Trous noirs et distorsions du temps: Thorne me déçoit !

[neokiller007]

Bonjour,

Dans Trous noirs et distorsions du temps de Thorne, celui-ci affirme que, je cite: "Dans le romain épique de T.H White The Once and Future King, on trouve une société de fourmis dont la devise est: "Tout ce qui n'est pas interdit est obligatoire". Ce n'est nullement ainsi que fonctionne les lois de la physique et l'Univers réel. Bien des choses permises par les lois de la physique sont tellement improbables qu'elles n'arrivent jamais en pratique. Un exemple simple très souvent cité est le réassemblage spontané d'un œuf à partir de ses fragments écrasés sur le sol: filmons un œuf tombant sur le sol et y éclatant, puis passons le film à l'envers en regardant l'œuf se former spontanément et s'élever dans les airs. Les lois de la physique autorisent une telle régénération, mais cela n'arrive jamais en pratique car c'est hautement improbable."

Là le smiley " "prend tout son sens. Qui peut me dire quelles lois de la physique permettraient de faire contrer la force gravitationnelle à des débris d'œuf, de recréer les liaisons chimique des cristaux de calcite de la coquille, et des différentes protéines de l'œuf, notamment en ce qui concerne la membrane vitelline (celle qui entoure le jaune d'œuf) et des chazales (cordons qui maintiennent le jaune au centre de l'œuf) ?

Cette citation m'en rappelle une autre, de Bernard Werber, (personnage ô combien scientifique...) je cite: "En théorie si l'on fait une omelette en brouillant un œuf, ils n'existe qu'une probabilité infime pour que l'omelette reprenne la forme de l'œuf originel. Mais cette probabilité existe"

De prime abord, on pourrait effectivement penser que ceci est exact. En effet, puisqu'on déplace les molécules et atomes avec la fourchette alors pourquoi ne pourrait-on pas les déplacer de façon à ce qu'ils reviennent exactement aux mêmes endroits de départ ? Les œufs seront donc reconstitué et Thorne semble être donc en accord avec Werber.
Mais il faut prendre une chose en compte: la fourchette casse des liaisons entre protéines, mais par contre ne permet pas de la recréer, il est donc, d'après les lois de la physique, absolument impossible que les œufs se reconstituent.

J'aimerais alors savoir pourquoi Thorne, scientifique de renommé mondiale, puisse affirmer une chose aussi absurde.

Merci
-----

[obi76]

Tu es en contradiction avec toi même. Je cite :

Mais il faut prendre une chose en compte: la fourchette casse des liaisons entre protéines, mais par contre ne permet pas de la recréer, il est donc, d'après les lois de la physique, absolument impossible que les œufs se reconstituent.

Je dirai plutot il est absolument IMPROBABLE que les oeufs se reconstituent... C'est comme l'effet tunnel, tu peux toujours courir contre un mur, il existe une infime probabilité que tu passe à travers, mais non nulle...

[Seirios]

Bonjour,

J'aimerais alors savoir pourquoi Thorne, scientifique de renommé mondiale, puisse affirmer une chose aussi absurde.

Ce n'est absolument pas absurde. Boltzmann avait montré, dans le cadre de la thermodynamique, que le second principe de la thermodynamique pouvait être violé, mais avec une probabilité infime.

[neokiller007]

Tu es en contradiction avec toi même.

Pourquoi?

Je dirai plutot il est absolument IMPROBABLE que les oeufs se reconstituent...

Ben alors donne les théories qui permettraient d'expliquer les problèmes que j'ai soulevé

Ce n'est absolument pas absurde. Boltzmann avait montré, dans le cadre de la thermodynamique, que le second principe de la thermodynamique pouvait être violé, mais avec une probabilité infime.

Je vois pas le rapport, ce serait sympa si tu pouvais expliciter un peu plus. (j'ai jamais fait de thermo)

[A voir en vidéo sur Futura]

[obi76]

Ben par exemple : CH4 + 2 O² => CO² + 2 H²O c'est une réaction normale, mais rien ne te dis que spontanément l'inverse ne soit pas possible. Bien qu'extrêmement peu probable, ça peut arriver.
On peut généraliser : tu prends du CO² et de l'eau, tu mets les 2 en contact et hop ! du méthane. La probabilité est absolument infime mais... pas nulle.

C'est pareil avec les polymères que tu casses. Leur énergie est plus faible une fois cassé, mais avec l'agitation thermique etc, rien ne dit qu'il est impossible qu'ils se recombinent...

[neokiller007]

Ben par exemple : CH4 + 2 O² => CO² + 2 H²O c'est une réaction normale, mais rien ne te dis que spontanément l'inverse ne soit pas possible. Bien qu'extrêmement peu probable, ça peut arriver.

