]

Je ne suis pas sûr du stockage fixe, un système qui réécrit en permanence (mais avec un temps plus ou moins long entre deux écritures) ce qu'il a reçu est aussi envisageable, fabriquant ainsi une "trace" (reliée à d'autres potentiellement). En ce cas, la perte de mémoire classique est une durée longue de cette réécriture, on sélectionne les informations à garder en mémoire, notre façon d'imprimer une info est classiquement la méthode de l'apprentissage par cœur par répétition, apprendre une poésie c'est la répéter n fois, si on ne la rejoue plus, elle finit par s'altérer des mots sont remplacés ou des phrases escamotées.

Oui en effet, ce n'est ps "fixe", pas au sens où on l'entend en informatique. C'est constamment remanié (notamment avec le phénomène d'imbrication des réseaux que j'ai évoqué, j'avais vu ça dans un article sur la mémoire des rats où ils avaient pu cartographier les souvenirs). Il est remarquable de voir la résilience de la mémoire malgré cela mais cela entraine aussi des altérations de souvenir voire leur effacement (je ne sais plus qui a dit "apprendre, c'est oublier"

Attention, tu retiens énormément de choses sans devoir utiliser l'apprentissage "par coeur" (heureusement d'ailleurs, ce serait horriblement fastidieux). Si ce n'est qu'on sait que pendant les phases de sommeil i y a consolidation des souvenirs par répétition (après sélection de ce que le cerveau juge important, les zones centrales de ce mécanisme sont celles du système limbiques : hippocampe, noyaux amygdaliens, mais en connexion avec tout le cerveau). Et bien entendu comme tu le suggères une information jamais rappelée ni restaurée va finir par s'effacer.

Il y a aussi des mécanismes très persistant liés aux souvenirs traumatiques mais je connais moins bien

Personnellement mes plus anciens souvenir sont de mes 4 ans, mais ils sont peu nombreux et on dû être pas mal altérés. Curieusement j'ai reçu une balançoire dans la tête mais ça je ne m'en souviens pas

[ArchoZaure]

Oui en effet, ce n'est ps "fixe", pas au sens où on l'entend en informatique. C'est constamment remanié (notamment avec le phénomène d'imbrication des réseaux que j'ai évoqué, j'avais vu ça dans un article sur la mémoire des rats où ils avaient pu cartographier les souvenirs). Il est remarquable de voir la résilience de la mémoire malgré cela mais cela entraine aussi des altérations de souvenir voire leur effacement (je ne sais plus qui a dit "apprendre, c'est oublier"

Citer les mots de quelqu'un, c'est mettre sous verre une collection de beaux papillons qui ont perdu leur lumière et leur éclat.
Oscar Wilde

C'est pas brillant, je sais.

[Merlin95]

La difficulté me semble être la même que pour le traitement de nos perceptions, par exemple, la vision.

Prenons un cas simple, avec un cube.
Sur notre rétine, il y a bien (dans l'image optique) des arêtes, des coins, des faces, des angles etc. et peut-être d'autres choses comme des « paramètres » (comme des nombres un carré = 4 cotés) etc.

Mais quand cette « image » est traitée dans le cerveau (à moins que ça ne se produise déjà « aux environs de l'oeil »), il n'y a plus de lignes, de points etc. car à cette étape, tout a été explosées en « signaux chimiques » *.

Doonc comment est stocké un souvenir ?
De quoi le cerveau a besoin pour reconstituer un souvenir ?
D'une image comme du jpeg en ultra-efficace ?

Les fichiers de nos ordinateurs n'ont pas été conçus dans l'objectif d'interagir « applicativement » entre eux de quelque manière que ce soit (si je n'écris pas un programme spécialement dédié à besoin personnel).

C'est pourquoi on ne voit pas le tempérament de nos ordinateurs évoluer dans son cycle de vie, période durant laquelle on dépose pourtant beaucoup de fichiers...

