Distorsions cognitives sociétales
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Distorsions cognitives sociétales



  1. #1
    Archi3

    Distorsions cognitives sociétales


    ------

    Bonjour

    je voudrais engager une réflexion sur un phénomène que j'aurais envie de baptiser les "distorsions cognitives sociétales" (que j'abrégerai en DCS). On connait les distorsions cognitives à l'échelle individuelle (cf par exemple ici : http://www.psychomedia.qc.ca/psychol...te-definitions ), qui nous concernent tous. On a tous nos défauts de jugements, nos peurs irraisonnées, ou au contraire nos croyances injustifiées. Ce qui m'intéresse, c'est quand ces distorsions atteignent le débat public et s'installent parfois comme des comportements collectifs pouvant avoir un grand impact sur notre vie.

    Je ne parle pas des théories du complot qui en général sont portées par des petites minorités (parfois très actives en particulier sur les réseaux sociaux), et qui portent sur des théories "abracadabrantesques". Je parle de débats qui acquièrent un statut d'opinions respectables et entrent dans les débats publics officiels, mais qui ont néanmoins des bases objectives très faibles.

    En essayant de les définir, je dirais que leurs caractéristiques seraient :

    * elles sont qualitativement rationnelles et partent toujours de faits objectifs et identifiés comme des dangers potentiels

    * elles sont cependant quantitativement irrationnelles, c'est à dire qu'elles souffrent de distorsions dans l'évaluation de leur importance : soit que l'effet qualitatif est statistiquement non significatif ou à la limite de la significativité, soit il est réel mais de bien moindre importance que d'autres, mais tout le débat se trouve porté sur un point mineur.

    * elles tournent souvent à des débats passionnés dans la société, les tenants de ce débat étant le plus souvent très peu au courant des faits objectifs, et ne cherchant même pas à les connaitre - ils s'appuient seulement sur le "qualitativement rationnel" en insistant sur les dangers potentiels, mais sans le quantifier, et esquivent les débats sur la quantification. Tres souvent les évaluations sont contradictoires et chaque camp mettra en avant l'évaluation qui ira dans son sens, en "écartant" celles qui n'y vont pas. Il y a des techniques souvent utilisées pour déconsidérer les études, par exemple prétendre qu'elles sont biaisées par les sources de financement, par les liens qu'ont les auteurs avec des mouvements politiques et/ou des intérêts économiques, etc ... (attention je ne dis pas que ces biais n'existent jamais, je dis seulement que les discussions tournent essentiellement autour de ces points quand il s'agit de DCS, et non pas de la validité scientifique intrinsèque des études).

    * évidemment le développement des réseaux sociaux fait que ces débats prennent un importance considérable dans la "reseausphère", avec de nombreux sites, des débats tendus, voire facilement insultants dans les commentaires - la notion de faute et de culpabilité sera très souvent mise en avant pour parler à ses contradicteurs. Une caractéristique assez générale des DCS est leur irruption importante dans le contexte humoristique, les humoristes se faisant les antennes de la société pour tourner en dérision une des positions (sans avoir eux mêmes de données scientifiques pour trancher, ils ne se font que se faire l'écho des croyances sociétales).

    * elles prennent souvent un tour politique, c'est à dire qu'elles deviennent emblématiques d'un certain courant politique (pas toujours le même, mais ça touchera plus naturellement des positions "extrêmes" qui sont souvent plus revendicatives que les autres). Elles jouent ainsi souvent un rôle sociétal important en pouvant faire basculer les opinions sur l'attitude des responsables politiques, qui se retrouvent piégés à devoir se prononcer sur des mesures dont la plupart du temps ils ne maitrisent pas l'information nécessaire (et souvent parce qu'elle n'existe pas), et qu'ils auraient surement préférer éviter, mais on les contraint à prendre position.