Moi on m'a appris qu'il y a des réactions qui se font dans les deux sens et d'autre dans un sens.
Donc toutes les réactions chimique pourraient se faire potentiellement dans les deux sens? A-t-on observé ceci?

De plus les protéines sont issues d'un processus de fabrication très complexes où interviennent de nombreuses enzymes. Sans celle-ci je vois mal comment les protéines peuvent se reformer spontanément.

Et pour la coquille, constituée de minéraux, mets un quartz l'un à côté de l'autre à température et pression normal. Penses-tu vraiment qu'il soit possible que ces deux cailloux puisse fusionner spontanément? En tout cas je ne pense pas que cela a déjà été observé.

Et je ne parle même pas de la gravitation...

[obi76]

Et pour la coquille, constituée de minéraux, mets un quartz l'un à côté de l'autre à température et pression normal. Penses-tu vraiment qu'il soit possible que ces deux cailloux puisse fusionner spontanément? En tout cas je ne pense pas que cela a déjà été observé.

On parle de probabilité ou de faisabilité ?
C'est comme la désintégration du proton. Elle existe mais tellement peu probable que jamais observée. Comme l'effet tunnel d'un imbécile qui court vers un mur etc. Néanmoins c'est théoriquement possible.

Et je ne parle même pas de la gravitation...

Ca c'est un autre problème.

[neokiller007]

On parle de probabilité ou de faisabilité ?
C'est comme la désintégration du proton. Elle existe mais tellement peu probable que jamais observée. Comme l'effet tunnel d'un imbécile qui court vers un mur etc. Néanmoins c'est théoriquement possible.

Avant de parler de probabilité il convient de parler de faisabilité, la probabilité sera de toute façon très mince....

Ca c'est un autre problème.

Donc, d'après les théories actuelles, c'est bien impossible?

[obi76]

Probabilité très mince mais non nulle puisque faisable.

Tu me parle de polymères, d'oeufs etc... quel rapport avec la gravité ?

[Seirios]

Je vois pas le rapport, ce serait sympa si tu pouvais expliciter un peu plus. (j'ai jamais fait de thermo)

La seconde loi de la thermodynamique stipule que l'entropie (en quelque sorte une mesure du désordre du système) d'un système isolé doit augmenter. Par exemple, si tu jettes un caillou dans l'eau, l'énergie cinétique du caillou va se changer en énergie thermique par les frottements dans l'eau. L'inverse est-il possible, que à partir d'énergie thermique, on obtienne de l'énergie cinétique, et que le caillou sorte de l'eau ? Le second principe de la thermodynamique l'interdit, car sinon l'entropie diminuerait.
Cependant, Boltzmann a montré que ce principe n'était que statique, et qu'il pouvait tout à fait être violé, mais avec une probabilité infime ; cependant, il est tout à fait faisable qu'un caillou saute de l'eau dans laquelle il était plongé si nous chauffons l'eau

[obi76]

Tout à fait. I lfaut juste voir qu'il sagit d'une probabilité faible (et non nulle) élevée à une puissance à peu près égale au nombre de molécules qui constituent le système. Bref ça reste effectivement très très peu probable MAIS possible.

[neokiller007]

Probabilité très mince mais non nulle puisque faisable.

Tu me parle de polymères, d'oeufs etc... quel rapport avec la gravité ?

Il faut lire le premier post: "Qui peut me dire quelles lois de la physique permettraient de faire contrer la force gravitationnelle à des débris d'œuf"

D'accord pour la violation du 2nd principe de thermo. Mais là pas de chauffe ni rien.

[obi76]

Spontanément comme ça non, mais si tu apporte de l'énergie mécanique (en brouillant les oeufs par exemple)

[neokiller007]

Et pour l'exemple de Thorne?

[invite64e915d8]

Pardonnez mon niveau lycéen mais en l'absence de forces comment voulez-vous que les fragments de la coque se reconstituent !?

[obi76]

Ben j'irai jusqu'au bout du vice : puisque les atomes ne sont pas rigoureusement localisés, rien n'interdit qu'ils soient un peu plus haut que d'autres...

[danyvio]

Tu es en contradiction avec toi même. Je cite :



Je dirai plutot il est absolument IMPROBABLE que les oeufs se reconstituent... C'est comme l'effet tunnel, tu peux toujours courir contre un mur, il existe une infime probabilité que tu passe à travers, mais non nulle...

Ce n'est pas vrai ! J'ai essayé très souvent de me lancer contre le mur qui entoure l'asile d'aliénés de ma région, et bien ! ça y est ! je ne sais pas trop comment, mais je suis passé à l'intérieur
PS : je voudrais bien en sortir mais un physicien en blouse blanche m'en empêche !

[Seirios]

Bien des choses permises par les lois de la physique sont tellement improbables qu'elles n'arrivent jamais en pratique.