* Ce n'est pas du HDMI entre nos yeux et notre cerveau, ce qui « sort de nos yeux », ce n'est pas du binaire.

Anatomiquement parlant d'ailleurs, les yeux ressemblent plus à « une extension » du cerveau qu'à autre chose.

[oualos]

Do'c comment est stocké un souvenir ?
De quoi le cerveau a besoin pour reconstituer un souvenir ?
D'une image comme du jpeg en ultra-efficace ?

Le cerveau est l'organe le plus mal connu: on en connaît seulement entre 20 et 40%
Le nombre de neurones dans le cerveau humain s'élève à environ 86 milliards.
La Voie lactée est une galaxie massive qui contient des centaines de milliards d'étoiles, ainsi que de nombreuses planètes
En dehors d'une certaine fascination que peut exercer cette comparaison, de même ordre de grandeur quasiment, le paradigme computationnel a ses limites car un neurone est aussi le siège de réactions chimiques avec les synapses via les neurotransmetteurs (acétylcholine). Il y a aussi du magnétisme dans le cerveau.
Sans compter que le neurone n'est pas assimilable purement et simplement à une porte NANd quoique son fonctionnement comme porte logique puisse être imité avec succès: voir chatGPT
Un participant m'avait donné ce lien: https://forums.futura-sciences.com/d...-neurones.html

[Deedee81]

Salut,

Le cerveau est l'organe le plus mal connu

Ca je suis d'accord. J'ai même lu un neurologue disant "on ne sait rien" (sous entendu, c'est si peu qu'autant dire rien).

: on en connaît seulement entre 20 et 40%

???? Comment tu obtiens ces chiffres ????

Et d'accord avec le reste (il y a pas loin d'un million de milliards de synapses, ça fait beaucoup de connexion).

[Liet Kynes]

???? Comment tu obtiens ces chiffres ????

Peut-être avec les 60% restants ?

[oualos]

: on en connaît seulement entre 20 et 40%
???? Comment tu obtiens ces chiffres ????

Je les ai vus dans un article très sérieux mais je ne note pas tout ce que je lis avec les références: sans doute un tort je reconnais.
ce n'est pas un topic précisément sur le cerveau sinon il faudrait être plus précis quant aux sources évidemment.
Mais chatGPT dit qu'on ne peut pas quantifier la partie exacte que l'on connaît et celle qu'on ne connaît pas.
La remarque que vous citez d'un neurologue illustre bien le fait qu'on sait vraiment très peu de choses

Peut-être avec les 60% restants ?

Ça a fait rire ma petite nièce qui a 6 ans: c'est à peu près de ce niveau-là
sinon c'est de la diffamation mais c'est tellement fréquent ici vu l'âge de certains participants que s'il fallait tous les mentionner...

[Merlin95]

Ha en fait, je pense savoir d'où sort ce chiffre :

Avec , le fameux nombre d'or .

@oualos
sinon, dans votre lecture vous rappelez-vous si l'auteur pensait possible d'arriver à 100% ?

Si oui, même de manière trés informelle, y-avait-il aussi dans votre lecture, un discours même une vague projection de prouesses technologiques que nous pourrions savoir faire si nous étions à ?

Ha mais oui vous ne vous souvenez plus de votre source. Mince, c'est embêtant comme pourrait dire mon neveu de 8 ans.

[Deedee81]

Salut,

Je les ai vus dans un article très sérieux mais je ne note pas tout ce que je lis avec les références: sans doute un tort je reconnais.

Ce n'est pas tant la source de l'info qui m'interpellait (bien que ça peut être utile ) mais plutôt la signification d'un tel chiffre : 40 % de "quoi" exactement ???? Comment quantifier cette connaissance ??? Mais bon, on est d'accord que "qualitativement" on en connait beaucoup moins qu'on ne voudrait sur le fonctionnement de notre grosse éponge grise.

[oualos]

Ha mais oui vous ne vous souvenez plus de votre source. Mince, c'est embêtant comme pourrait dire mon neveu de 8 ans.