    Après ces généralités, je vais donner deux exemples de DCS qui me semblent illustrer ce genre de distorsion, comme vous verrez les "camps" ne sont pas toujours les mêm

    Premier exemple : les dangers du glyphosate
    Le glyphosate est un organe-phosphoré herbicide, très employé dans l'agriculture et qui a été longtemps considéré comme une solution "miracle", de faible toxicité et mobilité. Comme on sait ces caractéristiques ont été contestées de plus en plus violemment par des mouvements écologistes , qui se sont emparés en particulier de la classification comme "probablement cancérogène" par le CIRC (catégorie dans laquelle on retrouve les viandes transformées ou grillées). Je ne vais pas faire l'historique des débats, mais je pense qu'on y retrouve toutes les caractéristiques ci-dessus. Evidemment il est tout à fait légitime de s'interroger sur la toxicité d'une molécule, mais absolument rien ne montre que c'est un danger majeur pour la société , alors que c'est symboliquement devenu un emblème d'un supposé empoisonnement de masse par les produits chimiques. Pour un exemple de sketch sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=G0ygzBBhRq4 (j'aime bien Sofia Aram par ailleurs, c'est juste une illustration de la distorsion sociétale sur le sujet). C'est devenu maintenant un enjeu majeur de jugement des politiques "écologiques" des états, alors que personne n'est capable de fournir le moindre chiffre, par exemple, sur le nombre de morts qu'il ferait annuellement en France, au contraire d'autres causes parfaitement connues , identifiées, mais qui ne motivent personne.


    Deuxième exemple plus récent : le port du masque dans les espaces publics

    l'exemple est intéressant par la rapidité avec laquelle les pouvoirs publics ont changé de discours : au début le masque était présenté comme inutile voire dangereux, et rapidement ( à partir du moment où on a pu en disposer ), il s'est imposé dans le discours public comme l'arme essentielle contre la pandémie. En particulier, le port du masque en public est devenu un signe ostentatoire de "bon citoyen" , ou au contraire un symbole de contestation du pouvoir établi. En réalité une étude récente montre que les contaminations se font essentiellement dans des espaces clos, où les gens se connaissent bien et enlèvent le plus souvent le masque. Je ne veux pas dire que le masque soit inutile en soi, juste que l'obligation de le porter dans la rue n'a certainement aucun impact important sur l'épidémie, et que c'est devenu un axe majeur de communication sur les mesures à prendre, alors qu'on a très peu communiqué sur l'action (surement plus importante) de limiter le plus possible ses interactions sociales (c'est le vrai sens de "distanciation sociale", qui n'est pas à mon avis originellement la distance physique à respecter quand on est proche des gens, mais simplement de rencontrer moins de gens !). Là encore vous pourrez vérifier que la liste des critères ci-dessus est bien remplie.

    Il y en a plein d'autres, mais je vous laisse y réfléchir et les trouver par vous mêmes...

    la question intéressante (si vous êtes convaincus de l'existence de ces DCS) c'est : comment les repérer et apprendre à les corriger ?

    -----

  2. #2
    pm42

    Re : Distorsions cognitives sociétales

    Il faudrait déjà prouver qu'il s'agit bien d'une distorsion cognitive.

    Par exemple, pour le port du masque que tu prends en exemple, on ignore le raisonnement complet. Celui-ci peut très bien être basé sur la connaissance de l'inutilité dans la rue mais considérer qu'imposer cette norme, c'est habituer la population à le porter tout le temps, le supporter mieux et donc diminuer le nombre de cas où les gens s'en passeront.

    Il y a pas mal d'exemples comme ça : par exemple, la limitation de vitesse n'a pas un gros impact en soi sur le nombre de morts sur autoroute : ceux ci ont beaucoup plus lieu sur le réseau secondaire. Donc pourquoi y mettre des radars ?
    Parce que les gens qui sortent de l'autoroute roulent plus vite sur le réseau secondaire s'ils étaient à 160 que s'ils étaient à 130 sur l'autoroute et que là, cela a un impact.

    Dire "je ne suis pas d'accord avec les mesures prises et je pense qu'elles pourraient être meilleures" sans connaitre tout la logique derrière et sans être un spécialiste du domaine et en conclure "donc il y a une une distorsion cognitive de toute la société" me semble une généralisation rapide.
    On pourrait arguer que le rasoir d'Ockham s'applique et qu'un biais cognitif individuel est suffisant pour expliquer.

  3. #3
    Archi3

    Re : Distorsions cognitives sociétales

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Il faudrait déjà prouver qu'il s'agit bien d'une distorsion cognitive.