Je crois que Gwyddon m'avait dit dans un fil qu'en physique des particules, tout ce qui était possible se produisait, à cause du nombre d'événements extrêmement important dans les accélérateurs à particules. Ici c'est la même chose ; si tu fais l'expérience une ou deux fois, tu n'obtiendras certainement pas ce que tu cherches, mais si tu le fais trois ou quatre milliards de fois, tu pourrais très bien être étonné.

Et pour l'exemple de Thorne?

Il est vrai que ce n'est pas le meilleur exemple pour visualiser le phénomène, mais c'est également vrai ici. L'oeuf tombe, puis s'écrase ; on a donc conversion d'énergie cinétique en énergie thermique, et augmentation de l'entropie, en accord avec le second principe de la thermodynamique. L'inverse peut donc être possible, bien que fort improbable.

[obi76]

Je crois que Gwyddon m'avait dit dans un fil qu'en physique des particules, tout ce qui était possible se produisait, à cause du nombre d'événements extrêmement important dans les accélérateurs à particules. Ici c'est la même chose ; si tu fais l'expérience une ou deux fois, tu n'obtiendras certainement pas ce que tu cherches, mais si tu le fais trois ou quatre milliards de fois, tu pourrais très bien être étonné.

A ces échelles là ce n'est pas quelques milliards qui changeront grand chose.
Quand tu regarde la durée de demi-vie d'un proton (estimé), tu peux toujours mettre des millions de détecteur pour observer des mètres cubes d'eau pendant des années, tu risque pas de voir grand chose...

[trimidi]

Ca me rappelle un petit calcul marrant dans un livre (je crois que c'était "Toute la physique dans un verre d'eau" de Clément Santamaria). Prenons un verre de guiness de 50 cl supposons que tu le fasse tomber dans l'océan et que le brassage soit parfait . Quelle est la probabilité de récupérer quelques molécules de ce précieux breuvage en plongeant un autre verre vide dans cet océan? (c'est grand un océan...).

On suppose que la guiness est juste faite d'éthanol. 50 cl correspondent donc à peu prés à 9 moles (0.79 g/ml et masse molaire de 46 g/mol) soit à peu prés 54 10²³ molécules. Le volume des océans est de l'ordre de 2.10²¹ Litres soit 4.10²¹ verres de 50 cl soit à peu prés 1350 molécules de guiness. Intuitivement on aurait plutot pensé à un nombre trés (trés) proche de 0. C'est juste une histoire d'ordre de grandeurs

[neokiller007]

Oui enfin là c'est pas vraiment pareil.
Je me posais juste la question de la faisabilité et je suis pas encore bien convaincu...

[invite0e4ceef6]

Bonjour,

Dans Trous noirs et distorsions du temps de Thorne, celui-ci affirme que, je cite: "Dans le romain épique de T.H White The Once and Future King, on trouve une société de fourmis dont la devise est: "Tout ce qui n'est pas interdit est obligatoire". Ce n'est nullement ainsi que fonctionne les lois de la physique et l'Univers réel. Bien des choses permises par les lois de la physique sont tellement improbables qu'elles n'arrivent jamais en pratique. Un exemple simple très souvent cité est le réassemblage spontané d'un œuf à partir de ses fragments écrasés sur le sol: filmons un œuf tombant sur le sol et y éclatant, puis passons le film à l'envers en regardant l'œuf se former spontanément et s'élever dans les airs. Les lois de la physique autorisent une telle régénération, mais cela n'arrive jamais en pratique car c'est hautement improbable."

Là le smiley " "prend tout son sens. Qui peut me dire quelles lois de la physique permettraient de faire contrer la force gravitationnelle à des débris d'œuf, de recréer les liaisons chimique des cristaux de calcite de la coquille, et des différentes protéines de l'œuf, notamment en ce qui concerne la membrane vitelline (celle qui entoure le jaune d'œuf) et des chazales (cordons qui maintiennent le jaune au centre de l'œuf) ?

Cette citation m'en rappelle une autre, de Bernard Werber, (personnage ô combien scientifique...) je cite: "En théorie si l'on fait une omelette en brouillant un œuf, ils n'existe qu'une probabilité infime pour que l'omelette reprenne la forme de l'œuf originel. Mais cette probabilité existe"

De prime abord, on pourrait effectivement penser que ceci est exact. En effet, puisqu'on déplace les molécules et atomes avec la fourchette alors pourquoi ne pourrait-on pas les déplacer de façon à ce qu'ils reviennent exactement aux mêmes endroits de départ ? Les œufs seront donc reconstitué et Thorne semble être donc en accord avec Werber.
Mais il faut prendre une chose en compte: la fourchette casse des liaisons entre protéines, mais par contre ne permet pas de la recréer, il est donc, d'après les lois de la physique, absolument impossible que les œufs se reconstituent.