Oui je suis d'accord.
Mais ça permet d'affuter le regard qu'on a sur les chiffres statistiques qu'on lit dans tel ou tel article.
Et les questions qui suivent comme ici sont des questions de scientifiques: donc en définitive on acquiert une attitude beaucoup plus critique vis-à-vis de ce qu'on lit comme chiffres, ce qui en soi n'est certainement pas mauvais.
Des personnes ici fournissent des chiffres statistiques mais quand on a fait des stats comme moi de façon informatique pour analyser des relevés comme des carnets de travail ou toute sorte de chiffres relatifs au travail, on sait qu'il y a tout un corpus dans ces articles qu'on omet de signaler: des chiffres propres à la façon dont les stats ont été produites comme différents biais, les écarts-type et variance, bref l'incertitude liée aux résultats.
1 million de manifestants selon les organisateurs, 300.000 selon la police: ça ne vous rappelle rien ?
L'observation entache la précision de la mesure même au niveau macro , comme dirait un certain Heisenberg: Werner de son prénom...

Sans compter la signification des termes comme la question très pertinente: on connaît 40% de quoi concernant le cerveau ?

[Deedee81]

des chiffres propres à la façon dont les stats ont été produites comme différents biais, les écarts-type et variance, bref l'incertitude liée aux résultats.

En fait l'erreur la plus courante est "l'interprétation des chiffres", plus encore que les biais par exemple. Mon prof de stat nous mettait en garde contre ça.
(comme disais juste en dessous, "sans compter....", si si, faut le compter ). C'est d'ailleurs de là que vient l'expression populaire "on fait dire ce qu'on veut aux chiffres".

Il y a aussi les "erreurs de biais", mais tu dois bien connaitre. Les bons statisticiens corrigent les biais (exemple typique : lors des sondages électoraux, les chiffres sont volontairement corrigé car les gens n'osent pas toujours dire "publiquement", l'anonymat n'y change rien, quelle est leur tendance politique) avec parfois des variations qui n'ont pas pu être anticipées ou d'autres biais passés inaperçus. D'où de grosses erreurs d'estimation statistique. Mais ce n'est pas non plus très fréquent. Mais la prudence reste de rigueur.

Une autre erreur extrêmement commune est la confusion entre corrélation et causalité. Mais bon, ici pour les chiffres donnés, ça ne nous concerne pas.

[Liet Kynes]

J'ai oublié de quoi parlait le fil initial , une petite sieste et cela va me revenir

[Deedee81]

J'ai oublié de quoi parlait le fil initial , une petite sieste et cela va me revenir

De biais statistiques dans l'analyse des rêves de souvenir JE SORS

[Merlin95]

C'est justement pourquoi j'ai essayé de poser la question la moins « contraignante » scientifiquement parlant, pour l'adapter au niveau de discours dans lequel ces chiffres ont été présentés .

[oualos]

On est parti de ta question et on a dérivé sur les stats

Doonc comment est stocké un souvenir ?
De quoi le cerveau a besoin pour reconstituer un souvenir ?
D'une image comme du jpeg en ultra-efficace ?

C'est une démarche réductionniste donc scientifique à la base et à la suite, je conseillais de se méfier du paradigme computationnel adapté à toutes les sauces
C'est très à la mode en ce moment et il est indéniable que ça peut apporter des éclaircissements sur le fonctionnement de notre cerveau mais point trop n'en faut

[Liet Kynes]

On est parti de ta question et on a dérivé sur les stats

C'est une démarche réductionniste donc scientifique à la base et à la suite, je conseillais de se méfier du paradigme computationnel adapté à toutes les sauces
C'est très à la mode en ce moment et il est indéniable que ça peut apporter des éclaircissements sur le fonctionnement de notre cerveau mais point trop n'en faut

Si tu ne dis pas dans quel cadre l'épice donne un bon goût, ta phrase ne dessert que la table après le plat principal.. donc pas de fromage ni dessert.