    Par exemple, pour le port du masque que tu prends en exemple, on ignore le raisonnement complet. Celui-ci peut très bien être basé sur la connaissance de l'inutilité dans la rue mais considérer qu'imposer cette norme, c'est habituer la population à le porter tout le temps, le supporter mieux et donc diminuer le nombre de cas où les gens s'en passeront.
    en fait je n'ai nulle part mis dans les DCS le critère que ce soit justifié ou pas. Ce qui me semble intéressant dans les situations décrites, c'est que les gens prennent fortement position sans avoir les éléments pour trancher. Comme tu dis, "il se peut que", mais aucune étude ne le prouve vraiment, sauf que les gens se mettent à adopter une position de certitude personnelle, et attaquent violemment ceux qui ne pensent pas comme eux, mais sans avoir de données quantitatives à fournir à l'appui de leur position.

    Quand on parle de "distorsion", ça ne veut pas dire qu'on a forcément tort. Ca veut dire que le degré de certitude qu'on affiche n'est pas soutenu vraiment par des faits, mais par un environnement psychologique et des considérations inconscientes qui nous font "croire" à des choses, parfois de manière très intime et très forte : c'est le cas en particulier des croyances religieuses, et on voit jusqu'à quelles extrémités ces croyances peuvent pousser dans les comportements individuels. C'est d'ailleurs un fait reconnu que moins on a de faits à l'appui de son opinion, plus on peut être virulent pour la défendre.
    Dernière modification par Archi3 ; 18/12/2020 à 09h30.

  4. #4
    vep
    Responsable des forums

    Re : Distorsions cognitives sociétales

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message

    Quand on parle de "distorsion", ça ne veut pas dire qu'on a forcément tort. Ca veut dire que le degré de certitude qu'on affiche n'est pas soutenu vraiment par des faits, mais par un environnement psychologique et des considérations inconscientes qui nous font "croire" à des choses, parfois de manière très intime et très forte : c'est le cas en particulier des croyances religieuses, et on voit jusqu'à quelles extrémités ces croyances peuvent pousser dans les comportements individuels. C'est d'ailleurs un fait reconnu que moins on a de faits à l'appui de son opinion, plus on peut être virulent pour la défendre.
    Mais ça c'est vrai pour une grande majorité de sujets : Par exemple, je choisis de faire confiance aux vaccins, mais je n'ai aucune compétence pour juger du bien fondé de la politique vaccinale, je n'ai pas peur des ondes, mais je n'ai pas les connaissances en physique pour en juger etc
    Bref, je me suis constitué un système de croyances, en fonction de qui ou quoi je choisis de croire. Selon des critères plus ou moins objectifs.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    pm42

    Re : Distorsions cognitives sociétales

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Ce qui me semble intéressant dans les situations décrites, c'est que les gens prennent fortement position sans avoir les éléments pour trancher. Comme tu dis, "il se peut que", mais aucune étude ne le prouve vraiment, sauf que les gens se mettent à adopter une position de certitude personnelle, et attaquent violemment ceux qui ne pensent pas comme eux, mais sans avoir de données quantitatives à fournir à l'appui de leur position.
    Pour rebondir sur ce que dit vep, j'ai l'impression que ça, c'est la norme depuis que l'humanité existe et que pour l'éviter, il faut construire cette exception qu'est le système scientifique de débat argumenté, chiffré et aussi dépassionné que possible (ce qui laisse de la marge).

  7. #6
    Archi3

    Re : Distorsions cognitives sociétales

    Certes, on sera tous d'accord sur ce forum que la méthode scientifique est en principe la bonne méthode pour corriger des biais.
    Mais ce qui est intéressant dans les exemples que j'ai cités, c'est que justement les arguments (des deux camps) sont d'ordre scientifiques, on se réclame d'études scientifiques, d'autorités scientifiques etc ...ce qui n'est pas suffisant pour aboutir à un consensus ! cf par exemple un ouvrage récent mettant en évidence les différences d'opinions de gens se réclamant tous de la "vraie" science et à quel point ça déclenche des polémiques sociétales : https://www.editionsladecouverte.fr/...-9782348046155