J'aimerais alors savoir pourquoi Thorne, scientifique de renommé mondiale, puisse affirmer une chose aussi absurde.

Merci

ben c'est parceque les lois ed la physique sont fausse que cela est impossible, la grvaité n'a qu'un seul sens, le problème ici est bien de confondre la flèche du temps avec le sens unique de la gravité.
quand a la flèche de causalité, la aussi ce n'est pas du temps, c'est une flèche causale, et ne parlons pas de la flèche thermodynamique.

prend par exemple un yoyo, filme le pendant 10 seconde pendant qu'il monte ou descent et passe a l'envers, tu ne peux pas dire si le film est passé dans le sens habituel du temps ou pas. pourquoi ?? pareque physiquement tu ne filme qu'une variation de position dans l'espace, du haut vers le bas, ce qui fait qu'il n'est pas possible de percevoir la flèche du temps dans ce phénomène.
pour l'impossibilité de l'oeuf, c'est a la fois la flèche causale et la flèche thermodynamique qui te permette de différencier un film joué dans le sens du temps ou en sens inverse. idem si tu prend un feu d'artifice, si tu vois la "fleur" du feu d'artifice se retrecir puis disparaitre et enfin la fusée se dirriger sur le sol" tu sauras que jamais un evenement de ce type ne peux avoir lieu, l'ensemble de la sequence causale - thermodynadimque et gravitationnelle n'etant pas fléché sous cette norme.
mais cela n'est qu'une part du temps, celui de son sens apparent, le temps en tant que variation n'a pas de sens, ce n'est qu'un liberté fondamentale de l'univers permettant au chose d'évoluer tant en état qu'en position. la flèche du temps est lié au modification particulière en état et position des objets observable.

rien de bien complexe donc.

[danyvio]

Pour être plus sérieux que mon post #17, sachez que Stephan Hawkings dans "Une brève Histoire du Temps" explique très bien à sa façon la notion de flèche du temps, et en déduit l'irreversibilité de certains phénomènes physico-chimiques.

[invite47f59165]

Messieurs.
il y a l'experience et la Nature ,ensuite par application d'une mathematique appropriee nous essayons de les expliquees.
A force de vouloir tout comprendre je ne comprend plus rien. _Eintien_. au congres de Stocolm.ârsuite il a injecte dans sa theorie sa Cnstante cosmologiquepour demontrer son fameux theoreme universel.Mais juste avant sa mort il a reconnu son erreur. Il suuffit d'utioliser la bonne mathematique .Ne vous torturer pas trop l'esprit car dans la reaction CH4 +O2 il y a toujours une tres tres infime part de reversibilitedecelable qu' avvec des analysateurs tres sophistiques.mais les maths et theorie ne peuvent tout expliquer.


restons modeste et arretez de vous torturer l'esprit.

[chwebij]

mais les maths et theorie ne peuvent tout expliquer.
restons modeste et arretez de vous torturer l'esprit.

pourtant la théorie des systèmes dynamiques prévoit ce genre de phénomène: c'est le théorème du retour de Poincaré. Pour un système dont l'énergie est constante et contenu dans un volume fini de l'espace des phases (pas de vitesses ou de positions allant à l'infini), si le système passe à un état donné alors il repassera aussi près que l'on veut de cet état.
J'entend par état une configuration donnée avec toutes les vitesses et positions des particules.
La condition n'est pas très restrictive et équivaut à un système dit fermé.

Mis à part les phénomènes périodiques, le système ne peut pas revenir dans une même configuration (même vitesses et positions de toutes les particules). En fait c'est seulement du au caractère déterministe des équations en effet on ne peut avoir pour une condition initiale deux évolutions différentes possible.(si les effets quantiques sont prédominants ce que je viens dire n'est plus correcte).
Par contre il peut revenir dans une configuration quasi-identique (à une vitesse ou position de particule près). Cependant le temps pour que ce phénomène arrive est extrèmement grand. On augmente ce temps à mesure qu'on ajoute des degrés de liberté à notre système.
Pour les systèmes macroscopique comportant dans les ordres de particules, les temps de retour sont démesurés par rapport à toutes mesures à échelle humaine.

dans la reaction CH4 +O2 il y a toujours une tres tres infime part de reversibilitedecelable qu' avvec des analysateurs tres sophistiques

justement ici la contrainte est moins forte. Si une part des molécules se recombine, c'est beaucoup moins contraignant que l'ensemble des molécules se recombinant. Ainsi la proba pour qu'une part du système revienne prôche d'un ancien état est beaucoup plus forte que la proba que tout le système revienne dans un ancien état. Dans ce cas là, les temps de retour sont potentiellement observable.
De plus le second principe n'interdit pas une variation négative d'entropie d'une partie du système.