    A noter qu'il existe de nombreux cas où la science ne sait pas trancher (par exemple sur l'existence et la nature de la matière noire), et dans ce cas , il n'est pas inhabituel d'accepter l'incertitude et de dire qu'on va continuer à travailler pour arriver à y voir plus clair. Mais dans les DCS, ça ne se produit pas comme ça, ça prend l'apparence de débats vifs où ceux qui sont surs d'avoir "la vérité" s'attaquent assez violemment aux autres - ce qui peut d'ailleurs s'expliquer assez facilement car très manifestement, ces débats touchent essentiellement des questions où la santé humaine est en jeu d'une manière ou d'une autre, ce qui n'est pas le cas de la matière noire. On peut penser que l'angoisse devant des évènements dangereux pour nous peut amplifier ces réactions.

  8. #7
    Archi3

    Re : Distorsions cognitives sociétales

    PS : dans les exemples que j'ai cités, est ce que chaque lecteur a une idée très ferme de savoir si il est indispensable d'interdire le glyphosate ou d'obliger à porter un masque dans la rue ? personnellement moi pas ....

  9. #8
    Sofaminou

    Re : Distorsions cognitives sociétales

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message

    Il y en a plein d'autres, mais je vous laisse y réfléchir et les trouver par vous mêmes...
    Un sujet qui m'a bien fait "marrer", le mariage pour tous...Des mois de "débats" pour ce qui touche une minorité (sans juger de la nécessité de ces débats), pour le "m'a fait marrer", c'est en rapport aux nombre de manifestants à Paris à comparer aux nombre de manifestants contre la réforme des retraites.



    la question intéressante (si vous êtes convaincus de l'existence de ces DCS) c'est : comment les repérer et apprendre à les corriger ?
    Faire des débats? mais pas les pauvres débats que l'on peut voir à la TV (pour le peu qui en reste...) où il n'y a en grande majorité que des débatteurs qui ne sont que des donneurs d'opinions, mais sans spécialistes pouvant donner de l'information basée sur l'étude.
    L'éducation? dans le sens où l'acceptation d'idées contraires aux siennes provoquent une réaction épidermique virulentes (et on le voit aussi sur FS...).

  10. #9
    Merlin95

    Re : Distorsions cognitives sociétales

    Oui mais je pense que l'origine du problème est que toute société est basée sur des sables mouvant. On comprend alors bien qu'il n'y a pas plus de raison de rester sur le système de pensée existant (pas justifié au sens que vous vous donnez) à un autre système de pensée suite à l'apparition de changements de nouvelles données ou nouveaux évènements.

  11. #10
    shub22

    Re : Distorsions cognitives sociétales

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Premier exemple : les dangers du glyphosate
    Le glyphosate est un organe-phosphoré herbicide, très employé dans l'agriculture et qui a été longtemps considéré comme une solution "miracle", de faible toxicité et mobilité. Comme on sait ces caractéristiques ont été contestées de plus en plus violemment par des mouvements écologistes , qui se sont emparés en particulier de la classification comme "probablement cancérogène" par le CIRC (catégorie dans laquelle on retrouve les viandes transformées ou grillées). Je ne vais pas faire l'historique des débats, mais je pense qu'on y retrouve toutes les caractéristiques ci-dessus. Evidemment il est tout à fait légitime de s'interroger sur la toxicité d'une molécule, mais absolument rien ne montre que c'est un danger majeur pour la société , alors que c'est symboliquement devenu un emblème d'un supposé empoisonnement de masse par les produits chimiques. Pour un exemple de sketch sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=G0ygzBBhRq4 (j'aime bien Sofia Aram par ailleurs, c'est juste une illustration de la distorsion sociétale sur le sujet). C'est devenu maintenant un enjeu majeur de jugement des politiques "écologiques" des états, alors que personne n'est capable de fournir le moindre chiffre, par exemple, sur le nombre de morts qu'il ferait annuellement en France, au contraire d'autres causes parfaitement connues , identifiées, mais qui ne motivent personne.


    Deuxième exemple plus récent : le port du masque dans les espaces publics

    l'exemple est intéressant par la rapidité avec laquelle les pouvoirs publics ont changé de discours : au début le masque était présenté comme inutile voire dangereux, et rapidement ( à partir du moment où on a pu en disposer ), il s'est imposé dans le discours public comme l'arme essentielle contre la pandémie. En particulier, le port du masque en public est devenu un signe ostentatoire de "bon citoyen" , ou au contraire un symbole de contestation du pouvoir établi. En réalité une étude récente montre que les contaminations se font essentiellement dans des espaces clos, où les gens se connaissent bien et enlèvent le plus souvent le masque. Je ne veux pas dire que le masque soit inutile en soi, juste que l'obligation de le porter dans la rue n'a certainement aucun impact important sur l'épidémie, et que c'est devenu un axe majeur de communication sur les mesures à prendre, alors qu'on a très peu communiqué sur l'action (surement plus importante) de limiter le plus possible ses interactions sociales (c'est le vrai sens de "distanciation sociale", qui n'est pas à mon avis originellement la distance physique à respecter quand on est proche des gens, mais simplement de rencontrer moins de gens !). Là encore vous pourrez vérifier que la liste des critères ci-dessus est bien remplie.

    Il y en a plein d'autres, mais je vous laisse y réfléchir et les trouver par vous mêmes...

    la question intéressante (si vous êtes convaincus de l'existence de ces DCS) c'est : comment les repérer et apprendre à les corriger ?
    Personne n'est capable de fournir le moindre chiffre sur le nombre exact de victimes que les expériences de bombe nucléaire ont fait dans le Pacifique au cours des essais depuis la fin de la guerre.
    Pourtant tout le monde sait , s'il y avait besoin d'une preuve il y a eu Hiroshima, que les radiations provoquent cancers pouvant entrainer la mort.
    Derrière cette question du glyphosate et en général des pesticides il y a des intérêts économiques et politiques évidents voir Monsanto et d'autres
    Pour début de preuve, Bolsonaro au Brésil a levé toute interdiction concernant TOUS les pesticides utilisés au Brésil.
    Le tabac était pressenti depuis longtemps comme néfaste pour la santé par des médecins avant que des études précises ne montrent ses effets dévastateurs sur la santé humaine.
    Ce qui est amusant quelque part, c'est que lorsqu'il a été ramené d'Amérique, les pharmaciens à l'époque autrefois appelé apothicaires ont vu dans le tabac la plante miracle qui allait guérir TOUTES les maladies
    Et se sont mis à fabriquer toute sorte de potions et médicament à base d'extrait de tabac quasiment
    Dernière modification par shub22 ; 26/12/2020 à 22h29.
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

  12. #11
    Bounoume

    Re : Distorsions cognitives sociétales

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Derrière cette question du glyphosate et en général des pesticides il y a des intérêts économiques et politiques évidents voir Monsanto et d'autres
    C' est la confusion entre le refus des conséquences commerciales et économiques de ces choses, refus souvent légitime......
    confusion avec le refus de l' innovation technique au motif d' impacts sur Dame Nature, et nous en particulier (que les effets soient réellement nuisibles, ou sans grande importance, ou même absents....)
    L 'un des refus motive l' invention des arguments dans l' autre domaine.....

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Le tabac était pressenti depuis longtemps comme néfaste pour la santé par des médecins avant que des études précises ne montrent ses effets dévastateurs sur la santé humaine.
    Ce qui est amusant quelque part, c'est que lorsqu'il a été ramené d'Amérique, les pharmaciens à l'époque autrefois appelé apothicaires ont vu dans le tabac la plante miracle qui allait guérir TOUTES les maladies
    Et se sont mis à fabriquer toute sorte de potions et médicament à base d'extrait de tabac quasiment
    Le dit tabac est un insecticide efficace, sur ce point ils auraient toujours raison..... mais maintenant on ne veut pas de la nicotine.... en tant qu' insecticide biologique naturel.
    Tabac qui, dans cet usage, n' entraînerait aucun cancer des voies aériennes, ni aucune artérite oblitérante..... Distorsion cognitive?

    La collectivité 'pensante' ne se donne pas la peine de peser la validité des assertions/condamnations en fonction de leur contexte d' application.......
    Dernière modification par Bounoume ; 06/01/2021 à 22h15.
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  13. #12
    Bounoume

    Re : Distorsions cognitives sociétales

    Pour aller plus loin:

    quelles sont les gratifications (narcissiques?)
    quels sont les acteurs (intéressés?)
    qui encouragent les individus et les groupes à distordre l' interprétation du monde réel????
    qui encouragent aussi à propager la PEUR?
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  14. #13
    shub22

    Re : Distorsions cognitives sociétales

    Chose amusante si on veut: une étude menée à l'hôpital de Shanghaï a montré de manière statistique (donc scientifique) que les patients atteints du covid et qui fumaient étaient beaucoup moins nombreux que les non-fumeurs
    conclusion quasi-immédiate: la nicotine joue un rôle protecteur de nos cellules en inhibant les protéines sur lesquelles se fixe le virus

    Première fois qu'on dit que le tabac peut jouer un rôle prophylactique et protéger d'une maladie

    Par contre la nicotine aggrave l'état des poumons lors qu'une infection grave par cette maladie
    Dernière modification par shub22 ; 09/01/2021 à 22h54.
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

  15. #14
    Bounoume

    Re : Distorsions cognitives sociétales

    Tu cites cette étude pourquoi?
    pour considérer comme distorsion cognitive la conclusion statistique (la corrélation négative entre fumer et développer une forme grave de covid)?
    pour considérer comme distorsion cognitive la conclusion sur l' inactivation du récepteur au virus (ACE2, je suppose.... )?

    Si on connaissait déjà une affinité entre nicotine et, je suppose, ACE2 ..... accuser de distorsion la conclusion serait-il licite? ou au contraire formuler l' hypothèse du mécanisme ne serait-il pas scientifiquement raisonnable?

    A contrario, refuser d' emblée un rôle utile au tabac, dans des circonstances totalement étrangères à celles où on le sait nocif.... n' est-ce pas un peu hâtif, et distordu?

    La généralisation sans argument fondé sur une propriété commune à tous les éléments de l' ensemble, c' est une des nombreuses formes de distorsion:
    Titi, Toto et Tutu sont dans un bateau... je sais que Toto et Titi sont bègues. Tutu est-il bègue? réponse: bien sûr.....
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  16. #15
    shub22

    Re : Distorsions cognitives sociétales

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Pour aller plus loin:

    quelles sont les gratifications (narcissiques?)
    quels sont les acteurs (intéressés?)
    qui encouragent les individus et les groupes à distordre l' interprétation du monde réel????
    qui encouragent aussi à propager la PEUR?
    Ce sont de bonnes questions en effet
    Ce questionnement analytique et réflexif que tu formules de façon presque «sociologiste» est plutôt en voie de passer en retrait parmi les préoccupations actuelles, à cause de diverses préoccupations assez pressantes qui prennent le pas.
    Encourager la peur n’est-il pas un ressort commun à nos sociétés depuis le début de la civilisation ? C’est pour cela que le terme de «distorsions cognitives sociétales» est pour moi à prendre avec des pincettes car l’idéologique n’est jamais loin lorsqu’on parle de travestir la réalité ou la présenter de manière partiale, surtout en ce qui concerne nos sociétés et particulièrement lorsque c’est relatif au bien-être et à la santé des populations.
    Trump était (et doit être toujours) climato-sceptique en dénonçant par là une manipulation conspirationniste de plus et puis… il a fini lancer ses troupes à l’assaut du Capitole.
    Peut-être -c’est juste une hypothèse- que accroitre le sentiment d’insécurité régnant et anxiogène d’une époque permet de faire passer auprès d’un public la nécessité d’une forme quasi-dictatoriale de pouvoir. Mais l’inverse aussi: dénoncer un danger présenté quasi unanimement comme celui le plus pressant du siècle avec le réchauffement climatique -et par tellement de scientifiques- est une façon de conforter l’idée qu’il n’y a rien à changer dans nos conduites pour que ça aille et que l’attitude de l’autruche est celle qui engrangera le maximum de bien-être dans la population.
    En tout cas cette dernière idée trouve certainement un écho pour que l’une des plus vieilles démocraties du monde se mette à vaciller soudain et de façon imprévisible et inattendue.
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

  17. #16
    vep
    Responsable des forums

    Re : Distorsions cognitives sociétales

    On s'éloigne du sujet et de la thématique de forum avec des discours abscons.
    Fermeture donc

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